Форум ''Интернет и Право''

Итак. Продолжим.
стр.136-137 "...размещение электронного произведения однозначно является обнородованием, является оно и опубликованием. Как известно...прежде чем какой-либо объект...предстанет перед использование, он сохраниться в кэш-памяти...формально будут созданы "экземпляры произведения"...любое обращение пользователя к сети к её ресурсам делает его нарушителем авторских прав..."
Далее Антон пишет о том, что сайт - База данных и программа для ЭВМ.
Безусловно, тогда действует:
"Положение пункта 1 настоящей статьи не применяется в отношении:воспроизведения баз данных или существенных частей из них;воспроизведения программ для ЭВМ, за исключением случаев, предусмотренных статьей 25 настоящего Закона;
А теперь посмотрим на ст.25 :
"Лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ или базы данных, вправе без получения разрешения автора или иного обладателя исключительных прав на использование произведения и без выплаты дополнительного вознаграждения: изготовить копию программы для ЭВМ или базы данных при условии, что эта копия предназначена только для архивных целей и для замены правомерно приобретенного экземпляра в случаях, когда оригинал программы для ЭВМ или базы данных утерян, уничтожен или стал непригоден для использования. При этом копия программы для ЭВМ или базы данных не может быть использована для иных целей, чем указано в подпункте 1 настоящего пункта, и должна быть уничтожена в случае, если владение экземпляром этой программы для ЭВМ или базы данных перестает быть правомерным"
То есть правомерный владелец БД может её копировать и это не будет являться нарушением.
А теперь представим сайт, при загрузки которого вылезает текст, просто текст на белом фоне, даже не страница, далее она попадает в кэш и копируется, но копируется - то для личных целей, а эту страницу "с натягом можно назвать БД, я её вообще так не называю, получается просто электронное литературное произведение, которое можно копировать для личных целей.
Из всего этого можно сделать вывод, что НЕ КАЖДОЕ ПОСЕЩЕНИЕ СЕТИ - ЕСТЬ НАРУШЕНИЕ АП. Я бы вообще сказал, что он не явлется исходя из принципов гражданского права, а обращение в суд можно расценить как злоупотреблением правом. Однако, раздумывая я пришёл к выводу, что юридические лица (по теории Антона) - нарушители, ведь откуда у них личные цели.
В итоге хочется сказать, что обращение к сети - не есть нарушение автоского права.

Я, конечно, не ставил целью приследоват всех обратившихся к Сети. Хотелось только показать "некоторое несовершенство" отечественного законодательства. Европейское законодательство, давно, отнесла кеш к средству, способствующему получению информации.
Что касается нашей действительности.
Если сайт - программа для ЭВМ (или БД) - то согласен.
BTW, Dust, почему Вы не считаете возможным рассматривать сайт как БД (совокупность html страниц, формирующихся статически или динамически).
На этом сайте почти 2.000 страниц (документов), они тематически различны, так что он ближе к БД, чем к литериатурному произведению (хотя home page проще рассматривать именно так :)).
P.S. Если сайт рассматривать не как ПрЭВМ и БД, а как литературное произведение, - то нет оправдения Вашим действиям (в неличных целях) в нашем законодательстве! :)

Тогда давайте найдём зарубежное законодательство и разберём его или получиться как с мировыми ЗоАПами?
Имелось ввиду про сайт, даже не сайт www.xxx.xx, при загрузки вылезает просто текст, на сайте ничего нет, ни баннеров, ни рекламы, ничего.
Да, кэш можно ведь отрубить
Здесь впринципе спорить не надо, лучше давайте на зарубежные законы обратим внимание.

Вобщем как обычно, законы не нашли, на этом дискуссию сворачиваем?  >:(

Л Е Т О  :)

Думаете осенью легче будет? :D

Хочу заметить, что организация, в которой я имею честь трудиться, обращалась с запросом в одно довольно крупное юридическое агентство с вопросом, что такое "портал"?
Не думаю, что их ответ разнился бы с данным, если слово было бы "сайт". Ответ был таков: это однозначно БД.
Правда, насколько им можно верить, я сказать не берусь, поскольку уровень специалистов, занимавшихся анализом нормативного материала, мне неизвестен.

