Форум ''Интернет и Право''

http://www.mobile-review.com/articles/2005/turma.shtml (http://www.mobile-review.com/articles/2005/turma.shtml)

Чего то я никак не уразумлю, за какое место и на основании чего они притягивают ст. 272 УК РФ? Нужно за смену IMEI наказывать, а не за смену прошивки. Телефон это моя собстенность как хочу так его и персонализирую, хочу картинок наставлю, хочу прошивку под себя подстрою и настрою. Маразм вобщем.

Статья – полный бред. Автор незнаком как с юридическими, так и техническими тонкостями данного процесса. Особенно, в свете существующих в настоящее время в МВД тенденциях и присущими ей - же нищете. Ежели какой-то генерал в Москве шашкой махнул, это еще не значит, что кого-то в деревне Гадюкино посадят:
1.Я так и не понял, , при чем здесь 272 статья УК?  
2.Ответ на запрос следователя обязательно придет – через год, а материалы у него прокуратура «попросит» предоставить через два месяца.
3.Еще такой момент: изначально глючное ПО телефонов, которое часто потом  необходимо перепрошивать версией прошивки с пофиксенными багами. Т.е. если я не смогу перепрошить сотик сам – я его отправлю в фирму и еще денег сверху попрошу за нанесенный мне моральный ущерб. Думаете производителям такие дела, в массовом количестве, понравятся?

Мое мнение : тема модная – вот и написал.  >:(

К сожалению, еще раньше: минус 10-15 дней на ознакомление с делом и подготовку обвинительного выступления в суде... :(

Во-первых, речь идет не о телефонном аппарате, а о программном обеспечении с помощью которого он работает.
Во-вторых, у программного обеспечения есть правообладатель. 8)
В-третьих,  в зависимости от ответа, который получит следствие на нижеприведенный запрос, содеянное может быть доквалифицировано еще и по ст. 146 УК, если речь идет о массовой перепрошивке ПО сотовых радиотелефонов в коммерческих и иных целях.

"на основании ч.4 ст21 УПК РФ прошу Вас сообщить:

1. Какая версия программного обеспечения могла быть (или должна быть) установлена на мобильном телефонном аппарате "A Z800", имеющего IMEI 666666/66/666666/6;
2. Является ли версия программного обеспечения мобильного телефонного аппарата 1.34/05/06 принадлежащей или официально выпущенной компанией "А";
3. Имеются ли в настоящее время или имелись ли ранее у компании "А" сайты в сети Интернет, на которых бы размещались бы программы, с помощью которых можно "русифицировать" не сертифицированные Министерством связи РФ мобильные телефонные аппараты марки "А", в том числе, где бы размещалась версия программного обеспечения 1.34/05/06;
4. Каким образом производится "русификация" мобильного телефонного аппарата – это полностью переустановка (замена) программы, обеспечивающей его функционирование, либо ее частичное изменение;
5. Заключала ли Ваша компания договор с Ивановым Иваном Ивановичем, гражданином России, зарегистрированным по адресу: Москва, ул. Вавилова 31/1, кв. 0 на право распространения и модификации программного обеспечения мобильного телефонного аппарата "A Z 800";
6. В чем выражается нарушение прав компании "А" при "русификации" мобильного телефонного аппарата марки "A Z 800", не предназначенного для использования на территории России." 8)

Уважаемый, CyberCop.
1.Не лаптем щи хлебаем  ;D, прекрасно понимаем, что речь идет именно о ПО. Ведь если бы речь шла о телефонном аппарате, то простую замену сменных панелей доблестные сотрудники милиции подвели бы под ст.273 УК.
2.Да у ПО есть правообладатель который, как правило, и выкладывает исправленные версии прошивок поощряя тем самым осуществлять перепрошивку телефонов.
3.Доказать очень сложно.
+
Корректность приведенных Вами вопросов у меня вызывает сильное сомнение.

Абсолютно согласен с предыдущим оратором  :) уж чего, чего, а неправомерного доступа в указанных случаях никак не усматривается... Приобретя телефон  в собственность, я (а по моему поручению и другие лица) вправе творить  с ним, что мне вздумается, в т.ч. уничтожить его (и, соответственно, уничтожить экземпляр прошитого в его памяти ПО), привести в негодность (и, соответственно, заблокировать доступ к этому ПО, как компьютерной информации)  и т.д.
Я вправе получить доступ к любому компоненту телефона, как аппаратному так и программному, так как НИ ОДИН из изготовителей мобильных телефонов не устанавливает ограничений по доступу. Что касается вопроса о модификации ПО либо коммерческого распространения оригинального или модифицированного ПО- это уже вопросы связанные с охраной авторских и смежных прав, но никак не со сферой информационной безопасности.

Старая тема.

То ХОХХ: интересно, а почему неправомерного доступа не усматривается? Вот когда Вы телефон уничтожаете, то тут да, неправомерного доступа нет. А когда, используя специализированное аппаратное и программное обеспечение, лезете в ПО - почему ж и не быть?

Поддерживаю СС (классно сократил :) ). Все вопросы абсолютно корректны. А высказывания "дай ментам волю, они смену панелей под 273 статью подведут" не рассматриваются как популистские и не имеющие отношения к предмету дискуссии  :)

Задам сомневающимся один единственный вопрос - чем принципиально (с точки зрения 272 статьи, конечно) сотовый телефон отличается, например, от ККМ?
И почему мы по умолчанию пытаемя отказать производителю телефонов в праве охранять свое ПО?

В топике про CDMA я указывал тот факт, что имеется ответ представительства одной из фирм-производителей о том, что ПО принадлежит им! Все-таки придется отсканировать и кинуть сюда. На слово мне не верят  :)

За сим кончаю повесть. Всех на фарш!!! (CyberCop, по-моему мы договаривались, что это политкорректно  :))

Сканировать не надо: лучше ссылочку на переход к ентому тексту здесь дайте... :D

Spyf: я ещё раз потоворяю, что никто из правообладателей ПО для мобильных телефонов не огрничивает прав владельца/собственника телефона на доступ к содержимому информации. хранящейся в его полупроводниковой памяти. Вся информация о управлении правами приведена в руководствах пользователя!!! Возьмите любое руководство пользователя, учебник по основам авторского права  и Вы убедитесь, что доступ к ПО, как информации- не ограничивается. По вашему, ознакомление  с содержимым лицензионного CD, содержащего ПО, образует состав указанной статьи?

Что касается "перепрошивки" как таковой, то на мой взгляд, тут могут присуствовать неправомерные действия в части частичного изменения её содержания (модификация ПО), но это  уже отдельный разговор....по другую статью...

Придется пройтись по вопросам более основательно:
«1. Какая версия программного обеспечения могла быть (или должна быть) установлена на мобильном телефонном аппарате "A Z800", имеющего IMEI 666666/66/666666/6»
Вопрос к Господу Богу. Ни один человек в твердом уме и здравой памяти не сможет не него ответить (ибо: могло быть и было установлено вещи совсем разные).

 «2. Является ли версия программного обеспечения мобильного телефонного аппарата 1.34/05/06 принадлежащей или официально выпущенной компанией "А"»
А если ответят, что версия ПО выпущена официально?

«3. Имеются ли в настоящее время или имелись ли ранее у компании "А" сайты в сети Интернет, на которых бы размещались бы программы, с помощью которых можно "русифицировать" не сертифицированные Министерством связи РФ мобильные телефонные аппараты марки "А", в том числе, где бы размещалась версия программного обеспечения 1.34/05/06»
Вопрос с подвохом, ибо торговать не сертифицированными средствами связи на территории России нельзя. А как можно русифицировать то – чего нет??? При «корректном» ответе, компанию производитель можно будет саму «подтянуть» и про дальнейшую сертификацию моделей сот.тел. на территории России ей можно забыть.

 «4. Каким образом производится "русификация" мобильного телефонного аппарата – это полностью переустановка (замена) программы, обеспечивающей его функционирование, либо ее частичное изменение»
Сразу встает вопрос - что будет делать следователь которому подробно опишут технологический процесс изготовления сотовых телефонов??? Ведь у обвиняемого нет денег на приобретение такого технологического оборудования! Следовательно, версия следствия сразу может быть признана не состоятельной.

 «5. Заключала ли Ваша компания договор с Ивановым Иваном Ивановичем, гражданином России, зарегистрированным по адресу: Москва, ул. Вавилова 31/1, кв. 0 на право распространения и модификации программного обеспечения мобильного телефонного аппарата "A Z 800"»
Что даст следствию  ответ: «… последние версии ПО доступны с сайта компании и скачать их может любой желающий для самостоятельного обновления ПО имеющегося у него сотового телефона (в том числе и господин Иванов И.И.)»?

 «6. В чем выражается нарушение прав компании "А" при "русификации" мобильного телефонного аппарата марки "A Z 800", не предназначенного для использования на территории России.»
Уважаемые, ну откуда американский юрист должен знать в чем это выражается в рамках Российского законодательства???  На мой взгляд, на этот вопрос должен ответить сам российский следователь в ходе ведения УД (в конце концов,  он за это деньги получает).

Про ст.146 УК.
Вот Вы мне объясните бестолковому: если я в свою Nokia  «залью» свою прошивку – это будет нарушением авторских прав или нет? И если да, то чьих?

Spyf,
СС (читается как «Си-Си»)– это кто-то из к/ф «Санта Барбара»?

Забыл за отпуск свой пароль, пришлось перекреститься в
guestPRE.
Аналогичную ссылку на статью о сотовых  дали  на forum.yurclub.ru
в теме
http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=89300

Игорю Михайлову: если свою собственную или свободно распространяемую, то конечно ничьи права не нарушаться. Если же прошивку, на распространение, модификацию и т.д. которой правообладатель устанавливает ограничения, то- данного правообладателя, конечно....

А если подойти к обсуждаемой проблеме с другой стороны? 8)

Добросовестный владелец своей ПЭВМ вправе установить (переустановить) на нее (на ней) любую операционную систему, равно как и "перепрошить" ПЗУ на "маме". Он может это сделать сам или поручить выполнить данную работу другим лицам (специалистам) на возмездной или безвозмездной основе.
Ведь эти действия не являются уголовно наказуемыми! ;)

Почему же за аналогичные действия с собственным "сотиком" кто-то кого-то хочет привлечь к уголовной ответственности??? ::)

Да я про то и говорю.

Если я поставлю на своем ПК бесплатный Linux  -под какую статью УК Вы сможете меня подтянуть?

ПО для сотовых, как правило, доступно для бесплатного скачивания с сайтов производителей (т.е. это как бесплатный Linux для ПК). В чем здесь состав преступления? Тем более по 272 статье УК???

Интересно! А что думает по этому поводу основатель данного "топика"? :D Что-то он молчит... ;)

Мнение Павла (до кучи).

Здравый смысл vs. законодательство

Автор: Павел Протасов
Опубликовано в журнале "Компьютерра" №30 от 26 августа 2005 года


Не секрет, что представления наших с вами соотечественников о праве очень часто далеки от реальности — даже для таких "обыденных", казалось бы, отраслей, как уголовное или гражданское. Ну а "копирайт" демонизировать, как говорится, сам бог велел: с одной стороны — высшие материи, простым смертным непонятные, но в то же время — сравнительно широко обсуждаемые. Большинство сообщений в прессе касаются разборок за рубежом, где авторское право значительно отличается от отечественного. В результате у обывателя под черепной коробкой образуется этакая гремучая смесь, к счастью, не взрывающаяся в силу естественных причин, и даже неприятности доставляющая редко, поскольку в своей жизни обыватель не имеет дела с авторскими правами.
Однако разрухой в головах зачастую умело пользуются самые разные люди, с законом связанные по долгу службы. Им так легче, понимаете ли… Под охрану авторского права ненавязчиво подводятся самые разные вещи: от сюжетов книг до образов их героев. Но в таких случаях речь, как правило, идет лишь о том, чтобы отсудить хоть сколько-то денежек. А вот ситуации, подобные описанной ниже, не столь безобидны. Тут уже пахнет уголовным преследованием и судимостью.

Доступ к телефону

Не так давно на одном из форумов, посвященных мобильным телефонам, на глаза мне попалось такое вот сообщение:
"Вчера в офис зашел молодой человек и попросил русифицировать Samsung A800. Попросил очень срочно, поэтому квитанция выписана не была. Через пятнадцать минут ему был вынесен его аппарат с поддержкой великого и могучего. Он расплатился, после чего попросил проверить работу аппарата. Я вставил в него SIM, а он взял свой второй телефон и якобы начал набирать этот номер. Но на самом деле его звонка ожидали за дверью. Ворвались шесть человек, показали удостоверения: отдел "К". Посветили ультрафиолетом на мои руки, деньги: везде светилось слово "русификация". Составили протокол, акт. Изъяли системник, на котором производилась данная операция, Twister и кабель Samsung. Больше их ничего не интересовало, и они мирно удалились. Теперь жду развития событий. Вменяется статья 272 УПК".

По моим наблюдениям, сейчас по городам и весям катится волна возбуждений уголовных дел, подобных вышеупомянутому. Даже обоснование этому пытаются придумать: например, в одной статье про перепрошивку (www.mobile-review.com/articles/2005/turma.shtml) утверждалось, что таким способом, пресекая "несанкционированное вмешательство" в телефоны, милиция борется с их кражами и "серым" импортом. "С кражами" - это потому, что якобы злые хакеры перешивают IMEI-номера у краденых телефонов (никогда о таком не слышал). Известное дело: искать под фонарем, перекладывая свои проблемы на плечи пользователей, всегда легче, чем работать нормально. (Кстати, почитайте статью, она довольно красноречиво описывает методы борьбы нашей доблестной милиции с "хакерами".)

В цепкие лапы оперативников попадают и "фрикеры", которые делают "клоны" сотовых телефонов. Как правило, после большинства таких поимок в газетах появляются публикации о хакерах, "ворующих чужие телефонные звонки". Однако и здесь не все так просто. Дело в том, что "клонированию" подвергаются телефоны стандарта CDMA, причем делают это, как правило, сами же владельцы аппаратов - по той простой причине, что подключение нового телефона к сотовой сети с сохранением старого номера стоит денег. Для того чтобы эти деньги сэкономить, абонент идет к "хакеру", после чего у него на руках оказываются две трубки-"клона" с одним номером. Вся процедура производится с помощью сервисной программы и кабеля. Лично мне трудно увидеть в ней что-либо, кроме нарушения условий абонентского договора, - но уж точно не уголовное преступление. Правда, в один прекрасный день к "хакеру" приходит некто с мечеными деньгами, на "контрольную закупку", - и уж он-то считает иначе…

С точки зрения так называемого здравого смысла подобного рода дела - полнейший абсурд. Но нас интересует, как они выглядят с точки зрения закона.

"Информация принадлежит…"

В принципе, автор программы для ЭВМ, частным случаем которой является прошивка сотового телефона, в соответствии со статьей 10 закона "О правовой охране программ для ЭВМ и баз данных" имеет право осуществлять или разрешать ее модификацию, в том числе и перевод на другой язык. Поэтому ситуация выглядит, казалось бы, предельно просто: фирма-производитель разрешает модифицировать прошивки только "авторизованным" сервисным центрам, с которыми заключен договор. А все остальное - как раз нарушение копирайта и есть.

