Форум ''Интернет и Право''

Тут обсуждение сабжа...

Такой вопрос лучше обсуждать с научным руководителем, так как какой бы совет не дали форумчане, все определит ЕГО слово и с этим надо считаться...

А на ваш взгляд?

Не знаю как насчет "нормальности" - у всех свои критерии - но за рамки ГП тема не выходит, по-моему. Откуда Вы взяли, что осуществление гражданских прав в какой-либо сфере может выходить за рамки гражданского права? К какой тогда отрасли будет принадлежать Ваша работа?

Тема очень большая. Я думаю формулировку нужно все-таки подкорректировать, увязать ее с конкретным ПО(например по поводу заключения эл. договоров).
каким образом вы пришли к такому выводу(интересен логический ход Ваших мыслей)?
Какие вопросы вы ставите в работе и какие проблемы вы видите в осущ. прав в инете?

тема, на мой взгляд, за пределы ГП не выходит и вполне диссертабельна. Другое дело, точно ли она отражает то, что Вы хотите сказать - это уже надо работу читать. Под эту тему можно самые разные вопросы подтягивать, что, с одной стороны, создает риск, что тема окажется слишком широкой, а с другой - что точность выбора темы может быть оспорена.

Не, ну это, что это, как это?
Сеть Internet - это только среда (канал) доставки носителей информации (электрический ток, электромагнитные волны) от источника к приемнику. Точно так же, как воздух - это только среда (канал) доставки звука (акустические волны, информация) от источника звука к приемнику. Какие могут быть правоотношения в СЕТИ? Между кем и кем? Между компьютерами и связным оборудованием? Или между проводами и электронами?

За пределами сети правоотношения обязаны возникать, поскольку через сеть контактируют люди, в результате чего между людьми возникают отношения, регулируемые правом. И реализуются права тоже за пределами сети Internet. В Суде, например.

И это правильно. Поскольку сеть полностью регулируется строгими математическими законами, в том числе и законами формальной логики, и физическими законами, иначе сеть Internet просто не существовала бы. А при субъективном восприятии формальной логикой даже пахнуть не должно.
Поскольку правоотношения возникают между людьми, а значит полностью зависят от их сознания, то если сознание требует, чтобы Земля была плоской и покоилась на спинах трех слонов, стоящих на спинах трех китов, плавающих в безбрежном океане, так оно и будет. ;) ;D

Неужели правоотношения, т.е. идеологические надстроечные отношения, являющиеся особым видом социальных связей субъектов, возникающих и существующих на основе правовых норм, распространяются еще и на железки?

Речь идет о СЕТИ, т.е. об объекте техники, о железяках, а не о социуме и общественных отношениях между субъектами, членами этого социума. Не могут железки заменить собой людей и быть участниками правоотношений.

По теме "Осуществление гражданских прав в Интернет". Нет их там и быть не может. Там электроны движутся. Вокруг СЕТИ - да, обязаны быть, поскольку принципиально новый способ осуществления контактов членов социума неизбежно приводит к появлению новых видов отношений между членами социума.

Название темы очень, если не сказать больше, неточное. Рассматриваем проблему с разных сторон. Обсуждаем.

Я с Вами полностью не согласна!!!
Вы характеризуете сеть только с технической стороны!!! Сеть Интернет - это особое правовое пространство (поле), где взаимодействуют субьекты гражданских ПО, и об этом не надо забывать!
Люди создавали WWW для упрощения жизни, устранения проблем, и тем  самым создали другую проблему- безопасности в сети Инет.
Я считаю наша задача (юристов, программистов и т.д.) соединиться и создать такой правовой механизм, который бы позволил максимально защитить интересы субъектов при взаимодействии друг с другом в этой особой правовой среде!!!

Точно так же, как воздух или автострады, сеть Internet не может быть особым правовым полем. В сети Internet нет субъектов. Все субъекты находятся за пределами сети Internet. Отношения же между субъектами возникают в момент контакта и не важно через какую среду осуществляется контакт, будь то воздух или сеть Internet.

Так же как сам по себе автомобиль не представляет из себя ничего опасного для жизни людей и не является никаким особым правовым полем. Но когда человек садится за руль, т.е. в момент контакта, могут возникнуть отношения с другими людьми. Например, при ДТП или других контактах с другими участниками движения. Тогда и появляются особые правоотношения. И регулируются они ПДД.

Вы внимательно подумайте над тем, что говорите. Вы уже себя и других людей причисляете к элементам сети Internet, поскольку у Вас появились правоотношения в этой сети. А значит, причисляете себя к железякам. А я не хочу, чтобы меня считали железякой. ;) HOMO SUM.