Было бы здорово получить юридический анализ понятий сайт, портал, мега- (и гига-) портал? а также "интегрированный информационный ресурс". :)

Антон, действительно, а кто его может дать. Вы имеете ввиду на уровне доктринального? :)

Меня скорее интересовало определение этих понятий каким-нибудь "крупным юридическим агентством", поскольку моя реплика была на слова Юрия. :)

А как это тебе поможет, Антон? Вот я тоже вроде в "крупном юридическом агентстве" работаю (все же, 2500 юристов). Ну и, допустим, дам я какому-то клиенту разъяснения этих терминов - как я их понимаю. Все равно, это останется частным мнением и вряд ли на кого-то сильно повлияет. По-моему дело не в величине фирмы, а в убедительности анализа.

Вот это и любопытно...
Т.е., что кто-то берется возмездно дать юридическое заключение по этим вопросам. :)

Совершенно верно, берутся. А что им отказываться, если деньги платят. Да еще и немалые деньги (поверьте, для каждого из нас немалые). Только вопрос был не совсем в понятии: нужно было определиться с правовым статусом портала, а отсюда возник вопрос, что же это такое с точки зрения закона? Закон ответа не дает, но я потом читал отчет господ юристов, там на каждой странице есть минимум две ссылки на НПА. Правда, шрифт крупный. ;D

Может скинимся? :D
В интернете были какие-то онлайн консультации, можно попробовать

Может самим пора доктрину продвигать!?

И деньги брать :)

А в чем проблема? Каждый может и статью написать, и книжку (и там это все раскрыть) и еще деньги за это взять...

Да нету проблемы. Для затравки как раз можно использовать тот самый отчет господ юристов. Только опять же без организатора никуда.

База Данных - это программа управления данными + сами данные. По всем параметрам подходит. Только почему-то многие люди привыкли к тому, что клиентская часть представляет данные в виде таблицы. В определении (данное не то Виртом, не то Кнютом - не помню точно) НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТСЯ О ФОРМЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ ЗАПРОШЕННОЙ И ПОЛУЧЕННОЙ ИНФОРМАЦИИ. Дык шта, Антон прав.

А у меня вот какой вывод. Любой HTML-файл - это программа, т.к. я считаю, что нужно толковать  понятие в ФЗ "программа для ЭВМ - ... команд и данных " как во многих других странах - " ... инструкций и данных". А тэг в HTML инструкцией совершенно точно является. Так как задает браузеру инструкцию - как вывести на экран текст.
Собственно поэтому же программой можно считать и doc-файл. Во !  ;D

Нет, в противном случае, файлы:
1. Форум.doc
2. Форум2.doc
Являлись бы самостоятельными программами. Они вообще таковыми не будут, т.к. программой здесь - M. word

На и Word тоже. вот и все. и то и другое.
doc файлы содержат управляющие команды и в том числе и  команды на языке Visual Basic

программа для ЭВМ - это объективная форма представления совокупности данных и команд, предназначенных для функционирования электронных вычислительных машин (ЭВМ) и других компьютерных устройств с целью получения определенного результата. Под программой для ЭВМ подразумеваются также подготовительные материалы, полученные в ходе ее разработки, и порождаемые ею аудиовизуальные отображения
Вы хотите тогда признать авторство за собой на файл .doc как программы для ЭВМ?
Сделал то-то - получил результат.
А результат где у "программы" .doc?

согласен, законодатель сузил до команд, но ведь почему не растолковать в пользу западного законодательства ?
Инструкции есть - ведь так ?


результат - это то что ты видешь в качестве документа на экране Word. Вот и результат.  Результат достаточно расплывчатое понятие. Возможно я буду принимать за результат то, что иные не принимают за результат по разным причинам ( ну например им вообще не интересно что я делаю ).
И конкретно результатом стоит признать - все то , что сам автор воспримет как полученный результат - в данном случае отформатированный инструкциями электронный документ, отображаемый в Word

Значит создание файла doc = программирование ;D (но какое-то уж очень легкое в освоении).
А какие файл doc содержит инструкции (если применяются макросы, то тогда налицо программа, а если их нет)?

Получается, что одна программа создаёт другую. С таким же успехом можно признать рисунок с надписью "Ура" созданный в paint программой для ЭВМ
Что за инструкции и что за западное законодательство?
Всё верно, это и есть программа для ЭВМ - word программа, а не док документ

Сама программа такое сделать не может? Для этого нужна команда человека, ибо компьютер только исполняет волю человека, а сам в волеизъявлении пока еще замечен не был. Иначе, компьютер становится субъектом, а не объектом права.