Именно так расценивают самостоятельную перепрошивку телефонов большинство фирм, обычно лишая за нее гарантии. За исключением разве что Siemens, которая, наоборот, прошивки выкладывает у себя на сайте.

Но тогда выходит, что в уголовном порядке такие действия пользователя должны расцениваться как преступление, предусмотренное частью 2 статьи 146 УК - "незаконное использование объектов авторского права". Правда, для этого нужно еще, чтобы они были совершены "в крупном размере", то есть стоимость использованных объектов авторского права составляла минимум пятьдесят тысяч рублей. А если мы будем оценивать ситуацию в соответствии с приведенной выше схемой, то получится, что "ущерб" причиняется не производителю прошивки, а сервисному центру, и сумма его в самом лучшем случае не будет превышать стоимости услуг по "легальной", авторизованной русификации (и то - если мы будем толковать понятие "ущерба" предельно широко и включим в него так называемую упущенную выгоду). Но милиции-то закон не писан! И для того, чтобы "притянуть" сюда уголовную статью, "отделы К" на местах придумали следующую условно законную схему (следите за руками).

Объект авторского права объявляется "информацией, принадлежащей автору", - вот так, не больше и не меньше. Причем, в соответствии с этой схемой, форма представления "информации" роли не играет. Следствием такого вот подхода является то, что любое изменение "информации", сделанное без разрешения ее "владельца", объявляется "несанкционированным" и квалифицируется по статье 272 УК, как "неправомерный доступ к компьютерной информации". Для этого причинение ущерба "собственнику" доказывать уже не надо, состав преступления и так налицо. Сейчас львиную долю преступлений, "раскрытых" "отделами К" как раз такие дела и составляют. Плюс еще распространение "кряков", которые объявляются "вредоносными программами" - все по той же трактовке "несанкционированного доступа к информации". Свою роль сыграло и то, что конечный покупатель экземпляра программы получает право пользования ею, а право владения и распоряжения как бы остается за автором - хотя в законе "О правовой охране…" прямым текстом говорится только об экземпляре программы или базы данных, а про "владение" самой программой - это уже додумано оперативниками. Нет такого права у автора, не предусмотрено оно ни авторским законодательством, ни законодательством об охране программ.

Я не случайно "закавычил" в предыдущем абзаце "владельца" и "собственника". Предположим, что отечественное законодательство действительно предусматривает собственность на одну лишь голую "информацию", независимо от носителя, на котором она записана, и формы ее представления. В этом случае получится, что лицо, являющееся первоисточником каких-либо сведений, становится их собственником и может, например, запрещать их распространение или пересказ. Разумеется, это противоречило бы закрепленному в Конституции праву на свободу слова, да и вообще - являлось бы абсурдным. Как хорошо, что ничего подобного в нашем законодательстве нет!

"Принадлежит" ли?

Уголовная ответственность применяется при наиболее, скажем так, вопиющих нарушениях конкретных правоотношений. Ей предшествует ответственность административная, применяющаяся тогда, когда тяжесть нарушения не столь значительна. В Кодексе РФ об административных правонарушениях есть статья 7.12 ("Нарушение авторских и смежных прав, изобретательских и патентных прав"), которая к отдельным пользователям и случаям, подобным нашему, явно неприменима: для наличия состава правонарушения требуется, чтобы контрафактные экземпляры произведений использовались в целях извлечения прибыли. Так что на административной ответственности останавливаться, пожалуй, не будем.

Для того чтобы определиться с тем, за что же ответственность наступает, правоприменители активно пользуются определениями, содержащимися в других законах. То есть при квалификации преступления по статье 146 УК приходится кроме самого Кодекса пользоваться еще и законом "Об авторском праве и смежных правах", а когда мы имеем дело со статьей 272 УК - то законом "Об информации, информатизации и защите информации". В частности, применительно к "компьютерным" (272–274) статьям УК так обстоят дела с определением понятия "информация".

При нарушении правоотношений, регулируемых законодательством об информатизации, применяться, по логике вещей, должны именно "компьютерные" статьи УК, а при нарушении отношений, регулируемых авторским законодательством, - статьи о нарушении авторских прав. Именно поэтому информация, существующая в форме произведения, охраняемого авторским правом, не может быть признана подпадающей еще и под действие закона "Об информации, информатизации и защите информации", поскольку законодательством об авторских правах регламентируется, в том числе, порядок обращения с экземплярами произведения и то, какие действия с ними считаются с точки зрения авторского права неправомерными. То есть такие действия, как не разрешенная автором модификация программы, полностью регулируются именно авторским законодательством, и за их совершение, в случае, когда это делается в крупном размере, уголовная ответственность должна наступать по статье 146 УК, а когда крупного размера нет - вообще никакой ответственности быть не должно.

А вот, скажем, при несанкционированном доступе к компьютерной информации, представляющей собой коммерческую тайну, применимы уже две статьи УК - 183 и 272, поскольку законодательством об охране коммерческой тайны никаких особых условий для компьютерной информации не предусмотрено, и поэтому незаконное получение сведений, ее составляющих, должно наказываться отдельно, а несанкционированный доступ к информации - отдельно, поскольку они образуют совокупность преступлений.

Попробуем теперь проанализировать законность возбуждения подобных дел с точки зрения закона "Об информации, информатизации и защите информации" (далее - Закона). В его второй статье "информация" определяется как "сведения… независимо от формы их представления". Разумеется, как уже было сказано, сведения никому принадлежать не могут, и поэтому никакого "собственника информации" закон не знает. Есть там только "собственник информационных ресурсов, информационных систем, технологий и средств их обеспечения", что далеко не одно и то же.

Под "информационной системой" в законе понимается "организационно упорядоченная совокупность документов и информационных технологий", а под "информационным ресурсом" - "отдельные документы и отдельные массивы документов…" Иными словами, для того чтобы стать чьей-то собственностью, информация должна быть документирована. Вообще, чтобы попасть под охрану законодательства (неважно, авторского, об информатизации или какого-то еще), информация должна существовать в какой-либо объективной форме (оригинала или экземпляра произведения, патентной заявки, документа и т. п.) Более того, документирование информации является обязательным условием для ее включения в "информационные ресурсы" (это предусмотрено частью 1 статьи 5 Закона).

А теперь выясним, наконец, вопрос о том, кому же в действительности "принадлежит информация" в вашем собственном сотовом телефоне. Закон на сей счет гласит, что собственником информационных ресурсов и систем является лицо, в полном объеме реализующее полномочия по владению, пользованию и распоряжению ими. Надо полагать, с точки зрения закона телефон с записанной в нем программой представляет собой "информационный ресурс", собственником которого является, ну разумеется, владелец телефона, поскольку оный телефон "приобретен им на законных основаниях", как это требуется в части 2 статьи 6 Закона. Разумеется, права владельца аппарата по отношению к содержащейся в нем прошивке ограничены законом "О правовой охране программ для ЭВМ и баз данных" (как говорится, "см. выше" про модификацию программы). Но в остальном - он имеет право на установление в пределах своей компетенции режима доступа к этому информационному ресурсу. Это право ему предоставлено частью 7 статьи 6 Закона. Таким образом, любой "доступ" к содержимому сотового телефона, совершенный самим владельцем или с его разрешения, будет полностью правомерным, а если при этом нарушены авторские права, применяться должна статья 146 УК, но уж никак не двести семьдесят вторая.

Вот видите: это оперу со следователем (хорошо им) достаточно утверждения, что "информация принадлежит автору", дабы возбудить уголовное дело, - а мне, чтобы корректно это опровергнуть, пришлось излазить два закона и написать страницу текста.

При рассмотрении "компьютерных" составов преступлений логично было бы проштудировать закон "Об информации, информатизации и защите информации", в то время как наше следствие руководствуется авторским законодательством, да еще не прямо прописанными в нем нормами, а подразумеваемыми, причем безо всяких на то оснований. Все-таки словосочетание "интеллектуальная собственность" способно запутать многие неокрепшие умы, особенно - умы оперативников. По собственному опыту общения могу сказать, что правовые познания у большинства из них находятся в зачаточном состоянии.
К сожалению, не способствует пресечению описанной практики и то, что определения некоторых понятий, необходимые для использования в уголовном праве, содержатся только в авторском законодательстве. Например, определение "программы" есть только в первой статье закона "О правовой охране программ для ЭВМ и баз данных" и больше нигде. Причем писалось оно именно для охраны авторских прав создателя программы, и поэтому под него попадает все, что только можно: не только исходные тексты, но и "порождаемые аудиовизуальные изображения". То есть скриншот вируса формально приравнивается к самому вирусу.

И не надо мне говорить, что судимость за скриншот невозможна даже теоретически. Единственное, что вы сможете привести в обоснование этой точки зрения, - здравый смысл, но не текст закона. А что такое здравый смысл против статьи? Уголовная ответственность за русификацию тоже противоречит здравому смыслу, если уж на то пошло.

К сожалению, такая практика уже распространилась по всей территории России, и одной левой ее не побороть. Единственная надежда - на то, что кто-нибудь дойдет с таким делом до высших судебных инстанций - Верховного или Конституционного суда. Решение, принятое на областном уровне, ситуацию по всей стране, к сожалению, не изменит. Буду рад, если что-либо из высказанного в статье будет использовано при подготовке жалобы по такому делу. Поскольку законодательство законодательством, а здравый смысл мне все-таки дороже.

Сережа Середа писал статью на эту тему. Может быть, пригласить его к обсуждению?

Двумя руками поддерживаю автора статьи опубликованной в сообщении Антона

Давай!

Приветствую! Раз приглашают, напишу.

Собственно, все мои рассуждения по поводу затронутой темы перепрошивки мобильников (кстати, именно тут было обсуждение топика, по мотивам которого Павел Протасов и написал свою статью) и аналогичных тем сводятся к тому, что приплетать к нарушению авторских прав "в нагрузку" и неправомерный доступ к компьютерной информации некорректно и незаконно. Основные участники обсуждения с моей статьёй знакомы (она сейчас в "полуопубликованном состоянии"). Собственно, аргументация позиции сводится к следующему:
1. "Не являются объектами авторского права: ... сообщения о событиях и фактах, имеющие информационный характер" (ст.8 ЗоАП).
2. ФЗ "Об информации..." "...не затрагивает отношений, регулируемых Законом Российской Федерации "Об авторском праве и смежных правах"" (ст. 1 ФЗ "Об информации...").
3. "информация - сведения о лицах, предметах, фактах, событиях, явлениях и процессах независимо от формы их представления" (ст. 2 ФЗ "Об информации...").
4. Вывод: информация не может защищаться авторским правом, а объекты авторского права не квалифицируются как информация.
5. Соответственно, когда мы говорим о "компьютерной информации", то речь идёт о наборе бит, но не об исключительных правах на то, что этот набор бит собой представляет. Посему, модификация на своём собственном аппаратном обеспечении объекта АП может быть законной или незаконной с точки зрения АП, НО ВСЕГДА ЗАКОННА С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ИНФОРМАЦИОННОГО ПРАВА по той простой причине, что доступ к собственным информационным ресурсам автоматически санкциониирован Вами же, как его собственником.
Чтобы модификация объекта АП подпала под ст. 272 УК РФ, необходимо, чтобы эта модификация была умышленно произведена злоумышленником  В УДАЛЁННОЙ СИСТЕМЕ В ОБХОД СРЕДСТВ РАЗДЕЛЕНИЯ ДОСТУПА, то есть произведён "хак" системы, в результате которого, кроме возможной утечки/блокирования/уничтожения конфиденциальных данных, выполнена и неправомерная модификация ПО (например, внедрение туда следящего или деструктивного механизма).
Вот тогда да: ст. 272 УК (как основная) и ст. 146 УК (в дополнение).

Собственно, и всё. Finis.

Уважаемые! Что это вы опять "волну в стакане гоните"? :D

Анализ следственной практики показывает, что такие уголовные дела в основной своей массе прекращаются на стадии предварительного расследования в соответствии со ст. 24 и ст. 212 УПК РФ. 8)

Если у кого-то есть конкретные обвинительные приговоры Суда по данным преступлениям - поделитесь! :D Нам пока они не известны! ::)

Кто-то просто "рисует палочки", а кто-то более умный прекращает уголовное преследование за данные деяния после ознакомления с материалами, поступившими для дальнейшего расследования... :P

Я не вполне понял, идёт ли разговор о делах, связанных именно с перепрошивкой или вообще о делах с перемешиванием АП и ст. 272. 2 примера по второму случаю я привожу в статье:
http://www.zaural.ru/procur/delo10.htm (http://www.zaural.ru/procur/delo10.htm)
http://www.zaural.ru/procur/delo14.htm (http://www.zaural.ru/procur/delo14.htm)
(Есть ещё аналогичные в бюллетене НП ППП)
Очень позитивно, что подобные дела закрываются после ознакомления с материалами, это обнадёживает. Но тем, кто "участвует" в этом деле в качестве подозреваемого/обвиняемого хватает "удовольствия" и до закрытия дела...
Что касается меня лично, то, разумеется, моё восприятие данной проблемы основано на доступных широкой публике данных, однако, оно только подтвердилось после беседы с Антоном Кузнецовым на прошлой конференции "Право и Интеренет"...

Кстати, раз уж речь зашла о конференции, хочу пригласить всех участников обсуждения к продолжению дискуссии в рамках "Право и Интернет"-7 на правах одного из организаторов, тем более, что, как я понял, Сергей представит свою работу в рамках секции "Киберпреступность": http://www.ifap.ru/pi/07/index.htm

Речь идет о "перепрошивке сотовых", именно на эти деяния кое-кто из "палочников" пытается натянуть ст. 272 УК! 8)

Мне кто-нибудь на вопрос мой ответит, или нет?

Повторяю, ЧЕМ ККМ (контрольно-кассовая машина) ПРИНЦИПИАЛЬНО ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ СОТОВОГО ТЕЛЕФОНА?

Почему модифицировать телефон можно, а ККМ нельзя?!

To Сергей Середа: И где, в конце концов, написано, что  необходимо, чтобы модификация была умышленно произведена злоумышленником  В УДАЛЁННОЙ СИСТЕМЕ В ОБХОД СРЕДСТВ РАЗДЕЛЕНИЯ ДОСТУПА?! В УК РФ?! Не видал, честно скажу. Даже в оглавлении смотрел.  :)

Может я какое официальное разъяснение ВС пропустил? Так скажите, где его найти можно.

Потому что по ККМ отдельный закон есть.
Хотя и для ККМ ст. 272 не вполне подходит: создаёт информацию владелец аппарата, значит она принадлежит ему, другой вопрос, что он обязан передавать её налоговой службе. Да и не "компьютерное" это преступление - просто сокрытие доходов при помощи модификации "компьютерной информации"...


Нет, явно это нигде не прописано. В силу того, что не существует "технического комментария" гл. 28 УК. Однако. Если модификация произведена на локальной системе в обход средств разделения доступа (напр., сотрудником предприятия, которому принадлежит ЭВМ/сеть ЭВМ), то применяться будет ст. 274. А если модификация произведена без обхода средств разделения доступа (в частности, владельцем системы), то ситуация штатная и никаких нарушений нет.
В противном случае, просто можно хватать за цугундер любого владельца/пользователя ПК и привлекать по ст. 272...