Вот если бы Вы сказали, что особые правоотношения возникают при контактах людей через сеть Internet, я бы Вам ничего не возразил, поскольку по сути это было бы правильное высказывание. И в сети Internet нет никаких других полей, кроме электромагнитных. Особое правовое поле - это из области сознания, поскольку право - это продукт сознания, а значит и правовое поле лишь умозрительное, субъективное и существет только в сознании людей. Сеть же Internet, как любая другая объективная реальность, существует вне нашего сознания и дана нам в ощущения.

P.S. Я так подозреваю, что когда-то давно какой-то "умник" из юристов, не задумываясь над тем, что говорит, буквально истолковал слэнг людей, работающих в области компьютеров и сетей. Все это, конечно от безграмотности. Но если кто-то один безграмотный, зачем остальным ему уподобляться? Однажды Сократ ответил одной гетере, утверждавшей, что она сильнее его, поскольку она может переманить на свою сторону его друзей, в то время как он не может переманить ее дружков, следующее: "Вполне понятно, ибо ты ведешь их вниз под гору, я же заставляю взбираться к добродетели, а это крутая и непривычная для большинства дорога".
Не надо идти вниз под гору, в безграмотность. :(

Особые правоотношения возникают при контактах людей через сеть Internet, согласна с Вами.
Но если следовать Вашей логике, то в Инете нельзя заключать и подписывать договоры? А значит это то, что в Инете стороны договорились (как по телефону) по поводу заключения договора, а потом им нужно обязательно встретиться и договор подписать уже вне Инета. Следуя Вашей логике, так и получается почему-то?
А мы все пытаемся доказать, что электронные сделки имеют юр.силу. А оказывается не имеют? ВЫ так просто решили все наши проблемы.
А как насчет сайтов, заверяя которые, мы пытаемся приобщить их в качестве доказательств?
А почему тогда мы вообще  обсуждаем проблемы связанные с правовым регулированием киберпространства? Их оказывается, и нет, если все это железо как авто, например?!
Из того же Сократа: «В споре рождается истина», нет в мире ни одного правильного мнения, все в мире ОТНОСИТЕЛЬНО. Так же как и моя точка зрения! И поэтому как бы мы с Вами не рассуждали, истина останется за пределами нашего сознания!

В Инете нельзя. А вот с использованием сети Internet можно.
Вы сами говорите не "в телефоне", а "по телефону". С точки зрения русского языка тоже не совсем корректно, но хотя бы семантически правильно. Почему бы не говорить тогда "договорились по Инету"? А еще лучше "договорились через Инет".
Вот в этом месте поподробнее, пожалуйста. Дайте определение пониятия "электронная сделка".
Грамотные судьи уже научились спасать своих коллег от ненужных головных болей и уголовного преследования при "заверении сайтов".
Я не знаю, какой умник первым "выдал на гора" этот перл, который является чем-то вроде "развеситсой клюквы". Кибернетика - это наука об управлении. Следовательно, киберпространство - это управляющее пространство. Как такое может быть, не объясните? В каком больном воображении пространство начинает вдруг чем-то или кем-то управлять?

P.S. Я пользуюсь тем определением, которое дал основоположник этой науки, американский математик Норберт Винер.

2 Юрикс: я согласен, что что бы то ни было правовое "в Интернете" не существует, ибо Интернет - это совокупность железа, а в сервере/проводе и утюге права нет.
Но юристы уже не замечают этой ошибки и она прижилась. Поэтому под этим уже понимается сама сеть + совокупность всего, что вокруг нее есть, в том числе правоотношений.
P.S. Я сам вечера был официальным оппонетном на диссере с "...правовыми проблемами.... в сети Интернет". Честно говоря забыл сделать про это замечание.... потому что название внимательно перечитал после защиты.  :)

Антон! Я же понимаю, что это ошибка, а не злой умысел. Так прямо и говорю. И пытаюсь все-таки убедить в этом остальных участников форума. Форум, по моему мнению, это храм просвещения, а не капище невежества.
Поэтому, если на русском языке получается коряво обозначить одним словом, производным от слова Internet, это явление, то надо придумать тогда другой термин и именно с ним связать это явление.

А заодно предлагаю поправить название темы. А то, начав свою профессиональную деятельность с ошибки в диссертации, можно и всю жизнь сделать одной большой ошибкой.