Юрикс, я это и имел ввиду

Как эксперт, я бы признал программой и вордовый документ, и HTML-файл. Там действительно есть (или могут быть) команды.

Хорошо, а критерии признания .doc документа программой какие?
Пример: документ, содержание:абвгде
Программа?

Вот ты это набери в Word'e, а потом просмотри в текстовом формате (без Word'a) и скажи нам  об увиденном: это были те же буквы или программа для ЭВМ?

Так в том-то и дело, что это благодаря самому ворду, набор абвгд не есть программирование, в противном случае, за каждым файлом нужно закрепить такой статус.

На сайте www.rg.ru опубликовали нпа в формате .doc С одной стороны, это не объект авторского права, а с другой, программа для ЭВМ и я не смогу скопировать его на свой сайт в том же формате, т.к. нарушу права нашего государства
Или как? ;)

не-е...
ИМХО, нарушишь, но не государства, а редакции РГ, которая провела огромную работу по подготовоке и оформлению материала.

А, ну да, редакции. То есть ты признаешь, что если я скопирую вордовский файл с "чистым" текстом нпа, то это будет являться нарушением прав редакции, как использование программы для ЭВМ без разрешения?

А не нужно никакого освоение. Нужно творчество. Закон не говорит ни о каких проффесиональных качествах.
Любой. Посмотри структуру файла док. Там инструкции для Word как отображать, в соответствии со своим вводом текста.

В общем резюме ( ИМХО ), такое doc - программа,
txt - нет, но можно признать литературным произведением.

Согласен. При этом он увидит, что там, если смотреть через транслятор находятся команды, которые воспринимает ворд.
Очень грубо это можно сравнить с языком программирования Pascal.
Надо еще сказать вот что, я думаю каждый согласится, что FoxPro - создает и программу и базу данных. Так вот, какие познания имеет автор передвигая иконки в создании программы ? Почти никаких, если создавать простую без наворотов.

а что есть нпа ?
Я считаю, знаю что у Антона ( сорри, за фамильярность, но незнаю отчества) противоположное мнение, все что свободно распространяется  в сети интернет - есть публичное разрешение на использование, таким образом ваше использование никоим образом не будет нарушать ничьи права.

В нашем примере - нет
Хм...а кто по вашему автор программы для ЭВМ Пример.doc
очень интересно узнать ваше мнение. Содержание:абвгд
Смело. Я разместил свои mp3 в сети для ознакомления продюссеров, но это не значит, что я разрешил их распространять продавцам. Распространение - один из видов использования (см. ст. 16 ЗоАП)
поэтому будет
нормативно-правовой акт

Авторами программы, которая содержится в каждом файле с расширением .doc являются программисты Microsoft. Создавая текстовый документ в Word, я никакой новой программы не пишу, а лишь заимствую уже написанный код.

Согласен с Дмитрием!
Изначально я имел ввиду про программу для ЭВМ - как самостоятельный объект охраны, созданный с учётом ЗоАП и ЗоПЭВМ

нет чего ? не txt . или не литературное произведение ?
Несомненно тот кто написал, т.к. Microsoft продала свою программу для пользования тебе.


У тебя есть право использования в личных целях.
Нет , тк. ты можешь по "ПОП ЭВМ и БД" - создавать копию в личных целях.
Тем более НПА - т.к. это официальный документ органов власти - что по "ЗоАП" не является объектом авторского права.

NikAS! Спокойно, без суеты, давайте по порядку:
Не литературное произведение, т.к. абвгд не может быть признано таковым.
Хорошо, приведите случаи в каких случаях охраняется программа для ЭВМ и сопоставте это с Авторское право распространяется на программы для ЭВМ и базы данных, являющиеся результатом творческой деятельности автора (соавторов). Творческий характер деятельности автора (соавторов) предполагается до тех пор, пока не доказано обратное
Выделите отсюда творчество и сопоставте теперь всё это с нашим примером:
Документ.doc (текст абвгд)
Извините, но раньше вы говорили, что Я являюсь обладателем, как авторских, так и смежных прав, разрешить использовать я могу заключив договор (кроме исключений). Фразу публичное разрешение на использование можно трактовать, как выложил в сеть - стало общественное достояние
Нет, т.к. это противоречит ст. 18 ЗоАП и ч.2 ст.15 ЗоПЭВМ. Можно лишь для архивных целей
Вы не поняли меня. Я имел ввиду следующий пример:
сайт rg.ru выкладывает в формате .doc нпа, я копирую его. Нарушу ли я права редакции с точки зрения ЗоАП? А с точки зрения ЗоПЭВМ?