Я вот, что подумал. Если сравнить мобильный телефон с ПК. На своем ПК в любой момент, (в частности если он вдруг перестал работать) могу переустановить WINDOWS, причем могу поставить лицензионный XP, а иогу и бесплатный 2000. При этом старую версию я затираю, т.е. уничтожаю, т.е уже что-то нарушаю? Затем устанавливаю обновление, т.е. модифицирую информацию, т.е. опять нарушаю. Но ни кто никогда мне и слова не скажет, сам хозяин, делай, что хочешь. Вопрос, почему тоже самое я не могу сделать с мобильным телефоном?

Исходя из специализированной логики Управления "К", вопрос нужно ставить немного иначе: "Почему это до сих пор ненаказуемо для ПК?". Думаю, недолго ждать того прекрасного момента, когда опера станут заманивать ребят, работающих по объявлениям типа "Установка и настройка операционных систем и антивирусных средств", и предьявлять им ст. 272 (тем, кто всё ставит вручную) и ст. 273 (тем, кто использует, например, Acronis). Собственно, а почему бы не побороться с такой "преступностью"? "Клиенты" - сплошь интеллигенция, никаких тебе связей с "большими дядьками", никаких угроз увольнения и/или расправы. Просто праздник какой-то...

Кстати! Оказывается такое разъяснение есть! Даётся оно в документе "КОММЕНТАРИЙ К УГОЛОВНОМУ КОДЕКСУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ" (Ответственный редактор - Председатель Верховного Суда Российской Федерации В.М. Лебедев, 3-е издание, дополненное и исправленное) Привожу фрагмент (выделение текста жирным шрифтом и подчёркиванием - моё):

===

Комментарий к статье 272

1. Объективную сторону данного преступления составляет неправомерный доступ к охраняемой законом компьютерной информации, который всегда носит характер совершения определенных действий и может выражаться в проникновении в компьютерную систему путем:
- использования специальных технических или программных средств, позволяющих преодолеть установленные системы защиты;
- незаконного использования действующих паролей или кодов для проникновения в компьютер либо совершения иных действий в целях проникновения в систему или сеть под видом законного пользователя;
- хищения носителей информации, при условии, что были приняты меры их охраны, если это деяние повлекло уничтожение или блокирование информации.
Неправомерным признается доступ к компьютерной информации лица, не обладающего правами на получение и работу с данной информацией либо компьютерной системой. Причем в отношении этой информации либо системы должны приниматься специальные меры защиты, ограничивающие круг лиц, имеющих к ней доступ.
Под охраняемой законом информацией понимается информация, для которой в специальных законах установлен специальный режим ее правовой защиты, например - государственная, служебная и коммерческая тайна, персональные данные и т.д.
Состав данного преступления носит материальный характер и предполагает обязательное наступление одного из следующих последствий:
- уничтожение информации - приведение ее полностью либо в существенной части в непригодное для использования по назначению состояние;
- блокирование информации - обеспечение недоступности к ней, невозможности ее использования в результате запрещения дальнейшего выполнения последовательности команд либо выключения из работы какого-либо устройства, а равно выключения реакции какого-либо устройства ЭВМ, системы или сети ЭВМ при сохранении самой информации;
- модификация информации - внесение изменений в программы, базы данных, текстовую информацию, находящуюся на материальном носителе;
- копирование информации - перенос информации на другой материальный носитель, при сохранении неизмененной первоначальной информации;
- нарушение работы ЭВМ, системы ЭВМ или их сети, что может выразиться как в нарушении работы отдельных программ, баз данных, выдаче искаженной информации, так и в нештатном, т.е. не предусмотренном специальными инструкциями либо правилами, функционировании программно-аппаратных средств и периферийных устройств либо нарушении нормального функционирования сети.
Важным является установление причинной связи между несанкционированным доступом и наступлением последствий.
При этом следует учитывать, что неправомерный доступ может осуществляться к одной компьютерной информации, а вредоносные последствия наступать в отношении другой.
При функционировании сложных компьютерных систем возможны уничтожение, блокирование и нарушение работы ЭВМ в результате технических неисправностей или ошибок в программных средствах. В этом случае лицо, совершившее неправомерный доступ к компьютерной информации, не подлежит ответственности из-за отсутствия причинной связи между действиями и наступившими последствиями.
Данное преступление считается оконченным в момент наступления предусмотренных в комментируемой статье последствий.


===

Мой респект авторам комментария.

Сереж, только нужно обязательно учитывать, что кем бы ни был автор или ответственный редактор комментария, комментарий является сугубо научной работой и не является ни обязательным, ни даже рекомендательным документом, он вообще не документ.

Я в курсе, но в Скуратовском комментарии даже этого не было указано.
Кроме того, как я понимаю, комментарий в какой-то мере обощает опыт правоприменительной практики и им многие руководствуются.

А в докладе (я его дописываю, попытаюсь ещё сегодня в оргкомитет отослать) я как раз хочу предложить внести что-то вроде указанной в комментарии оговорки в формулировку самой статьи 272 (да и 273) УК.

Неправильно понимаете! :D
Обобщает правоприменительную практику по тем или иным составам преступления только Пленум Верховного Суда РФ. 8)
Но, опять же, его Постановление не является обязательным для Судов, органов прокуратуры и предварительного следствия!!! 8)

Тем более не является нормативным актом какой-то там Комментарий - научно-методическая работа кого бы то ни было! :D

А зачем тогда вообще нужен комментарий? Для введения читателей в заблуждение?

Всё равно приятно, что, наконец-то, юристы стали принимать во внимание здравый смысл и существующее законодательство :)

Сереж, ну уж про то, что юристы не обладают здравым смыслом, это ты здорово завернул :D
А вообще комментарий служит для выражения точки зрения уважаемых специалистов на норму закона, разъясняет ее неспециалисту. Так же, как, например, учебник, только последний служит для обучающихся, а комментарий для практиков.
При этом в комментариях обычно дается какая-то аргументация, что дает возможность обосновать свою позицию при каком-либо разбирательстве.

Как вы плавно перешли от мобильного вопроса к обсуждению комментария  к УК РФ.....

Юристы-с :)

Гы! ;D "Где два юриста - там три мнения!" (третье мнение - это, как правило, чей-то субъективный Комментарий какого-либо ФЗ). ;D ;)

Дело в том, что любые действия любого человека субъективны. Так что и любой комментарий субъективен и любое решение суда - тоже...

Вернёмся к мобильникам. Собственно, XOXX и Павел Протасов совершенно правы (а spyf нет :) )
Мобильный телефон - оконечное устройство связи, снабжённое программируемым микроконтроллером и энергонезависимой памятью. Во-первых, если относить его к ЭВМ, то туда же нужно относить и автомобиль (там целая куча микроконтроллеров) и стиральную машину (программируемый контроллер с программами стирки), и просто микрокалькулятор... Второе: сейчас подавляющее число мобильников поддерживает Яву и возможность загрузки в память произвольных программ на Яве. Подобная загрузка также является "модификацией либо копированием компьютерной информации", соответственно, садить нужно всех, кто "зальёт" себе хоть одну "примочку" на Яве. То же относится и к записи в память мелодий, картинок и клипов.
Далее. ПО (его экземпляр), установленное на мобильнике, ПРИНАДЛЕЖИТ НА ПРАВАХ СОБСТВЕННОСТИ СОБСТВЕННИКУ МОБИЛЬНОГО ТЕЛЕФОНА. Кто не верит, советую почитать закон "Об информации, информатизации и защите информации" (ст. 17, 18). Соответственно, он вправе реализовать относительно этого ПО свои права собственника в полной мере. Если он при этом нарушит исключительные права обладателя авторских прав и нанесёт этим ущерб превышающий 50000 рублей - действует статья 146 УК РФ. Если ущерб меньше, возможно гражданское дело о восстановлении прав и возмещении ущерба.
Но ни с какого перепоя здесь невозможно применить ст. 272 УК!

P.S. И не вздумайте цитировать этот постинг, т.к. тем самым Вы осуществите направомерный доступ к компьютерной информации (принадлежащей мне), приводящий к её модификации либо копированию ;D

Коллеги, приветствую!

Один из участников форума (misharu_2004 (http://www.internet-law.ru/forum/index.php?board=9&action=viewprofile&user=misharu_2004)) обратился ко мне со следующим вопросом/предложением:

Я, порывшись в новом законе, ответил следующее:


Какие будут комментарии?

Декомпиляция программы запрещенная лицензионным соглашением разве не будет НСД?

    СОГЛАСЕН!  :D

Ну тогда переводы не только программ с одного языка на другой, но и переводы Шекспира, Пушкина, Гейне с языков оригиналов на русский тоже стоит рассматривать, как НСД.

Вы говорите про нарушение авторских прав.

А при чем здесь тогда Не Санкционированный Доступ к информации? Я что-то не пойму: "Муму" Тургенев написал, а памятник Пушкину поставили... ;D

Декомпиляция - это перевод одной и той же программы с одного формального языка на другой. И не более того. Если уж говорить об НСД, то тогда доступ к любому тексту программы на любом формальном языке надо рассматривать как НСД. А это чревато запретом на переводы уже в области обычной литературы.

Нет, это будет нарушением лицензионного соглашения. То есть, нарушением авторских прав. Никто не может нести уголовную ответственность дважды за одно и то же преступление.

Ага. Т.е программа информацией не является.

Свежо! Оригинально!

Вы таки будете смеяться, но программа действительно не является информацией - в том смысле, какой эти термины несут в законодательстве.

Термин информация о пределён в законе "Об информации...". Действие этого закона не распространяется на отношения интеллектуальной собственности. Значит, в этих отношениях нет информации (в юридическом значении), хотя есть информация (в бытовом и научном значении).

По этой же причине статья о неправомерном доступе к информации не может применяться, если речь идёт о неправомерном использовании произведения.

Осмелюсь напомнить - что без разрешения правообладателя переводить произведения на другие языки - низзя. :P

Мы это уже здесь (на форуме) обсуждали.

   А как же тогда быть с идеальной совокупностью преступлений?  ;)

Так же, как и с четырьмя ошибками в слове из трех букв, которые умудрялась делать Екатерина Великая. Она (совокупность) вроде есть, а ее все же нет. Здесь тот самый случай, когда должно происходить поглощение.

Игорь, Вы меня пугаете ;)


Какое отношение декомпиляция имеет к НСД? Это вообще никак не сопоставимые вещи.

Кроме того, хочу напомнить, что декомпиляция разрешена законом, а ее "запрет" в лицензионном соглашении юридически ничтожен.

Это когда в слове "еще" она писала и произносила "истче"?  ;) ;D

Однако дополню, что разрешена она только в отношении правомерно приобретенного экземпляра с очень узкой целью и обставлена еще рядом условий.

Если мы говорим о нарушении лицензионного соглашения (о чем Игорь Михайлов написал), то предполагаем, что оно вступило в силу, т.е. экземпляр произведения был приобретен.

Если же программа декомпилируется, воспроизводится или распространяется без оплаты, то никакое лицензионное соглашение просто не заключается, так что и нарушить его нельзя. Мне так кажется, во всяком случае.
Но и в этом случае речь будет идти только о нарушении авторских прав.

В плане "доступа к информации" декомпиляцию вообще не к чему "привязать". Даже если считать программу для ЭВМ "компьютерной информацией", при декомпиляции не производится ни ее копирования, ни ее модификации, ни ее уничтожения.

Все правильно, но только с точки зрения устаревшего понятия информация. Точное определение понятия "информация" звучии так: информация - это команды одной сущности другой сущности выполнить какие-то действия. C точки зрения этого понятия все сразу становится на свои места.

Urix, CyberCop, Екатерина II была немкой, немцам трудно, вообще-то, выговаривать русские слова, а думать "по-русски" тем более ;)  :)


К такому определению термина "информация", Вам нужно будет пояснительную записку "нескромного" объема прилагать ;)  

2 + 2 = 4. Выполняйте ;)

Вы таки будете смеяться, но у истинного программиста никогда не возникало трудностей с вычислением значения выражения "2+2=4". Оно равно "True".

"Бог есть". Выполняйте :)

P.S. Кому не нравится теологическая тема, может аналогичным образом "выполнить" информацию "Гравитационная масса равна инерционной" или "Теорема Ферма верна".

Т.е., Вы утверждаете, что генетическая информация, на основе которой Вы появились и существуете как личность не является командой? Командой на воспроизводство клеток, белков и т.д.? Вы - это результат Промысла Божия? Ню-ню... Нематериальный Вы наш.

Еще в прошлом веке мы с Антоном Серго на эту тему порассуждали циклом статей. Посмотрите хоты бы начало Возможен неблагоприятный диагноз (http://bugtraq.ru/law/articles/law05.html). Там, я думаю, Вы найдете ответы на все свои возможные вопросы.

Все намного хуже. Я имею смелость утверждать, что набор генов не является информацией вообще, как и набор шестеренок в том же часовом механизме, который определяет его работу, или как регулятор Уатта.
К процессам, связанным с обработкой информации ни клеточное деление, ни работа часового механизма, ни регулирование давления в паровом котле, не имеют совершенно никакого отношения. Это биохимические и механические процессы и не более того. Спекуляции на тему "биологической информации" и других специализированных "информаций" весьма вредны для понимания реальной сущности происходящих процессов. Bandvagon Шеннона прочитайте.

Что же касается "команды на воспроизводство клеток", то ей можно считать выделение и распространение по организму гормонов гипоталамусом, но никак не структуру триплетов ДНК/РНК. "Команда" подразуевает наличие управляемой подсистемы и системы управления (это введение в кибернетику) и, собственно говоря, реализует управляющую обратную связь между ними.
Когда же "управление" реализуется так, чтобы процесс шел самостоятельно и не выходил за определенные рамки, и делается это "по построению" (например, дополнительный слив в ванне во избежание ее переполнения при не закрытом кране), ни о каких командах и речи нет. Сплошная физика или химия. А вот утверждение о наличии в химических соединениях каких-то неведомых "команд" как раз здорово напоминает поиски упомянутого Вами "Промысла Божия"...

Так что увы...



Читал, дважды. Ответов не нашел. Очень искал.
Поэтому дал свои. Никак их не опубликую, постоянно в работу закапываюсь (если помните, грозился дать статью еще в прошлом году). Спасибо Вам, Вы мне про это напоминаете и про важность корректного подхода к определению понятия "информации" тоже. Думаю, все-таки, выдам статью до Нового Года. Постараюсь очень. Потому как надоело одно и то же в форумах повторять.