Юрикс, по поводу электронных сделок, а также электронных документов я говорила ещё на конференции (Вы, кажется, там были?) поэтому не буду повторяться. Значит Вы считаете, что электронных сделок нет?! Я правильно Вас поняла?
По поводу сайтов:  а если на сайте размещено, например, оскорбление. Я не смогу доказать ничего? Опять же к Вам вопрос: Ну почему такое недоверие? Я не согласна.
Вы хотя бы экспертизу (мнение эксперта) признаете при осмотре сайта?

Абсолютно правильно. Так же как не бывает синих, зеленых или больных сделок.
Есть сделки, совершенные с помощью электронных средств связи.
Можете. Но делается по другому. С помощью экспертизы. Вас ведь могут таким образом и спровоцировать на подачу ложного заявления о преступлении и тогда Вам будет грозить обвинение по 306 УК РФ.
Обязательно. Если эта экспертиза не выполнена с нарушениями технологии сбора достоверных доказательств.

Юридический язык действительно иногда выходит за пределы правил русского языка. От этого он не становится неправильным. Просто иначе это может повредить пониманию проблемы.
Что касается "электронных сделок", тут надо понимать определенные вещи. "Электронные сделки" заключаются не только с помощью электронных средств связи, но и по поводу электронных объектов (известны случаи покупки пространства в сетевой игре, создание сайта, в конце концов), и даже оплата производится не деньгами, а некими виртуальными средствами платежа. Суъекты права - люди, а не кто-либо еще, поэтому право распространяется только на людей. Но это не означает, что и во всех остальных элементах как формы, так и содержания сделки все должно быть оффлайн.

Ню-ню. Это после того, как Вы написализаявление прокурору и он возбудил уголовное дело, а потом выяснилось, что на сайте ничего и нет? И что представленные Вами доказательства оскорблений сфабрикованы? Ну не смешите меня жить. Хотите, я проделаю с Вами такую "шуточку"?
Открываем Конституцию и еще раз внимательно читаем то место, где говорится о языке.
Пространство в сетевой игре - это реальные площади жесткого диска. Создание сайта - это тоже реальные площади жесткого диска.
Оба на! Это что-то новенькое в области финансов. Т.е., перед тем, как производить оплату, никому не надо никаких денег никуда перечислять. Зашел в Инет и оплатил. Из ничего так, из воздуха, или святым духом, на другой стороне, раз и материализовались деньги за бриллиантовое колье, например.

Мёд это очень странный предмет.
Мёд - вот он есть, а вот его нет.

Юрикс! Внимательно читаем УПК РФ(главу 19)!!!
Прокурор по Вашему дурак? Просто так взял и возбудил дело? А основания?
А о какой фальсификации идет речь? Вы путаете с гражданским процессом. Кто у нас доказательства собирает в уголовном процессе? (Стороны, ну ага!) Как бы не так!!! Вы очень, очень заблуждаетесь!!!
Только по некоторым уголовным делам (оскорбление кстати в том числе) заявители (потерпевшие) собирают доказательства. Но в этом случае, заявление об оскорблении подается кстати не к прокурору, а к мировому судье!!!
И порядок здесь иной. Судья либо возбуждает уголовное дело либо нет. И не будет здесь ни какой уголовной ответственности! Давайте ещё тогда введем ответственность за необоснованные иски! Замечательно! скольких судей это спасет от лишней головной боли!

Цитирую ст.141 Заявление о преступлении.
6. Заявитель предупреждается об уголовной ответственности за заведомо ложный донос в соответствии со статьей 306 Уголовного кодекса Российской Федерации, о чем в протоколе делается отметка, которая удостоверяется подписью заявителя.

Здесь уже не нужно доказывать субъективную сторону, поскольку был заранее предупрежден. Знал и желал.

Цитирую УК РФ
Статья 130. Оскорбление.

     2. Оскорбление, содержащееся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся
произведении или средствах массовой информации, -
     наказывается штрафом в размере до двухсот минимальных размеров оплаты
труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период
до двух месяцев, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов,
либо исправительными работами на срок до одного года.

Статья 303. Фальсификация доказательств.

     1. Фальсификация доказательств по гражданскому делу лицом, участвующим
в деле, или его представителем -
     наказывается штрафом в размере от пятисот до восьмисот минимальных размеров
оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за
период от пяти до восьми месяцев, либо исправительными работами на срок от
одного года до двух лет, либо арестом на срок от двух до четырех месяцев.

Проделать такую "шуточку", когда Вы и нотариус видите оскорбления, а на самом деле ничего там такого и нет, не составляет большого труда. Вот Вам "в довесок" еще и 306, если Вы будете проявлять самостоятельность. Без эксперта тут не разобраться.
Это с каких это пор рассмотрение уголовных дел входит в компетенцию мировых судей? А если в ходе дела будут выявлены новые обстоятельства? А если эти обстоятельства будут следствием особо тяжких?