ОК. Я согласен, это нужно вдумчиво все проанализировать!  :D
Само абвгд являться творческой деятельностью конечно не будет, но в совокупности с инстукциями Microsoft - необходимо даказать, что это не будет творческой деятельностью. Мне представляется, что без определенного форматирования - не будет, а с ... - будет( Кстати, по этому поводу у меня есть свои мысли, выложу в отдельный топ ).
Без .... не будет, т.к. это нечем не будет отличаться от обычного бланкового документа + абвгд.
C .... - там уже будут команды-инструкции.

Давайте я сделаю отдельный топ на это - обсудим. Этот вопрос не простой, но я считаю, что автором будет создатель текста.
Нет, я понимал под публичным использованием - разрешение, на бесплатной основе, использовать ( под использованием закнонодатель понимает все имущественные права, как вместе, так и по отдельности ) как проданное по купле-продаже ПО.  Во-вторых, по-поводу личных целей, законодатель здесь явно неправ, можно производить любые действия в личных целях.
Вот выдержка из моей курсовой на эту тему:


Как мне кажется, постановка вопроса неправильная. ЗоПЭВМ действует в части не противоречащей ЗоАП.
Вопрос на самом деле сложный, и сдесь я наверное соглашусь с Антоном.

По поводу выдержки из курсовой:
в таком случае я могу утверждать, что законодатель ошибочно сравнивает ЭВМ и литературное произведение. А на счёт личных целей - есть норма прямого запрета.
ЗоПЭВМ специальная норма, поэтому имеет приоритет над ЗоАП дополняя его. Поэтому действовать будет ЗоПЭВМ
Не суть. Вопрос я поставил так специально, ибо вернитесь, пожалуйста, ещё раз к сайт rg.ru выкладывает в формате .doc нпа, я копирую его. Нарушу ли я права редакции с точки зрения ЗоАП? А с точки зрения ЗоПЭВМ?
 - Нарушаю ли я права редакции скопировав текс
 - Нарушаю ли я права редакции скопировав файл Закон.doc
Классная курсовая ;D

Это не ошибка, Бернская конвенция впервые это сделала, и сделано это было совершенно правильно. Ибо охраняется форма.
Я бы назвал ее несколько расплывчатой. Хотя конечно, к моему сожалению, она есть. Хотя как я считаю этого не должно быть.
Вы неучли один факт - действует более поздний закон. И ИМХО это приоритетнее, чем специальный закон.
Я считаю неправильным разграничивать эти законы, а необходимо рассматривать как единое законодательство.
Нет, не то , не другое не будет нарушением авторских прав в той ситуации, которую вы привели.
Приведу статьи:
Статья 15. Свободное воспроизведение и адаптация программы для ЭВМ или базы данных
1. Лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ или базы данных, вправе без получения дополнительного разрешения правообладателя осуществлять любые действия, связанные с функционированием программы для ЭВМ или базы данных в соответствии с ее назначением, в том числе запись и хранение в памяти ЭВМ, а также исправление явных ошибок. Запись и хранение в памяти ЭВМ допускаются в отношении одной ЭВМ или одного пользователя в сети, если иное не предусмотрено договором с правообладателем.

Статья 14. Использование программы для ЭВМ или базы данных по договору с правообладателем
3. При продаже и предоставлении массовым пользователям доступа к программам для ЭВМ и базам данных допускается применение особого порядка заключения договоров, например путем изложения условий договора на передаваемых экземплярах программ для ЭВМ и баз данных.
Таким образом, размещение в СМИ ( каковыми являются сайты) является публичное предложение и разрешается путем кокглядивных ( все время путаюсь с тоным названием ;D ) действий.

По поводу Microsoft - ст.4 ЗоПЭВМ :
"5. Предоставляемая настоящим Законом правовая охрана не распространяется на идеи и принципы, лежащие в основе программы для ЭВМ или базы данных или какого-либо их элемента, в том числе на идеи и принципы организации интерфейса и алгоритма, а также языки программирования." Таким образом прав на doc у Microsoft не будет, а будут права у автора.