А как же теорема о кодировании Шеннона? Вы же сами говорите о триплетах. Если Вы пока не понимаете закодированную триплетами информацию, то это совсем не означает, что ее там нет. Просто уровень Вашего знания пока такой, что вы не в состоянии воспринять эту информацию. Цитирую себя:
Теперь надо выяснить, при каких условиях процесс обмена информацией становится осмысленным. Вам никогда не приходилось, без подготовки, не зная местного языка и обычаев, поехать куда-нибудь, например, в Катманду? Может получиться очень интересный и поучительный эксперимент. Вы не знаете местный язык и не можете объясняться с аборигенами, да и аборигены Вас не очень-то понимают. Но проходит всего несколько дней, и между Вами и аборигенами начинает таять стена непонимания. Если Вы долго пробудете в этой местности, то начнете достаточно свободно общаться с аборигенами, и их язык уже не будет для Вас «птичьим» языком. Обмен информацией только тогда имеет смысл, когда источник информации кодирует информацию на носителе так, что бы приемник информации мог ее декодировать, распознать и исполнить. Если приемник информации в состоянии декодировать, распознать и исполнить команду, то сложность его организации (уровень интеллекта) достаточна для выполнения этого действия.
А как же тогда происходит воспроизводство ДНК и клетки? А как Вы тогда объясните влияние фенотипа на генотип? За это открытие в этом году Нобелевскую премию присудили. Или тоже скажете, что рибосомы не считывают цепочки информационных РНК и не выполняют программ по синтезу белков? Святым Духом синтез, что ли, производится?
Цитирую себя:
Для начала выясним, на кого и как воздействует информация. В том, что она воздействует, думаю, никого убеждать не надо. Достаточно посмотреть фотографии из «Плейбоя», и если Вы не импотент, то... Просмотр фотографий – это получение информации сексуальной направленности, а после просмотра появляется желание (или потребность) выполнить сексуальное действие. Итак, мы установили, что реакцией на полученную информацию будет действие. Действие может быть выполнено либо немедленно, либо через некоторое время, либо не выполнено вообще.
Да что Вы говорите! Ванна сама взяла и начала сливать воду. Захотелось ей, виш ты. И никто затычку не открывал и дырочку не делал, отдавая этому простейшему автомату команду произвести слив воды при достижении определенного уровня. Святым Духом все, что ли, все происходит? Ах он какой этот Святой Дух. Вещи, опять таки, неуправляемыми стали. Арбузы на людей кидаются. Ванны сами воду сливают. Верю, верю. И никто не виноват. И убийца не виноват. Это все веление Свыше. Ню-ню...

Юрикс, Вы во все ветках норовите обсуждать одни и теже вопорсы.
Тема этой ветки - иная, обсуждайте только ее.
P.S. Знаю Ваш аргумент - это имеет отношение к делу. Если так - давайте тут ссылку, а не очередное обсуждение.

2 Сергей: прошу воздержаться от ухода от темы (в т.ч. путем ответов Юриксу).

"На столбу - мочала...". Мы это все уже обсуждали в прошлом году.

Ваша методологическая ошибка заключается в том, что Вы подменяете процесс познания (самостоятельного создания информации/знаний) процессом восприятия (получения и декодирования информации).

Так вот, "расшифровка" генома, как и изучение незнакомого языка - познавательный процесс, а чтение и разговор на известном языке - процесс восприятия. Конечно, в чистом виде ни первого, ни второго процесса не встречается, есть лишь их комбинации, однако это никак не противоречит моему утверждению (в познавательной деятельности превалирует познание, а не восприятие, в "обычном" общении превалирует восприятие).



Поднимите энциклопедию, там написано, как воспроизводится ДНК - спираль разворачивается, происходит ряд рекаций, создается "зеркальная" структура, потом обе сворачиваются и получается две молекулы ДНК. Ничего сверхъестественного, чтобы не объяснялось химическими законами.

Влияние фенотипа на генотип происходит на уровне организма, а не отдельной клетки.


Пример некорректен по очень многим причинам. Во-первых, реакция на картинки из "Плейбой" зависит, как минимум, от возраста, пола, воспитания и рода занятий человека. А это автоматически доказывает, что на рассматривающего "Плейбой" человека влияет не визуальная информация о размере бюста модели, а существующие в мозгу ассоциативные цепи. Так что информация в данном случае совершенно "демократична", она представляет воспринимающему ее субъекту полную свободу выбора в плане реакции на нее.


Да, представьте себе. Таковы законы физики в нашей Вселенной - если сделать аварийный слив на высоте 40см от дна ванны, а высоту боковой стенки - 60см, то вода никогда на пол не выльется (при условии того, что пропускная способность слива не меньше таковой у крана, через который вода наливается). Классе в 4 задачки про трубы и бассейн как раз по этой теме решают...
А еще, представляете!, если железобетонное перекрытие залить, то потолок не упадет. Полагаю, что это тоже "сугубо информационный" процесс...
Вы нарушаете добрый совет Оккама по поводу того, что плодить сущности сверх меры не стОит. Раз названые мною процессы прекрасно обходились "без информации", значит "заталкивать" ее туда сейчас - методологически неверно.

P.S. Больше я в этом бессмысленном обсуждении участвовать не буду, оно контпродуктивно, как любит выражаться В.В. Путин.

P.P.S. Вопрос был о "перепрошивке мобильников", если не ошибаюсь...

Антон, прошу прощения. Сперва дописал ответ Юриксу, а уже потом увидел твое предупреждение. Но по поводу продолжения этой дискуссии я с тобой, не сговариваясь, оказался совершенно солидарен.

Повторение - мать учения.
Вы, пожалуйста, перед выдачей таких перлов сначала поднимите школьные учебники и посмотрите, что такое научный метод, из скольких этапов он состоит и т.д. И тогда с процессом познания все тоже станет ясно. Или Вы тут изобрели что-то новенькое?
Но передается по наследству с помощью всего одного сперматозоида или яйцеклетки. Прокомментировать можете? Или одиночные сперматозоид и яйцеклетка явялются самостоятельными организмами? А тогда чем является человек? Совокупностью сперматозоидов и яйцеклеток? И как тогда изменения в фенотипе (множестве клеток, образующих измененный орган) передаются единственной клетеке, не являющейся составной частью этого органа? А как тогда всего из одной (объединившей сперматозоид и яйцеклетку) клетки получается все многообразие других видов клеток? Или это все видоизмененные сперматозоиды? Или, каждый орган формирует свои сперматозоиды и они потом объединяются в один? В эдакий сперматозоидный гомункулюс? Головной мозг свои, кости свои, печень свои, кишечник тоже? Но ведь точно установлен факт, что сперматозоиды прооизводятся единственным органом. И только один сперматозоид и одна яйцеклетка порождают новый организм. И каждый сперматозоид и каждая яйцеклетка содержит в себе половинный набор хромосом, а каждая клетка - полный. А как тогда изменения в фенотипе передаются сперматозоидам? Посредством генетического флогистона? Или биополем? А воздействие биополя на сперматозоид не является передачей информации? Объясните, пожалуйста. А то я тут с Вашими понятиями информации сосвсем перестал понимать суть процессов живой и мертвой природы. А заодно перестал понимать, что же такое программирование, как работают компьютеры, сотовые телефоны и т.д. Не должен, если исходить из Ваших понятий, человек существовать, а существует. Объяснить это противоречие можете?
Сама железобетонная плита ничего не знает о том, что надо делать, чтобы не упасть. Знает об этом человек, который пропустив информацию о физике процессов через свой мозг (сознание) сформировал так простейший автомат, что он стал выполнять нужные человеку функции. Вот Вам и программирование и отложенное выполнение команды. Или Вы будете наделять сознанием железяки?

С этой точки зрения программы в любом виде есть описания последовательности действий, которые необходимо выполнить для получения желаемого результата. Пусть в символах машинного языка, пусть на языке высокого уровня. И способ кодирования здесь не играет никакой роли. Будь то чернила на бумаге или дырка в перфоленте или в ванной. Суть от этого не меняется. Если какой-то текст (описание) запрещено переводить с одного языка на другой - тот тут мы и приехали.

Либо тогда давайте точные и непротиворечивые определения используемым понятиям, а не "это все и так знают". А я приведу примеры, которые будут противоречить любым другим определениям. Для используемых мной определений я пока не нашел противоречий, а вот общепринятые имеют и очень много. Я здесь уже приводил много таких примеров. Например, судебный эксперимент, который надо было Петрову просить провести суд присяжных. И для перепрошивок тоже есть такие же эксперименты. Проблема в том, что по совести не действуют ни прокурор, ни следователь, ни судья. Им это запрещено Законом. По совести (здравому смыслу) доказательства оценивают только присяжные.

     Уважаемые форумяне!  :D

     Заранее приношу свои соболезнования по поводу сообщений из области философских и прочих наук, прямо не относящихся к конкретной обсуждаемой теме... :(

Вы лучше приносите соболезнования за свою безграмотность. У кого это Вы хотели получить юридическую оценку о нарушении прав? У эксперта? Или нарушение прав уже не является юридической оценкой? Цитирую:

Urix злой... ::)

А вообще говоря, попробуйте почитать первую страницу топика и последнюю. Общим в них является только соответствующее название вверху  :( Непорядок.

Urix известный провокатор, но, Сергей, Вы-то зачем поддаетесь?

    Просто я вежливо предупредил участников форума, что все последующие сообщения, прямо не относящиеся к обсуждаемой теме, будут удаляться...  :D

Злой я только по отношению к безграмотности.
Да Вы что? Какую статью Вы собираетесь вменять после перепрошивки? 272-ю? А на основании чего? Вам привести судебный эксперимент, который подсудимый попросит провести суд присяжных для доказательства своей невиновности? И все - вердикт присяжных "вина не доказана". Может быть 146-ю? Опять-таки, на основании чего? Не расскажете? Может быть тогда 273-ю и/или 274-ю? Вредоносность-то как раз и наблюдается. Но опять-таки - как оценить вред и как его доказать?

Да нет, Вы вообще злой. Поскольку считаете, как я понял, грамотным только себя.


Вы полагаете, что обсуждение сперматозоидов и наступающей от "Playboy'я" импотенции есть спор по поводу квалификации перепрошивки сотовых телефонов?

Поздравляю! Это явно результат применения Вашего научного метода процесса познания!

Это описание свойств информации. Некоторые действия с которой вменяются в качестве преступных деяний. Информация, равно как и масса и энергия - суть объективная реальность, существующая вне нашего сознания и данная нам в ощущения. Посему, обладает некоторыми общими объективными свойствами, будь то геном, сперматозоид, программа, картина, симфония, художественное произведение и т.д. Вот и возникает у меня вопрос - на каком основании, если учитывать свойства информации, вменяется 272?

Попробуйте ответить. Если в ответе получите, что в данном конкретном случае можно вменять 272,  то откроете информационный флогистон на кончике пера. За это Нобелевские премии присуждают. Или шнобелевские. Это кому как повезет.

Я технический специалист и у меня "режут слух" перлы, которые предполагают нарушения законов сохранения вещества и энергии.

А можно ли считать грамотным юриста, задающего вопрос эксперту о правовой оценке? Почему юристам такие перлы не "режут слух"? Возможно потому, что постановления ВС юристы уже не читают? Отсюда тогда и повальная безграмотность. Или Вы предлагаете безграмотность сделать нормой достойной уважения? Ню-ню...

Если юрист задает эксперту вопрос о правовой оценке - это безграмотность, а если Вы (технический специалист) беретесь учить той же самой правовой оценке юриста - это Ваша гениальность дает о себе знать. Двойные стандарты, сударь?! Наследие загнивающего капиталистического Запада?!

А по поводу объективной реальности - к философам, уважаемый, к философам. Почитайте Гегеля к примеру.

Т.е., этот ваш демарш следует расценивать как указание на то, что информация не является объективной реальностью?
Я не берусь учить. Я просто пытаюсь приостановить развитие этой вакханалии безграмотности. Тут один юрист даже курс распространения радиоволн вроде бы хотел прочитать. И объяснить уравнения Максвела. А другие с пеной у рта рассуждают о том, что такое есть программа и информация и что декомпиляция не является переводом с одного языка на другой. Куда там технарям до ювристов. Мы только указываем на то, что предлагать технарям давать юридическую оценку - это полная безграмотность. Равно как рассуждать о распространении радиоволн, так и об информации не имея специальных знаний в этих областях. Пусть каждый занимается своим делом. А то некоторые навыдумывали тут флогистонов. И наследственная информация (гены) у них уже информацией не является. И программы у них реализуют сами алгоритмы без всяких ЭВМ (автоматов, машин Тьюринга). И программы и алгоритмы не являются лишь описаниями последовательности действий. И арифмометры "Феликс" являются интеллектуальными средствами вычислительной техники. Я бы еще понимал, если бы это излагалось в качестве первоапрельской шутки, а то ведь на самом полном серьезе. Вот где безграмотность.

Почему же сразу демарш? Просто много разных точек зрения существует.


Ах, как нехорошо вырывать фразу из контекста.

Фиг с ними с радиоволнами, конечными автоматами и прочими флогистонами,  пистонами и кингстонами.

Соглашаясь, что, в любом случае, техническая составляющая должна присутствовать в рассмотрении того или иного вопроса в сфере компьютерной преступности, в то же время беру на себя смелость утверждать, что она не должна в этом самом рассмотрении главенствовать. Поскольку большинство технических терминов в нормативно-правовых актах  просто не упоминаются.

"Узкий специалист подобен флюсу" - говорил товарищ Прутков, а поскольку ни я, ни Вы (я полагаю), к флюсам себя приравнивать не намерены, то давайте рассматривать проблему комплексно,  с упором на ту объективную реальность ( :) ), которую на сегодняшний день имеем.  

Потому, что отсутствие прогресса является регрессом. Вы бы еще к Аристотелю обратились.
А может лучше "фиг с ними с законами"? Кушать Вы кушаете, по телефонам звоните, комьютерами пользуетесь, на автомобилях тоже разъезжаете. Это все первично, а законы, как регуляторы возникших при всем при этом отношений - вторичны. Давайте уберем всю наносную (вторичную) шелуху и что останется? Субъективные законы исчезнут, а останутся только объективные законы Природы.
Смелость - это либо следствие незнания, либо следствие безбашенности. Нужное подчеркнуть. В остальных случаях нужен точный рассчет, основанный на знании.
Это такой своеобразный юридический стёб. Причины этого стёба - излишняя самооценка. Первичными хочется быть. Анекдот в тему:
Сидят три гомика, мечтают. Мечты двух опускаю.
- А я, девочки, хочу быть футболистом.
- А какой в этом кайф?
- Представьте себе чемпионат мира по футболу, финал, последняя минута матча, мы проигрываем 0:1. Я выхожу один на один с пустыми воротами, размахиваюсь и бью мимо ворот с расстояния три метра. И тут звучит финальный свисток. Все трибуны вскакивают и начинают хором скандировать "пи..рас, пи..рас". Настоящей, большой славы, девочки, очень хочется...
Мы и так ее с этих позиций рассматриваем. Или Вы что-то новенькое открыли? Например, в программировании. Излагайте. И попробуйте на основе своего открытия обосновать применимость ст.272 УК к данному конкретному случаю. Или ч.2 ст.146 УК.

Применение же ст.273 УК и ст.274 УК на основе объективных свойств информации в этом конкретном случае я могу спокойно обосновать.

Юрикс...
Ну, уймитесь!
Будьте в рамках темы!

Я и так в рамках. Все хочу получить хоть какие-то нормальные рассуждения о применении 272, а не те, которые в суде присяжных отметаются на раз простыми доказательствами в виде простых экспериментов. Надеюсь, Вы оценили эти судебные эксперименты. Я их приводил неоднократно. Вот хочу услышать рассуждения о применении 272, которые нельзя было бы этими экспериментами опровергнуть. И что-то никто ничего сказать не может. То информация информацией не является, то программы реализуют алгоритмы беэ исполнительных механизмов (автоатов), то вообще что-то из области шнобелевских премий.

Антон! Может Вы попробуете "натянуть" на данную конкретную тему 272 статью, если у других не получается? Вот 273 и 274 там присутствуют и это легко доказывается такими же простыми экспериментами.

Вот как квалифицируют подобные деяния за рубежом (я имею в виду тему обсуждения, естественно):


Прошу обратить внимание, что никто из обвинителей не смог "догадаться" до вменения тов. Фицджеральду неправоменрного доступа к компьютерной информации (а таккая статья у них, разумеется, есть). Явно малограмотным иностранцам нужно поучиться у наших "спецов". Буржуи-то, дураки, по закону судят, что, несомненно, является существенным ограничением результативности их работы. У наших же, похоже, таких "морально устаревших" ограничений нет...

Кроме шуток, возможность манипулирования составами сильно повышает результативность правоохранительных органов. У нас, в России это давняя традиция. Всю дорогу у нас банальных убийц и хулиганов сажали за теракт, халтурщиков - за саботаж и диверсии. И напротив, вместо антисоветской агитации шили тунеядство, а вместо шпионажа - хранение наркотиков.

Принцип таков: лучше посадить за другое, чем отпустить по недоказанности.

Позволю напомнить уважаемому Сергею Середе, что Российское правосудие по своей сути не является прецедентным. Отсылками "а вот там, за бугром..." уважаемый Сергей Середа ставит под сомнение дееспособность Российского правосудия. Посему, хотелось бы услышать все-таки настоящие аргументы в пользу применения норм ст.272 УК РФ к данному конкретному случаю.

Именно. К большому сожалению. А "в заграницах" считают, что "лучше отпустить виновного, чем наказать невинного". Чувствуется, все-таки, восточная специфика нашего Отечества.

Действительно, из-за пустопоржнего обсуждения не относящихся к теме вопросов читатели едва ли смогут так легко найти собственно аргументы, которые и дали новую жизнь этой ветке.

Позволю себе их напомнить:
=================================
Хотя в пункте 3 статьи 13 нового ФЗ "Об информации" говорится:
===
Права обладателя информации, содержащейся в базах данных информационной системы, подлежат охране независимо от авторских и иных прав на такие базы данных.
===
В пункте 6, статьи 13 указано:
===
Порядок создания и эксплуатации информационных систем, не являющихся государственными информационными системами или муниципальными информационными системами, определяется операторами таких информационных систем в соответствии с требованиями, установленными настоящим Федеральным законом или другими федеральными законами.
===
Идем дальше.

В пункте 3 статьи 6 написано:
===
Обладатель информации, если иное не предусмотрено федеральными законами, вправе:
1) разрешать или ограничивать доступ к информации, определять порядок и условия такого доступа;
...
3) передавать информацию другим лицам по договору или на ином установленном законом основании;
===
Но в пункте 4 статьи 6 указано:
===
Обладатель информации при осуществлении своих прав обязан:
...
2) принимать меры по защите информации;
===
В пункте 4 статьи 10 записано:
===
Предоставление информации осуществляется в порядке, который устанавливается соглашением лиц, участвующих в обмене информацией.
===

При этом нигде не указано, как, например в законе об авторских правах, что если передача прав на информацию не указана явно, то эти права не передаются с носителем информации. Мне сдается, что в случае передачи информации без дополнительных ограничений ее получатель становится и ее обладателем, со всеми вытекающими.

Исходя из этих положений, можно сказать следующее (это только мое частное мнение):
1. Если в документах на мобильный телефон указано, что права на информацию не передаются вместе с мобильным телефоном, в памяти которого она записана, владельца телефона, как оператора информационной системы можно привлечь к уголовной ответственности лишь по статье 274 УК.
2. Если никаких упоминаний об ограничениях на доступ к информации, записанной в памяти телефона нет, собственник телефона становится обладателем этой информации и, соответственно, никакой ответственности не подлежит вообще.
=================================

Насколько я помню, CyberCop высказал согласие с этой позицией.
Есть ли конструктивные замечания за и против?

Сотовый телефон под определение "информационная система" не подпадает. По крайней мере под то, которое использовано в законодательстве.
Возникают сразу два вопроса:
1. Я не нашел в документации на свой сотовый запретов на декомпиляцию программ или на установку дополнительных программ. Следовательно, если не указано ограничение, то я имею полное право с этой информацией поступать так, как сочту нужным. Здесь должна действовать норма "если не запрещено, значит разрешено". Так ли это?
2. При покупке сотового телефона я становлюсь владельцем этого телефона и всего его содержимого. Однако, это вступает в противоречие с ограниченимями на информацию. Следовательно, я не могу стать полноправным владельцем своего сотового телефона. Так ли это?
Возникает вопрос: какие угрозы должна нейтрализовывать защита?
Согласно законодательства, при покупке сотового телефона обмена информацией не происходит. Так ли это?
А при чем здесь тогда 272? :) Весь сыр-бор был именно из-за нее, родимой. Тут, правда, помимо 274 еще и у 273 "уши торчат".

По-моему, в силу большой размытости определения, под него подходит почти все, что угодно. В том числе и мобильный телефон.
Но, чтобы предупредить возможный технический спор, скажу, что даже если мобильный телефон и не считать информационной системой, владельца этого телефона следует считать "обладателем информации", записанной в памяти аппарата. А как обладатель, он может делать с информацией, что ему заблагорассудится.

Здесь мы переходим к Вашим вопросам.


В меру своих познаний полагаю, что это так. Во всяком случае в той части, которая касается информации. Что касается объектов авторского права, то передача прав на носитель, на котором они записаны, не влечет передачи прав на них самих.


Наверно, это так. Но любые права действуют лишь в тех рамках, в каких не нарушают других прав.


Ответ есть в законе "Об информации...". Статья 16:
=====
1. Защита информации представляет собой принятие правовых, организационных и технических мер, направленных на:
1) обеспечение защиты информации от неправомерного доступа, уничтожения, модифицирования, блокирования, копирования, предоставления, распространения, а также от иных неправомерных действий в отношении такой информации;
2) соблюдение конфиденциальности информации ограниченного доступа,
3) реализацию права на доступ к информации.
...
4. Обладатель информации, оператор информационной системы в случаях, установленных законодательством Российской Федерации, обязаны обеспечить:
1) предотвращение несанкционированного доступа к информации и (или) передачи ее лицам, не имеющим права на доступ к информации;
2) своевременное обнаружение фактов несанкционированного доступа к информации;
3) предупреждение возможности неблагоприятных последствий нарушения порядка доступа к информации;
4) недопущение воздействия на технические средства обработки информации, в результате которого нарушается их функционирование;
5) возможность незамедлительного восстановления информации, модифицированной или уничтоженной вследствие несанкционированного доступа к ней;
6) постоянный контроль за обеспечением уровня защищенности информации.
=====

Только у меня сразу просьба "не придираться к запятым". Общие задачи защиты информации вполне ясно очерчены, в одном из пунктов почти дословно повторены операции с информацией, описанные в ст. ст. 272-274 УК РФ.


А почему Вы так считаете? Информация записана на носителе информации, носитель передается в собственность другому лицу.
Насколько я понимаю, при этом новому владельцу предоставляется "доступ к информации", то есть "возможность получения информации и ее использования" . В общем, такое действие, по-моему, подпадает и под определение "предоставление информации", если под "определенным кругом лиц" понимать лиц, распоряжающихся правами владения или пользования телефоном (если я только не напутал в юридических терминах).


Так о том и речь, что не при чём. А наши "органы" её, по каким-то недоступным для меня соображениям, её приплетают к делам о "перепрошивке" сотовых телефонов. Я считаю, что в таком случае нужно привлекать по 272 статье и всех пользователей ПК, котрые обновляют ПО на своих машинах. Они делают ровно то же самое, что и владельцы мобильных телефонов...

Возражений почти нет. Осталось только разобраться с авторскими правами на информацию. С ними-то, родимыми, как раз и возникают проблемы. Они вступают в противоречие с понятием "владелец информации". Фактически, Вы сейчас применили естественно-научное определение, а юридическое не учитывает распространение информации и связанное с этим увеличение числа владельцев информации.
Т.е., есть право номер 1 и есть право номер 2. Пусть право номер 1 частично ограничивает право номер 2. Несложно показать, что должно действовать и обратное, т.е. право номер 2 накладывает ограничения на право номер 1. Как будем "разруливать" этот конфликт прав? По каждому пустяку в суд не набегаешься.
Я не придираюсь к запятым. Существует всего четыре операции с информацией: чтение (копирование), добавление, изменение и удаление. Ранее был выявлени механизм чтения (копирования) в Живой Природе. За выявленный механизм удаления информации в Живой Природе в этом году назначена Нобелевская премия. Остались не выясненными механизмы еще двух операций с информацией в Живой Природе.

С точки зрения защиты любая из этих операций может служить угрозой. Возникает вопрос: почему законодательство составлено так, что оно не указывает точно какие действия с информацией являются уголовно-наказуемыми деяниями. Ведь реализовать аппаратно или программно защиту от любой из этих четырех операций технически очень легко. Например, изменение кода программы - это нарушение авторских прав, но не влечет за собой несанкционированность доступа. В общем, как-то так. На досуге поточнее сформулирую.
Вот именно то, что полученный носитель автоматически делает получателя владельцем информации, в законодательстве я так и не нашел.
Они пользуются комментарием к 272, который я в соседней ветке начал было комментировать (http://www.internet-law.ru/forum/index.php?board=9;action=display;threadid=2501;start=30) и не смог это продолжить из-за того, что от смеха начал болеть живот, а слезы мешали смотреть на экран.

Ой-ой, как много все написать успели... Разбираем!


Отсутствие прогресса есть застой.

Вы можете привести столь же фундаментальные теории философов 20 века, например?
"Социальная философия" Фромма?! "Цветок пастушьей сумки увидишь под плетнём"?! И это Вы ставите превыше диалектического метода и философии духа?!  


Если уберем всю наносную шелуху и оставим только объективные законы Природы, то я вместо написания постов в форуме буду Вас по голове дрыном буцкать, а Вы мне в пузо вилку совать. Это называется анархия.


Смелость города берет. Смелость есть суть осознанное волевое усилие, направленное на преодоление  заведомо неблагоприятных условий сложившихся в конкретной жизненной ситуации (копирайт мой).
А когда Вам в живот пулемет направят, то точный расчет основанный на знаниях может привести только к одному - к конфузу :)


Анекдот, кстати, совсем не в тему. И не стеб это вовсе, а окружающая нас реальность.


Ваше стремление все "обосновать" весьма похвально.
- Аргументируй!
- Аргументирую!
- Чем?
- АргУментом!

Наличие состава той или иной статьи надо не обосновывать, а доказывать. Увы и ах, это не одно и то же.

Заранее извиняюсь перед Антоном за отвлечение от темы в предыдущем топике. Каюсь, это было в крайний раз.

Хотел по теме написать что-нибудь... Да не могу  :-\ Спать больно хочется... Оставим до завтра...

Антон, CyberCop, а нельзя никак тов. Sujective унять? У нас тут уникальный случай - нам с Юриксом удалось начать по-человечески обсуждать именно тему топика, не ругаясь и не уходя в офтоп. (Я, на самом деле, сегодня даже почти написал свой ответ на комментарий Юрикса, когда моя #$%^ Opera накрылась вместе со всем набранным текстом. Постараюсь до завтра восстановить нервную систему и написать все по новой).

А товарищ Subjective начинает писать в ветку просто мусор с целью спровоцировать Юрикса на еще большее замусоривание ветки. Хотя он и отвечает на постинг Юрикса.
Понимаю, что сам не без греха, но я хоть не затрагиваю личностей оппонентов...

Прошу прощения за офтоп.

2 Sujective: я Вам в соседней ветке отвечу, просто времени нет заниматься - работы очень много.

Речь идет об основополагающем понятии "информация". Ни Гегель, ни Фромм, ни тем более Аристотель не оперировали этим понятием. А общепринятое определение неизбежно приводит к противоречиям с наблюдаемой картиной мира и не позволяет правильно описывать и, тем более, предсказывать, прогнозировать явления Природы.
Поведение человека зависит от воспитания.
Страшная философия. Человеконенавистническая. Вы историю Второй Мировой войны вспомните. Сколько потеряла победитель Россия, в которой под дулами заградотрядов людей "смело" гнали на амбразуры, и проигравшая Германия, в которой всегда превалировал прагматичный подход.
Обычно, чувство юмора отказывает когда удар попадает не в бровь, а в глаз.
Вы тут ратовали за 272. Не один я, но еще и Сергей Середа уверен, что нет этого состава в рассматриваемом случае. И доказать это не сложно. Но мы пока обосновываем свои позиции и ищем в них противоречия. А доказывать будем, но потом, и не аргУментами, а простыми и наглядными судебными экспериментами, которые надо проводить в суде присяжных. Дело в том, что судьям, прокурорам, следователям и т.д. запрещено Законом пользоваться Совестью и Здравым Смыслом. Закон обязывает пользоваться Совестью и Здравым Смыслом только присяжных. А ту шизофрению, которая записана в законах и комментариях к ним, оставим судьям, прокурорам и т.д. Пусть шизуют. Планида у них такая. ;)

Уважаемый Сергей Середа! Иногда надо делать философские отступления для понимания сути происходящего. Для выяснения движущих сил. Это не мусор. Это, с моей точки зрения, необходимо, как и комментарии к статьям УК. Правильный комментария штука очень полезная, а неправильный - крайне вреден. Уж извините, но меня к этой мысли подтолкнула жизнь. Когда пишешь короткий пост только по сути без развернутых объяснений, обычно тебя не понимают. А начинаешь приводить аргументы pro et contra, иногда начинают понимать. Особенно, если это потом находит свое выражение в виде простых экспериментов.

Да я не против отступлений, технических, философских и т.п. Они, действительно, помогают прояснить позиции (если не скатываться к "дисскусии" типа "сам дурак"). Просто я обратил внимание, что по объёму они порой превышают основное обсуждение. С нас-то как с гуся вода, а вот если кто-то захочет разобраться в обсуждаемой теме (например, человек, которого в подобных вещах обвиняют, или его адвокат), то взвоет, читая отступления. Я уже подумываю предложить Антону по наиболее важным обсуждениям сделать дайджесты, а может и специальную ветку "Дайджесты" организовать...
Если мой постинг был излишне резок, Urix и Subjective, прошу прощения.

Если oper-у починили - жду продолжения интересной и уже не беспредметной дискуссии.

Отвечаю на Ваш постинг (для надёжности поставил FireFox ;)


Система тут следующая. Получается, что параллельно существуют, по крайней мере, две системы правоотношений: одна касается информации, вторая - объектов авторского права. При этом к одному и тому же материальному объекту могут применяться сразу обе. Например, аналитический отчёт, с одной стороны, содержит информацию по анализируемому вопросу, с другой же - является авторским произведением (если только не сгенерирован на 100% автоматически). Тогда, чтобы его полноценно защитить, необходимо использовать сразу две системы: как объект авторского права, запретить воспроизводить, переделывать и распространять; а, как информацию, запретить разглашать.
Таким образом, авторские права не противоречат правам обладателя информации, они "живут в параллельных вселенных". В ЗоАП явно сказано, что АП не охраняет сообщения информационного характера, а в ЗоИ указано, что его действие не касается результатов интеллектуальной деятельности.
Так что, если при передаче экземпляра объекта АП не оговариваются ограничения на копирование, модификацию, уничтожение или блокирование соответствующей этому объекту информации, то, насколько я могу судить, все права на информацию передаются владельцу экземпляра. Это и логично и соответствует закону. В противном случае, за уничтожение приобретённого экземпляра компьютерной программы садили бы в тюрьму по 272 статье.