"А вот тут-то мы Вас, батенька, и поправим":
В настоящий момент основными нормативными актами, регламентирующими авторское право в области программного обеспечения, являются Закон Российской Федерации “О правовой охране программ для электронных вычислительных машин и баз данных” и Закон Российской Федерации “Об авторском праве и смежных правах”. Эти законы следует рассматривать взаимосвязанно, так как и тот и другой непосредственно затрагивают правовую охрану программ для персональных компьютеров.

Особенность применения указанных нормативно-правовых актов заключается в том, что Закон “Об авторском праве и смежных правах” ссылается на Закон “О правовой охране программ для ЭВМ и баз данных” как на специальный нормативный акт (т. е. приоритетный).

Но в постановлении о введении в действие Закона РФ “Об авторском праве и смежных правах” указано, что нормативные акты, которые были приняты ранее (в том числе Закон РФ “О правовой охране программ для ЭВМ и баз данных”), применяются в части, не противоречащей новому закону. Это создает трудности при применении указанных нормативно-правовых актов.

Источник: http://www.internet-law.ru/articles/copyright-po.htm

Забыл-забыл...хотя в 2002 году же закон привели в соответсвие с ЗоАП, поэтому действует приоритет ЗоПЭВМ
Не будем здесь останавливаться, для ЭВМ нужно отдельное законодательство, это моё ИМХО, поэтому и ошибка
Почему? Для личных целей возможны действия, по доступу к дистрибутиву программы для ЭВМ своих друзей, а здесь архивная копия, более жесткие условия.
Я их тоже не разграничиваю
Так это же будет по вашему мнению программа для ЭВМ, я её скопировал на свой сайт, автор, как вы утверждаете - не Майкрософт, т.е. редакция.
А как сочитаются ст. 14 и 15 при незаконном копировании (раз вы утверждаете, что это всё же програма) я не знаю
В данном случае это программный код, а не язык программирования
Антон:
© Антон Серго, 2001 изменения же были в 2002

Ну если так рассуждать ...
Ну если ИМХО - то это ИМХО, а не ошибка.
Пардон, но кто говорил о передаче друзьям ?
Понятное дело, что здесь будет нарушение авторских прав.
Почему я не могу 10 копий для себя сделать? ( что и есть в личных целях )
Повторюсь. txt - не объект, а doc - имеешь право скопировать для личных целей.
И я не считаю не законным копирование в данной ситуации  (т.е. когда программа выложена на сайт).
Ха, т.е. хотите сказать , что при создании программы на Си++ - соавторами будут разработчики Си++ и программы?
Word - язык, вот и проведите паралелли. Поэтому несомненно надо его приравнивать к языкам.

Ну конечно, все что я привел - ИМХО, можно спорить долго. Думаю, все же каждый из нас останется при своем мнении  ;D

Конечно, ответсвенности за это не будет, но закон запрещает
То есть выкладывание на сайт информации - есть личная цель?
Грубо говоря ворд - набор инструментов для форматирования текста (некая оболочка), куда вы помещаете свой текст

Ну да запрещает, но как я считаю это не правильно.
Я имел ввиду, если кто-то выложил на сайт сврй файл док, то ты можешь скопировать и использовать в личных целях. ( повторное выкладывание уже тобой будет неправомерным)
Грубо говоря можно машину сравнить с ведром ...

А разве нет?
Поэтому мы приходим к выводу:
Копирование doc документов с сайта К+ или Гарант с нпа себе на свой личный сайт и выставление их для всеобщего использование - нарушение АП компании К+ или Гарант на программу для ЭВМ, под названием ФЗ.doc
Ну что ж, ваше право так утверждать

Dust! Где-то Вы, конечно, правы. Но Вы забыли, что в файле ФЗ.doc закодирован текст, коллективным атором которого является ГосДума. При этом, текст закона должен быть повторен "as is". Даже с грамматическими ошибками, если таковые были в оригинале. Следовательно, файл ФЗ.doc является лишь антуражем, формой представления, обрамлением исходного текста закона и ничем иным.

Надеюсь, Вы не будете утверждать, что поместив картину "Подсолнухи" Ван Гога в сделанную Вами рамку, Вы тем самым получили и авторские права на саму эту картину.

Я тоже надеюсь, что он не будет этого утверждать.
Вопросы авторского права мы обсуждали уже не раз, давайте к ним, по возможности, не возвращаться...

Юрийя это и пытаюсь объяснить просто я написал вывод который можно сделать на основе рассуждения NikAS`а