Полагаю, если каждое право считать множеством конкретных правомочий (надеюсь, это не слишком безграмотно звучит с точки зрения юристов), то при конфликте наблюдается пересечение этих множеств. В таком случае реально можно пользоваться можно будет только правомочиями, входящими в разности множеств 1-2 и 2-1. Хотя, в конечном итоге, все, действительно, в суде решается.


Я, лично, считаю добавление частным случаем изменения, но в данном случае это не принципиально.


Интересно. Ссылками не поделитесь?


А на поставленный так вопрос ответить невозможно. Все эти операции могут быть угрозой, но без их выполнения просто невозможна автоматизированная и автоматическая обработка информации. Поэтому их квалифицируют, как уголовно-наказуемые, только если они являются неправомерными, т.е. выполняются в нарушение закона.

Представьте себе, что сделали уголовно-наказуемым уничтожение информации. Приехали, как говорится, - все носители информации переполнятся за дни, если не часы. Если запретить копирование информации, работа любого процессора станет незаконной. При запрете модификации - аналогично.


Передача носителя подпадает под определение предоставления доступа, сообщения или распространения информации. Если при этом нет доп. условий передачи информации, приобретатель носителя становится полноправным её обладателем.

Согласен, это соответствует Закону. Но это несколько противоречит наблюдаемой картине мира.
В этом году за открытие механизмов блокирования генов премию по медицине получили двое американцев. Лет 20-25 назад за открытие механизмов воспроизводства ДНК тоже, по моему, американцы. Надо поднять историю Нобелевских премий.

С точки зрения операций с наследственной информацией первым было окрытие механизмов чтения (копирования) наследственной информации. Вторым было открытие механизмов "выключения" генов (удаления наследственной информации). Осталось открыть еще два механизма двух операций. С модификацией, похоже, американцы тоже почти разобрались. А вот к механизму добавления (создания семантически новой инфомации) пути пока еще только ищутся. Но это моя точка зрения, основанная на моем понимании понятия "информация". Это в биологии. А с мозгом (разум) несколько проще и я тут могу уже многое рассказать. Например, для медиков могу как специалист в области информации рассказать (без шуток и это уже частично проверено на практике), как лечить шизофрению. Могу точно объяснить эффект успешного самолечения Нобелевского лауреата химика Шора. Или дать с точки зрения информации объяснение гипноза. Или процессов обучения. Или распознавание образов.

Ссылками не поделюсь. Иногда читаю бумажную периодику. Если хотите поточнее и поподробнее, могу в привате. У меня последнее время несколько поменялись взгляды на операции с информацией. Общепринятые ныне математические определения слишком широки в некотором смысле, поскольку не учитывают семантику информации. Видимо, предстоит создавать еще одну алгебру - семантическую. Реляционная давно создана, но она далека от семантики и оперирует кодами, т.е. лишенной осмысленности информацией.
Я бы поостерегся так однозначно пользоваться только одним законом. Чтение программы ЭВМ (автоматом, машиной) для ее выполнения - это разрешено (санкционировано) автором, а изменение кода автоматически влечет нарушение целостности авторского замысла, хотя наложить ограничения на модификацию физически может не получиться. В данном случае закон - это необходимое условие и тут, естественно, должно быть действие закона. Но его действие должно быть ограничено достаточностью запретов на операции с информацией. Если  ситуация не удовлетворяет достаточным условиям, то применять закон нельзя.

P.S. Подвожу предварительный итог: в рассматриваемом случае вменять ст.272 УК РФ нельзя, поскольку отсутствует состав. И вменение ч.2 ст.146 тоже как-то не до конца просматривается. Вменение возможно по 274 и/или по 273 статьям УК.

Приветствую, коллеги!

Вот, кстати, довольно неплохая статья по теме, хотя наш вопрос рассматривается там чуть под другим углом - http://www.informost.ru/ss/22/1.shtml .

Григорий Владимирович с 2003 года уже не аспирант, а к.ю.н.  ;)
Так что старовата-то статейка по ссылке...  ;D

Неплохая статья для своего времени. Попытка классификации - тоже благое дело. Однако, делается это все с юридических позиций, а физика процессов проходит стороной. Из-за этого возникают неточности. Детально анализировать не буду, но есть места для которых почти сразу возникли примеры, свидетельствующие об обратном. Возникают противоречия (два взимоисключающих утверждения), которые надо как-то разрешать, а критерия оценки нет. В качестве критерия должна выступать тогда физика явлений.

Приветствую!


Вы хотите сказать, что, став кандидатом наук, автор тут же отказался от высказанной им точки зрения? ;) Прямо, какой-то фазовый переход :)

Материал частично устарел, т.к. опирается на старый "трёхглавый" закон "Об информации...". Основные же выводы, полагаю, не сильно изменились.

Кстати, если где доступны более поздние его публикации, поделитесь ссылками, интересно было бы почитать.

Право далеко не всегда дружит с физикой. Например, по советским законам (насколько я знаю) водитель, сбивший пешехода, бросившегося ему под колёса, всё равно садился в тюрьму. При этом тот факт, что при скорости 60 км/ч тормозной путь составляет 15 м (если я ничего не путаю), а пострадавший выбежал, например, из-за троллейбуса на расстоянии 3 м от автомобиля, никого не останавливал...

Ну и, кроме этого, правовой анализ - тоже вещь небесполезная, а требовать от юриста подхода физика, по-моему, не вполне справедливо.
Другой вопрос - соавторство юриста, "айтишника" и, возможно, физика. Вот таких материалов мне не попадалось. А жаль.

И это напрасно. Практика является критерием истины. В качестве примера "недружелюбия" права и физики в прошлом веке придумал закон "О Луне". ;) ;D
Для этих целей существует экспертиза и вопросы, задаваемые эксперту. Надо точно формулировать вопросы. Эксперт не имеет права давать юридическую оценку, но реконструировать последовательность действий он может. А уж давать оценку нарушениям прав в результате произведенных действий юристы умеют. И это корректно.
У меня уже написано много про информацию, страниц на 70-80. Не только про саму информацию, но и про сопутствующие ей являения: программирование, искусственный интеллект, разум, творчество, некоторые психиатрические заболевания, некоторые правовые вопросы с точки зрения фимзики явлений. Хотите, подключайтесь с юридических позиций. Может получиться очень неплохая работа. Некоторые положения из этой работы я иногда использую на форуме.

Я бы почитал с удовольствием :) Ссылочка есть ? :)

После праздников, при условии нераспространения и неиспользования. Или использования "с любезного разрешения". Или после того, как сочту работу завершенной. Ссылок пока нет. Наверное, здесь на сайте Антона Серго и опубликую, если он не будет возражать. Уж очень неожиданные вещи, иногда прямо революционные с точки зрения права, там вырисовываются.

Нет, просто Вы сами ответили на этот вопрос:

по второму пункту -- не согласный я.
Читаем определения из закона:
Производитель телефона создал информацию в нем -- он и обладатель. Когда же я покупаю телефон и начинаю с его помощью обрабатывать уже свои данные -- я становлюсь обладателем уже этих данных, а по отношению к тем, что были в тель-афоне -- я оператор. Пример -- тель-афонная книга: я размещаю в ней чужие персональные данные, получая на основании закона "О перс. данных" право ограничивать к ним доступ -- соответственно, я обладатель моей адресной книги.
А статус оператора по отношению к информации, созданной производителем, я получаю на основании ч. 2 ст. 13 закона:

Как видим, для получения этого статуса достаточно завладеть тель-афоном ("техническими средствами"), а о самой информации закон вообще молчит, отсылая к другим законам. Это, кстати, важный момент: любое ограничение на доступ к информации должно устанавливаться на уровне федерального закона, а не подзаконных актов. Соответственно, владелец тель-афона мне и не может ничего запретить, кишка у него тонка. Все, что он может -- лишить гарантии за перепрошивку.

Далее: смотрим определение "доступа" из того самого "руководящего документа". Это:
Очень похоже на определение из закона: "получение+использование" -- "ознакомление+обработка".
Если же мы посмотрим на формулировку 272 статьи, то увидим, что писалась она с учетом определений из "документа":
"Копирование-модификация-уничтожение" взяты оттуда. Добавлено "блокирование" и "нарушение работы". И такой важный момент: получается, простое ознакомление под статью не попадает, нету в нем состава.
Да, косяк: определение "оператора" говорит нам о том, что он осуществляет "обработку", но "обработка" -- составная часть определения доступа из "документа", она не согласуется с законом. Правильнее было бы написать, что оператор "использует информацию".

А теперь -- вот еще что:
Прикол: "доступ", т.е., "ознакомление+обработка" "треглавым законом не регулируются вообще. До тех пор, пока изменения в прошивке нашего тель-афона мы не распространяем, под "треглавый" мы не попадаем вообще. Мы получили доступ к информации в телефоне на законном основании, и составные части "доступа" незаконными быть никак не могут.

Сергей Середа! Мне тут вот какая мысль в голову пришла. Есть информация. Это благоприобретаемое свойство объектов материального мира. А есть авторское право. Т.е., право использования информации в финансово-хозяйственной и иной деятельности на основе приоритета содания этого нового качества (свойства). Как мне кажется, надо очень четко отделять эти два понятия - информация и права на нее. Сейчас же такого разделения не делается. Что сама информация, что ее использование как-то очень невнятно разделены в законодательстве. Да и определения информации и прав на нее оставляет желать лучшего.

Павел, приветствую!


Создать-то он её создал, но после этого предоставил её покупателю телефона, вместе с самим телефоном.
Предоставление информации - законный способ её получения.

Сответственно, я не вижу причин, по которым человек, законным образом получивший информацию, не становится при этом её обладателем.

В противном случае получается, что у нас тут некий аналог авторского права на информацию - создал и сидишь на ней вечно. Но это противоречит прописанной в конституции и том же законе свободе поиска, получения, передачи, производства и распространения информации любым законным способом, а также, указанному в законе принципу установления ограничений доступа к информации только федеральными законами.


Всё это здОрово. Но. Во-первых, как Вы собираетесь доказать, что информацию о телефонных номерах Ваших друзей и знакомых создали Вы, а не соответствующие телефонные компании? По Вашей логике, обладателями этой информации являются именно они (телеком-операторы), а вовсе не Вы и прав на доступ к этой информации у Вас нет.
Во-вторых. Взяли Вы и продали свой телефон, а персональную информацию не стёрли. Вы хотите сказать, что новый владелец телефона не стал обладателем указанной информации? Тогда выходит, что нельзя пользоваться ни информацией из учебников, ни информацией из СМИ без письменного разрешения обладателей этой информации. Это еще хуже чем в "Праве читать" Столлмена...


С остальным я, в целом, согласен. Кроме:

Я полагаю, что вопросы доступа входят в "обеспечение защиты информации".

Здравстсвуйте, Urix!


Поправка.
Если начинать говорить о правах, то следует разделять право на информацию и авторское право и понимать при этом, что авторское право правом на информацию не является. Есть авторские произведения, не обладающие смыслом и не несущие никакой информации (например, стихи футуристов) и есть информация без создателя (например, статистическая или "общеизвестная").
В контексте "информационных" отношений рассматривается смысловая составляющая "информации", а в контексте "авторско-правовых" - форма представления "информации", но не её смысл. Так что это отношения совершенно разные и никак не пересекаются.

Что касается нечёткости их разделения, совершенно с Вами согласен.

В отсутствие договора об использовании информации это делает покупателя только оператором, в силу ч. 2 ст. 13.


Но соглашения о порядке предоставления информации -- не было, вот о чем речь. Порядок не определен, ни законом ни договором.

Все правильно. Закон повторяет Конституцию в этом вопросе, но вот ни использование ни ознакомление с информацией он не регулирует. Это все -- сфера действия других законов.

Зачем создал? Телефонный номер по закону "О связи" -- моя конфиденциальная информация. Персональные данные -- тоже. Я "обладатель" потому что имею право ограничивать к ним доступ.
По "во-вторых": информация в учебнике -- общедоступная. В силу статьи 16 ее защита может осуществляться только от неправомерного доступа, а также для реализации права на правомерный доступ. так что тут все в порядке.


Я что здесь имел в виду: как только мы получили санкционированный доступ к информации и соблюдаем ее конфиденциальность -- все, "треглавый" отдыхает. Мы можем попасть под какой-то другой закон (коммерческая, гос. тайна, и т.д.), но не под него.

Простите, но ведь нет исключительных прав на информацию. Где Вы видели в законе утверждение, что информация может передаваться только в рамках письменно оформленного договора и, что если о передаче прав там не написано в явной форме, права считаются не переданными?
И где написано, что техническая информация в мобильном телефоне не является общедоступной? Если нет ограничений на ознакомление с ней и её использование, а также не применяются меры по её защите, значит она общедоступная.


Каких же? Учитывая статью 1 ФЗ "Об информации...":
===
1. Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, возникающие при:

1) осуществлении права на поиск, получение, передачу, производство и распространение информации;

2) применении информационных технологий;

3) обеспечении защиты информации.
===


Понял. Согласен.
Однако, "телекомщиков" на неправомерный доступ к этим данным никто и не думает привлекать. А в процессе обработки данных о звонках постоянно происходит копирование, уничтожение и блокирование этой информации.
Не садят их потому что они "операторы информационной системы" или потому что они "обладатели информации" в силу факта её создания?


А какой может быть неправомерный доступ к общедоступной информации, доступ к которой никто ограничить не может?


А. Совершенно верно. Так и есть.

Это не противоречит ч. 2 ст. 13. Владелец телефона обрабатывает с его помощью общедоступную информацию, не становясь при этом ее обладателем: во-первых, не он ее создал, во-вторых, права ограничивать доступ закон ему не предоставил.

"Информационные технологии" -- это программы, применяемые для обработки информации. Вы, вроде бы, выше по треду как раз и говорили, что закон их от "информации" как таковой отделяет.
Т.е., когда мы "технологии" применяем для целей, указанных в п. 1 этой статьи -- на нас треглавый действует. Как только начался доступ -- уже нет. "Применение" же законом регулируется абстрактно, без указания целей. То есть, в его рамках мы можем запретить подзаконными актами  устанавливать обязательность применения определенных технологий (это ст. 3, п. 8), но как только речь заходит о том, для чего технологии применяются -- надо смотреть уже в первый пункт первой статьи.

Видимо -- обладатели в силу создания, по отношению к телефонным номерам, плюс "операторы" персональных данных по не вступившему еще в силу закону о них.
Сейчас меры по защите конфиденциальности этих данных они должны принимать по закону "О связи". Так что, видимо, и по отношению к перс. данным -- тоже обладатели: имеют право ограничивать доступ (и даже обязаны).

Абстрактный. :) Я говорю, что теоретически "защита может осуществляться", оставляя за кадром вопрос о том, а нафига это вообще делать.

Сергей Середа! Давайте немного порассуждаем о физике. Пока не будем затрагивать правовые вопросы. Давайте сначала разберемся с физикой. Ибо, не зная предмета, обсуждать его глупо - беспредметное обсуждение получается.
Информация по своей сути не является объектом материального мира. Она нематериальна. Но не потому, что она виртуальна (воображаема), а потому что свойства у нее отличны от материи (вещество, энергия). Исходя из всех известных мне фактов, больше всего для информации подходит определение "благоприобретаемое свойство". По крайней мере противоречий с наблюдаемой картиной мира я не нашел. Практически любое свойство вещества мы умеем измерять. Будь то форма, масса, твердость, текучесть и т.д. Так же можно измерять и информацию. Как и информация, ни одно из этих свойств не может существовать в самостоятельном виде без носителя этого свойства.

С этой точки зрения выражение "право на информацию" является некорректным или даже крайне неточным. У кого и какое может быть право на свойство "жидкий" у воды, на свойство "кубический" у кубика льда? Право может быть на конкретный носитель, наделенный вполне конкретным свойством. Например, право на форму бронзовой статуэтки после переплавки этой статуэтки исчезает и остается право на кусок металла с новой формой. Тоже самое происходит и с авторским правом на ледяную скульптуру.
Например, "Герника" Пикассо? Или "Черный квадрат" Малевича? Даже "глукая куздра" имеет смысл, как иллюстрация структуры языка. И информацию из генома мы пока тоже не до конца еще понимаем. Поэтому, оценка смыслового значения не может быть прерогативой одного человека или даже группы людей. Оценка смыслового значения должна осуществляться всем обществом и даже будущими поколениями. Возможно, что уровень развития человечества в настоящий момент времени не позволяет пока оценить представленную информацию.
Самое сложное, это отделить мух от супа. Смысловая составляющая появляется тогда и только тогда, когда уровень развития приемника информации достаточен для декодирования (восприятия) конкретной информации. С другой стороны та же статистическая (обезличенная) информация может служить толчком к созданию авторской (персонифицированной) информации. Например, к созданию "Политэкономии Адама Смита". Поэтому, с моей точки зрения, разделение на информационные и авторские контексты искуственное. Это как аверс и реверс одной и той же монеты, которая в свою очередь как единое целое может служить как украшением (монисто), так и платежным средством (деньги).

Urix, я с Вами не согласен, но в спор вступать не буду. Переубедить друг друга нам не удастся, а смысла засорять форум я не вижу. Спасибо Вам за высказанное мнение.

Уважаемые коллеги,
я так понимаю, что помимо программы обеспечивающей функциональность телефона и вокруг которой завязла вся дискуссия, в памяти аппарата содержится также и информация.

Там содержится информация доступная владельцу и непосредственно ему принадлежащая, напр. адресная книга, сведения о вход., исх., непринятых звонках, календарь, записная книжка и т.д., а также информация не предназначенная для владельца телефона, соответственно не имеющая к нему никакого отношения.
Я говорю о служебной информации, относящейся к сети связи,  IMEI, сведения о наложенных производителем аппарата ограничениях, и т.д.

Если речь идет о руссификации или иной модификации самой программы, то безусловно, мы имеем посягательства на авторские либо смежные права и к ст. 272 это деяние отношения не имеет.

Если же речь идет о перепрошивке (программной) IMEI, или отвязке, то тут состав ст. 272-й налицо.

Информация об IMEI аппарата принадлежит производителю, присваивается конкретной абонетской станции и изменению не подлежит. В соответствии с Правилами применения абонентских станций (абонентских радиостанций) сетей подвижной радиотелефонной связи стандарта GSM-900/1800 Каждая абонентская станция (абонентская радиостанция) должна иметь международный идентификационный номер (IMEI1). Первые 6 цифр номера должны обозначать утвержденный код типового образца, следующие 2 цифры – 00, следующие 6 цифр – серийный номер данной абонентской станции (абонентской радиостанции) и одна цифра - запасной идентификатор.
Это как пистолет, например, который с момента своего изготовления и до момента утилизации должен иметь свой уникальный номер, независимо от желаний и количества своих владельцев.

Ограничение на использование в сетях связи - привязка, является необходимым условием при обращении телефонного аппарата с установленными ограничениями. Изменение этой информации посягает на права операторов связи выпустивших эти телефоны в оборот и наносит им ущерб в виде стоимости телефонов, поскольку при наличии ограничений они продаются по символической цене.

Доступ к такой информации неправомерен. Изготовителями не предусмотрена процедура по изменению ни IMEI, ни отвязки. Не выпускается программное или аппаратное обеспечения для подобных целей. Т.е. производитель защищает эту информацию не давая будущим пользователям инструментов для ее модификации.

И именно эти виды перепрошивки имеют обязательный признак - общественную опасность.  А невинная руссификация, формально, может и содержит признаки посягательства на объект авторского права, но реального ущерба кому бы то ни было не наносит.

Могу согласиться лишь в ситуации, когда мобильный аппарат при этом принадлежит телеком-оператору. Если аппарат принадлежит абоненту, никакого неправомерного доступа к собственному же устройству быть не может в принципе.


Во-первых, так как вся записанная в аппарат информация физически передаётся владельцу аппарата при его продаже без каких-либо оговорок, ее обладателем становится владелец аппарата. Иначе всех пользователей, например, сервиса gismeteo.ru нужно садить в тюрьму за неправомерный доступ к информации о том, что завтра в Москве будет +3 и дождь...
Во-вторых, пускай тогда делают так, чтобы IMEI изменить программно было невозможно - ставят не ППЗУ, а просто ПЗУ. Кстати, как Вы будете классифицировать смену IMEI на физическом уровне (микросхему выпаяли и припаяли другую)? Тут "на арапа" 272-у не приплетёшь...


А по какой статье привлекать за сточенные номера на оружии, если, например, у человека наградной "Макаров", а он взял и номер сточил/высверлил?


Т.е. за причинение ущерба в 100-150 долларов оператору Вы считаете верным уголовное преследование, а не административное или гражданское (за нарушение договора с оператором)? И кто ещё тов. Сталина за 37-й год попрекает?


Оч. смешно :) "Я защищаю компьютерную информацию на своём публичном Веб-сайте, не говоря никому его IP-адреса". Комедь бесплатная.
И с каких это пор неправомерность доступа у нас стала определяться наличием или отсутствием чьих-то экономических интересов?


Т.е. изменение MAC-адреса сетевой карты - уголовно наказуемое преступление, так? И перепрошивка служебной информации на НЖМД, в BIOS, модемах, маршрутизаторах тоже уголовно наказуемое преступление? И блокирование CPUID - тоже?
Срочно нужно строить тюрьмы, чтобы разместить где-то 12 000 000 граждан...

Сергей Середа! При все моем к Вам уважении, Вы забыли про школы, в которых готовится подрастающее для зон поколение. Нужно готовить как минимум места не столь отдаленные для 50-60 млн. человек. :( >:( В том числе и для прокуроров, судей, ментов и др. Иосифу Первому такое еще даже и не снилось...

Если Вам непонятен пример про оружие, могу привести пример про автомобиль. Несмотря на то, что вы являетесь полноправным владельцем автомашины, вы можете её разбить, сжечь, утопить - изменить номер шасси, номер кузова, двигателя вы не вправе. Так же как не вправе самостоятельно менять на машине регистрационные номера.
imei это как номер двигателя, он дается раз и навсегда. Прочитали цитату из правил? Что там непонятного?

А если вы спилите номер, то при продлении разрешение на оружие у вас его наверное конфискуют. А вообще попробуйте, или подговорите знакомых спилить номер на служебном. Посмотрим чего будет.

А по поводу отвязки, так ущерб вообще не имеет значения при квалификации по ст.272, я его привел лишь в доказательство общественной опасности. Да и не такой он и маленький. Этот ущерб равноценен ущербу от кражи телефона в магазине. Это разве не состав преступления?

по поводу смены imei, я написал в скобочках программный внимательным надо быть
смена микросхемы состава 272-й не образует, и пусть законодатели думают как эту дыру латать, это не моя забота

Ой, братцы, не о том вы спорите. Эти правила оформлены в виде законодательного акта федерального уровня?

Ага  ;D Смена микросхемы образует 273. Есть масса прецендентов когда сервисников, производивших  чиповку Sony PS,  "пускали" именно по 273. Можно провести аналогию.  ;)

ИМХО, все-таки не совсем так, юридически вы имеете право сделать и это, однако, сразу опосля вы юридически лишитесь возможности в полной мере реализовывать права на использование, распоряжение этим своим имуществом. До тех пор пока не зарегистрируете произведенные изменения в установленном порядке, если они не нарушают стандартов, правил, и т.п.

А не покажете закон в котором указано такое запрещение?
Государственный регистрационный номер не является неотъемлемой частью автомобиля. Следовательно, предполагает другие отношения собственности. Собственником госномера является государство, которое дало его на возмездной основе "поносить" автовладельцу.
Вообще-то и телефон тоже можно рассматривать как оружие. В России даже сербрянные табакерки использовались в этом качестве. ;)

у вас тут и так 12 страниц бесполезного флуда
поэтому зацикливаться на примерах и завязывать споры вокруг автотранспорта и оружия не буду

перепрошивка imei и иной служебной информации в телефоне по моему, и не только, мнению образует состав ст. 272-й, потому, что в этом деянии присутствуют все необходимые признаки состава преступления.

Все хорошо, только исчерпывающего доказательства своей позиции Вы не привели. Вы, почему-то, считаете, что IMEI, во-первых, является информацией, а, во-вторых, "принадлежит" производителю телефонного аппарата (или оператору?), даже несмотря на то, что он явным образом и безусловно передаётся владельцу этого телефонного аппарата, не составляет коммерческой и государственной тайны. Разумеется, я не могу согласиться с этим. Во-всяком случае до того момента, как увижу ссылки на законодательство и цитаты, однозначно подтверждающие высказанную позицию. Мы ведь о тюрьме говорим, всё-таки...

Кстати. Вот не понадобилась оператору вся партия "привязанных" мобилок. Ну "не пошла" акция или вообще он на новый стандарт перешёл и старые аппараты им уже не обслуживаются или вобще разорился (ничего невероятного в таком примере нет, кстати). Оператор их взял и распродал за копейки или перепродал другому оператору. Покупатель, разумеется, будет "перепрошивать" IMEI. Я так понимаю, нужно сразу всех совершивших "общественно опасное деяние" привлечь и "вкатить им по полной"?

Еще одно "кстати". Возьмём "древний" аппарат стандарта CDMA, в котором никакого процессора с Явой и играми нету. Просто "приём/передача". Соответственно, "подогнать" такой аппарат под "ЭВМ" (при грамотном адвокате) не выйдет. Значит "отвязка" такого аппарата не представляет общественной опасности? Или "руки коротки"?

P.S. Невольно вспоминается "Это у Вас за границей, что не запрещено, то разрешено, а у нас в России, что не разрешено, то запрещено" (откуда, не помню, к сожалению).

С каких это пор слово "телефон" стало синонимом слов "ЭВМ" или "компьютер"? Тогда уж и калькулятор туда же отнесите. Это раз.
Второе. Покажите норму закона в которой однозначно указано, что IMEI является охраняемой законом информацией.
Третье. IMEI - это внутренний код телефона и не более того. Изменяя IMEI Вы не можете никому, кроме себя, нанести ущерб. В этом случае согласно ст.2 УК РФ Вы не подпадаете под уголовную ответственность. Ну если только сами на себя не заявите. А вот меняя идентификационный код в SIM-карте можете. Поэтому, изменение кода IMEI - это личное дело владельца телефона, а изменение охраняемой ФЗ "О связи" информации в SIM-карте квалифицируется сразу по двум статьям - 272 и 274, поскольку приводит к нарушениям в работе оператора связи. А уж он, родимый, всегда докажет и 272 и 274, поскольку SIM-карта - это всегда специализированная микро-ЭВМ. Чего нельзя сказать о телефоне.
Плохо Вы изучили. Изучите внимательно. Цитирую:
... в целях эксплуатации или сбыта транспортного средства, а равно сбыт транспортного средства с заведомо поддельным идентификационным номером, номером кузова, шасси, двигателя или с заведомо поддельным государственным регистрационным знаком либо сбыт кузова, шасси, двигателя с заведомо поддельным номером:
...
Речь идет о нанесении ущерба. Если Вы удалили номер, но при этом не продавали машину или отдельный агрегат, т.е не ставили своей целью сбыт краденного или эксплуатацию краденного, то какие к Вам могут быть претензии? Вы что, хотите сказать, что руководство металлургических комбинатов на которые поступают нумерованные детали автомобилей для переплавки пора сажать?

на самом деле я в своем первой реплике выскзал пусть не полное, но частичное обоснование своей позиции
imei это именно информация и ничего больше, это ясно
так же как и информация об ограничениях эксплуатации

принадлежит она не пользователю, поскольку является составной частью информационных баз содержащих данные о выпущенных конкретным производителем телефонных аппаратах, а пользователю лишь дано право лицезрать этот номер, средств для его изменения не предусмотрено, что говорит о защите этой информации от модификации.

а если речь идет о партии непроданных по акции привязанных телефонов, то отвязка их оператором в пользу которого было установлено ограничение или производителем или авторизованными сервисными центрами (чего они никогда не делают почемуто) не является преступлением по той причине, что отсутствует неправомерность доступа. Для остальных же это табу.

Вместо того, чтобы читать одни только законы, почитайте еще стандарты о принципах организации связи. Тогда не будете утверждать, что смена IMEI (аналог MAC-адреса) в сети связи может привести к дезорганизации работы сети связи или нанести кому-то ущерб. А если нет ущерба, то нет и уголовного преследования. Ст.2 УК РФ изучите.

Не вполне. Хотя, поскольку он поддаётся дешифрации и интерпретации, вероятно это так.



==========
IMEI - International Mobile Equipment Identifier (международный идентификатор мобильного оборудования), число (обычно 15 разрядное), являющееся уникальным для каждого выпущенного мобильного телефона. Устанавливается на заводе при изготовлении, служит для идентификации устройства в GSM сети (его аналог - MAC-адрес сетевой Ethernet-карты).
http://www.amobile.ru/imei/index.htm
==========

Та же тема с уже упоминавшимся мною MAC-адресом. Все Ваши аргументы применимы и к этому случаю - IMEI и MAC-адрес на интересующем нас уровне абстракции идентичны. Между тем, даже в Windows он подменяется смым простейшим образом. Значит разработчики операционной системы поощряют общественно опасные действия, а, следовательно, являются соучастниками преступления?
И второе. Хорошо, завтра китайцы выпустят устройство/программу, которая будет изменять IMEI как угодно вадельцу телефона. Это можно аргументировать соблюдением privacy. Например, деактиватор меток RFID с аналогичными аргументами выпущен. И? Тогда станет "средств для его изменения не предусмотрено". Деяние перестанет быть обественно опасным?


А куда это "неправомерность доступа" срочно испарилась? Ничего не поменялось - записи об IMEI как были в базах данных производителя, так и остались. Неувязочка...

что бы понять статус информации о модели аппарата и его серийном номере, надо опять привести аналогию с номером кузова автомобиля и правах собственника автотранспорта относительно его.
[guote]
==========
IMEI - International Mobile Equipment Identifier (международный идентификатор мобильного оборудования), число (обычно 15 разрядное), являющееся уникальным для каждого выпущенного мобильного телефона. Устанавливается на заводе при изготовлении, служит для идентификации устройства в GSM сети (его аналог - MAC-адрес сетевой Ethernet-карты).
http://www.amobile.ru/imei/index.htm
==========
[/guote]
Нормативные правовые акты федеральных министерств и ведомств являются частью правовой системы Российской Федерации, поэтому будем оперировать определениями существующими в официальных документах, я выше уже приводил определение imei. Из смысла этого определения понятно что номер должен являться уникальным и изменению не подлежит.

макадрес в самой карте не изменяется, он подменяется на этапе протокольного обмена. В карте он остается неизменным.
И потом, по поводу обязательности присутствия идентификаторов в сетевых картах в НПА РФ ничего не сказано, поэтому оставим эту тему.
никакой неувязочки,
там речь шла не об imei, который всегда должен оставаться неизменным, а об отвязке. Вполне логично, что субъект который привязал, т.е. создтель информации, имеет право и отвязать.

Например, в D-Link-ах? Ну не смешите меня жить...
Или разрешить это делать другим субъектам.

Они являются подзаконными актами и противоречить федеральным законам не могут, как и вводить новые нормы. Насколько это известно мне, во всяком случае. Вот и пускай к административной ответственности привлекают...



Я имел в виду, что телефоны проданы "неотвязанными". Кроме того, мы так и не разобрались, кто же "истинный" обладатель информации об IMEI: телеком-оператор или производитель?

Хороший вопрос. Пять баллов! :)

И вообще, с чисто технической стороны. В телефоне имеется два IMEI .  :P  Вы о каком из них говорите?

это что-то новенькое, у вас неверное представление о системе НПА, причем тут административка вообще и как ее применение  (или неприменение) может зависеть от юридической силы документа? и чему противоречат вышеупомянутые правила? вашим заблуждениям?
неотвязанными телефоны могут легально продаваться только вкупе с контратом, тем оператором в пользу которого осуществлена привязка. Если бы это было не так, тогда авторизованные центры осуществляли бы услугу отвязки, они же этого никогда не делают.

Владелец информации содержащейся в imei - производитель (как ее создатель), поскольку как я уже писал imei помимо всего прочего содержит код типового образца (сведения о производителе телефона, товарной партии по международной классификации) и серийный номер данной абонентской станции

в моей практике телефонов с двумя imei не встечалось, как встречу, разберусь, Вам срочно доложу.

Либо у вас мало практики, либо теория хромает. ;D

да нет, на самом деле эту ситуацию можно охарактеризовать фразой:
"кое-кто, не будем показывать пальцем, считает что у абонентский станций стандарта GSM-900/1800 два imei". Возможно есть люди, считающие что бывают телефоны с тремя imei или даже с четырьмя. Возможно они даже организовали по этому поводу кружок по интересам, или подпольную секту. Но к моей практике и теории это не имеет никакого отношения. Это вообще не имеет никакого значения.

Тогда, к чему этот флуд на 14 страницах форума?  ::)

Интересно, а где это Вы видели, чтобы компьютер продавался исключительно для использования только под Windows? Такие компьютеры на рынке очень трудно или даже невозможно найти. Так и с телефонами.

И вообще, человек плохо себе представляет законодательство. И именно - понятие сделка. Поэтому и утверждает, что наделение кодом IMEI приобретаемого телефона без ведома и согласия покупателя (участника сделки) вполне законное действие. Пусть найдет в ГК норму, согласно которой допустимо совершение сделки с имуществом без уведомления участника сделки об отягощении "в нагрузку" приобретаемого имущества правами третьих лиц (кодом IMEI).

...И тут пришел я.

Информация никому принадлежать не может, это не собственность и не имущественные права. Владелец телефона является обладателем той информации, о которой вы говорите, а не владельцем.

Посягательством это станет тогда, когда измененная прошивка будет опубликована. До этого -- "ненаказуемо" (с)

Сильно сомневаюсь. Оператор информационной системы может обрабатывать информацию в нем как ему заблагорассудится. Оператором же он становится в силу второй части тринадцатой статьи "треглавого" закона. Который вам не худо бы и прочитать.

Повторю, что информация "принадлежать" никому не может. К тому же, по поводу "Правил" -- сомневаюсь я, что они обязательны для кого-то, кроме связистов. Впрочем, я их еще найду и прочитаю, тогда скажу точно.

Вот и пусть привлекают абонента к гражданской ответственности: гарантии лишат, скажем. Но на уголовную ответственность это не тянет

Явно выраженного запрета на это нет. Соответственно, пользователь телефона может делать с ней все, что заблагорассудится, закон это не запрещает. К сожалению, никто до сих пор не объяснил эту элементарную вещь мусорью из так называемых "отделов "К".

...короче говоря, судя по потрясающей правовой безграмотности, вы, наверно, именно в отделе "К" и работаете. Ну, или пособник ихний. Угадал?

По-моему, достаточно подзаконного акта. Вот изменять номера кузовов машин запрещено в УК. По оружию -- не уверен. По телефонам -- скорее всего, нет такого запрета. Ну, я не видел, по крайней мере. :)

В смене микросхемы нет состава. Вообще никакого.

Пардон, а что это за ссылка, которую вы приводите? Что это за страница вообще? Я тоже такую написать могу. "Официальные документы" бывают разные, как и ответственность за их нарушение. У вас, я гляжу, "официальный документ" -- это, в основном УК, да? :)

Что значит "легально продаваться"? Отношения покупателя телефона с его продавцом регулируются ГК и законом о защите прав потребителей, а не уголовным кодексом.

Еще раз: владеть информацией никто не может, это не вещь и не имущественные права. Читали б вы Гражданский кодекс, а не Уголовный. :)

Да, я, кажется, Сергею Середе обещал ссылки на статьи. Вот, как раз про применение УК.
http://www.duralex.org/blog/pavel-protasov-polovina-otveta/
http://www.duralex.org/blog/pavel-protasov-chya-programma/
http://www.duralex.org/blog/pavel-protasov-kompleksnaya-podstava/
Товарищу брасу читать в обязательном порядке.

Расскажите это тем нескольким десяткам россиян осужденным с нарушением закона и вообще здравого смысла за чиповку Sony PS.

Уже рассказал. Первые две ссылки в предыдущем сообщении. :)

Павел, жжоте ;) Спасибо.


Павел, если Вы здесь имели в виду ссылку на http://www.amobile.ru/imei/index.htm, то это я её привёл. Просто из-за множественного цитирования, могла возникнуть путаница. (Я эту ссылку привел просто для информации, а не в качестве доказательства чего-либо).

За линки на статьи спасибо! Обязательно прочту.

господину протасову отвечаю, что да, я работаю в отделе "К"
и поскольку я практик, то работаю с действующим законодательством, и вышеупопянутый "трехглавый" меня будет интересовать с 1 января 2008 года. изучение проектов и концепций это ваша пререгатива, мне этим заниматься некогда.  и помните, про действие закона во времени.

а вы довольно злобный, и видимо сильно обиженный  тип, судя об отзывам о моих коллегах

По "старому" закону приведённые мною и Павлом доводы ещё сильнее, чем по новому. И по обоим законам "владельца инфомации" не существует. Если внимательно прочесть упомянутый Вами закон (http://www.internet-law.ru/law/inflaw/inf.htm), то можно убедиться, что владеть можно только документом или информационным ресурсом, но никак не информацией как таковой. Это очевидно, т.к. "право собственности на информацию" прямо противоречит Конституции РФ и Декларации о правах человека и никак не может постулироваться в законодательстве.

А Статья 21 этого закона вообще снимает все вопросы о том, кто устанавливает режим защиты информации. Я об этом писал еще пару лет назад (http://www.internet-law.ru/intlaw/articles/sereda2.htm и http://www.ifap.ru/pi/07/r32.doc).

Насчет двух IMEI. Вот, например, телефон   Siemens S55 содержит в себе два номера IMEI: программный в EEPROM и аппаратный, "железно" зашитый в микросхеме. Первый менять можно, но если он не совпадает со вторым, то телефон не работает. Второй IMEI, который аппаратный, можно поменять, только заменив саму микросхему.

// Админ: сообщение снес за переход Юрикса на личности (не в первой) //

// Админ: удалено за переход на личности //

"Треглавым законом" в среде теоретиков традиционно именуют закон "Об информации (еще чем-то) и защите информации". Сейчас действует "Об информации, информационных технологиях, и..." №149-ФЗ от 27 июля 2006 года. Раньше был "Об информации, информатизации..." А вы, похоже, спутали его с четвертой частью Гражданского кодекса, которая именно тогда вступает в силу.
Вижу, что практик, вижу. Как в анекдоте: "Что думать, прыгать надо!"
Кстати, со вступлением в силу этой части ГК "информация" будет вообще исключена из списка "объектов гражданских прав", вместо нее будет "интеллектуальная собственность.

Злобный я только к тем, кто <skip, админ> фабрикует в массовом порядке уголовные дела, имея о законодательстве смутные представления. Злобный и нетерпимый.
Я, кстати, тоже практик: вот сейчас жду письма от одного товарища, которого крутят за клонирование сим-карт, он мне напишет, куда сканы экспертиз выложил. Будем думать, как это дело развалить. :)

вся эта пляска вокруг термина "информация" не меняет сути
да обладатель, ну и что из того?

а по поводу клонирования сим-карт, думаю надо открыть другую ветку, здесь и так много всего понаписано

Собственно, то, что у одной и той же информации может быть неограниченное число обладателей - по числу "экземпляров информации".
То есть. Я, в результате научных исследований или в результате озарения после медитации открываю, что "2+2=4". Я являюсь законным обладателем этой информации в силу её создания и останусь единственным её обладателем, пока кто-то не откроет то же самое самостоятельно, или пока я сам не передам эту информацию кому-то еще.
Если "2+2=4" откроет еще кто-то самостоятельно, он тоже станет законным обладателем этой информации (своего "экземпляра") в силу её создания.
Если я передам эту информацию другому лицу без каких бы то ни было условий, связанных с её дальнейшим использованием и распространением, это лицо так же станет законным обладателем этой информации (своего "экземпляра") в силу её получения на законных основаниях. И так далее.

Если кто-то попробует вторгнуться в мою компьютерную систему и исправить "2+2=4" на, скажем, "2+2=-273", он нарушит мое право, как обладателя информации, и совершит неправомерный доступ к информации.

Если другой человек, законно ставший обладателем этой информации (создавший её сам или получивший от меня), в собственной компьютерной системе исправит "2+2=4" на "2+2=-273", то он лишь реализует собственное право обладателя информации (своего "экземпляра"), но никак не нарушит мое право обладателя информации (т.к. мой "экземпляр" этой информации остался неизменным).

А Вы, по не вполне понятным для меня причинам, пытаетесь всех убедить в том, что второй случай - такое же преступлений, как и первый. То есть, фактически, Вы отвергаете возможность распространения и обмена информацией, как таковую, поскольку отказываете всем, получившим информацию не самостоятельно, в праве ею пользоваться.

Таки уже есть и про мульти-сим карту:

МультиСИМ-карта
http://www.internet-law.ru/forum/index.php?board=9;action=display;threadid=494;start=0

и про IMEI:


IMEI
http://www.internet-law.ru/forum/index.php?board=9;action=display;threadid=2338;start=0

и про толкование термина "информация" в целях статьи 272:

ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
http://www.internet-law.ru/forum/index.php?board=9;action=display;threadid=1644

Во-первых, не обладатель, а оператор (тут я с Сергеем не согласен). Во-вторых, в силу "треглавого" закона оператор с той компией информации, которая находится в принадлежащем ему оборудовании, может делать все, что угодно, если это явно не запрещено ему обладателем информации. В-третьих, явно в нашем случае это не запрещено.

Я как-то уже с вами по этому вопросу спорил, поспорю еще. :) Операторов может быть неограниченное количество, а не обладателей.
Смысл такого разграничения -- вот в чем. Любые действия можно выполнять не с абстрактной "информацией", а с ее копией. Полномочия оператора этим и ограничиваются. Обладатель же может разрешать или запрещать действия с "информацией" вообще, т.е., со всеми копиями. Но все другие действия даже обладатель может проводить только, опять же, со своей копией. Вот, как-то так. :)
Вообще, отделение "информации" от "копии информации" и мне не сразу далось, поначалу глючило, пока не разобрался. :)
То есть, у моего телефонного номера -- два обладателя: я, поскольку я могу ограничивать к нему доступ на основании закона "О связи", и тот, кто его создал (сотовый оператор или Правительство, распределяющее  номерную емкость, точно не знаю). Но вот "операторами" этой информации могут быть все, кому я или еще кто-то этот номер дал, и кто записал его в свою "информационную систему".

Вот тут я бы с Вами поспорил. Хотя, что понимается под понятием оператор? Давайте определение. Если оно соответствует свойствам информации, то у меня возражений не будет. Хотя, общепринятое понятие  термина "оператор" имеет вполне конкретный смысл, который вступает в противоречие со свойствами информации. "Обладатель" тоже из этой же серии.

Точный и правильный смысл имеют термины "носитель информации" и "обладатель прав на действия с информацией". Действий всего четыре. Вернее, пять - еще и хранение. Значит и прав всего пять. Указывая оператору номер телефона Вы наделяете его правом запоминания телефонного номера (хранение информации) и правом создавать копию телефонного номера (копирование информации путем набора номера) для передачи его оборудованию оператора связи с целью установления связи с абонентом.

Вообще, я так понял, что юристы игрой слов хотят разрешить неточность используемого ими описания свойств информации и возникающие из-за этого конфликты и логические противоречия. Сколько не говори слово мед, а во рту слаще не становится. Ошибка системная - неточность описания свойств информации. "Лечится" только исправлением ошибки. И еще, "носитель информации" - это не бранное слово. Поэтому мне непонятно, почему не используют именно этот термин. Это так стебают юристы?

Павел, подумайте еще раз, что Вы только что описали. Законодательно закрепить возможность "разрешать или запрещать действия с "информацией" вообще...", значит установить исключительное право на информацию, аналогично авторскому. Это противоречит Конституции, "трехглавому" закону (там совершенно четко говорится, что обладателем информации может быть не только её "создатель"), практической возможности такого контроля и просто здравому смыслу. Так что в описанной мною схеме про "2+2=4" я не вижу никаких изъянов и противоречий ни с законом, ни с практической осуществимостью ограничений, ни со здравым смыслом.

Так что простите, "amicus Plato..."

Здравствуйте всем! Предлагаю ознакомиться с  "экспертным" заключением по "телефонному делу".
http://consumer.nm.ru/expert_conclusion.rar

Бред какой-то. Руки-б поотрывать таким "экспертам". >:(

Я знал, что Вам понравится ;)

Вот если бы на переданном на экспертизу ПК в Win XP была активирована EFS, была бы веселуха ещё та - эксперт, перезаписав SAM-файлы, сделал бы всю информацию на НЖМД, принадлежащую группе администраторов, недоступной. Примеры, когда её восстановить не удавалось, мне известны, обратные примеры - нет.

Используйте WinPE. Не знаю почему так получается, но из под PE  все эти EFS  просматриваются на раз. ;)

Я имел в виду под ограничениями конфиденциальность или, скажем, право требовать указания на источник информации.

Это - совсем другое дело.

Спасибо. По свободе "поиграюсь".

Ну вот, когда мы согласовали термины, можно продолжать дальше. :) Я и имел это в виду, когда говорил об отличиях обладателя от оператора. А в вашей трактовке вообще непонятно, чем они различаются.