Надо бы. А то какя-то вакханалия беззакония получается с этими юристами.

То они ст.6 ГК РФ "забывают" посмотреть, прежде чем начинают рассуждать на тему доменов, то вдруг в сети Internet откуда-то вдруг появляются субъекты и правоотношения между ними, то вообще игноритрую информационную природу программ, из-за чего глава 28 УК РФ практически не работающая.

Юрикс! Вы внимательней прочитайте все таки УПК РФ!!!
"Фальсификация - это по гражданскому делу" цитирую приведенную Вами же статью!!!
С таких пор - с момента принятия УПК РФ!!!
Прошу юристов не трогать!!!!
А ещё будем брать подписку за ложный иск? Да?

А доказательства в гражданском процессе нельзя фальсифицировать?
НЕ, ну это, как это, что это?

Вот Вам простой пример, когда Вас обвинят в фальсификации собранных доказательств. Пусть в Сети, где-то в Уганде, от Вашего имени (хостеры и регистраторы верят "на слово" при первичной регистрации) злоумышленником зарегистрирован некий сайт, на котором есть страница, содержащая порочащие Вас сведения. Данные о лице доступны. Так же можно зарегистрировать и домен. В другом месте создается сайт, на котором появляется страница о порочащих Вас сведениях. Причем, страница выстроена с помощью фреймов так, что границ фреймов Вы видите на экране, а сама страница - это лишь показанная во фрейме страница другого сайта. Потом Вам и нотариусу "подсовывается" эта страница. Например, по почте присылается сообщением от Билла Гейтса о том, что там распространяют порочащие Вас сведения. Вы быстренько бежите к нотариусу и заверяете "сайт". Потом быстренько бежите к мировому судье. Тот быстренько возбуждает уголовное дело. А в ходе судебного заседания обвиняемый просит произвести осмотр сайта специалистами и специалисты не находят на дисках этого компьютера даже следов от порочащих Вас сведений. Есть только страница с фреймом, который указывает на якобы зарегистрированный от Вашего имени сайт. Как это называется? Правильно - фабрикация доказательств с целью опорочить другого человека. А еще это заведомо ложный донос. И за 306 расписывались. А значит "шконка ходи надо".
У судьи, правда, есть выбор самому идти по 299. Но, думаю, что он выберет все-таки Вас.

Это схема по уголовным делам. Но нечто аналогичное можно проделать и для гражданского процесса, когда у ответчика будут все основания обращаться к прокурору о возбуждении в отношении Вас уголовного преследования из-за совершенного Вами преступления против правосудия, выразившегося в фальсификации доказательств по гражданскому процессу, участником которого Вы являетесь.

Вот так-то. Радужная перспектива? Вам понравилось?

Поэтому, прежде чем про технические вопросы судить, сначала все-таки познакомьтесь с предметом и помните, что техника нарушений логики не прощает.

Господа форумчане! Я премного вам признателен за живой интерес к поставленному вопросу. Ваши замечания позволяют сделать массу полезных выводов. А такого оппонента как Urix в моей ситуации можно вообще расценивать как Божий дар :) На самом деле возникший спор вызван моей терминологической оплошностью: само собой, в названии (кстати, еще не утвержденном) слово "сеть" фигурирует. Если углубляться в формулировки, то наиболее правомерно говорить о правоотношения, "складывающихся в связи с использованием сети Интернет", или "в результате использования...". Собственно, об этом идет речь в первой главе работы, где изучается терминологический аппарат и отдельно делается акцент на гражданско-правовой природе сети Интернет.
На вопрос предмета и пределов исследования попытаюсь выстроить логический ряд: "отношения в сети Интернет - общественные отношения - правоотношения - реализация правоотношения - субъективные гражданские права - осуществление граждаснких прав - гарантии осуществления". И если этот логический ряд выдерживает проверку на прочность, то можно вычленить сравнительно четкую гражданско-правовую сферу сети со всеми вытекающими правовыми последствиями для ее субъектов, а точнее, пользователей как субъектов гражданского права.
Предвосхищая вопрос о связи сети Интернет и правоотношений как ключевой, хочу отметить два момента: 1) Интернет (с признаками виртуальности и экстерриториальности) следовало бы рассмотреть как предпосылку возникновения правоотношения, то есть существенный элемент юридического состава, налагающий определенные особенности, 2) если Интернет, по ряду версий, куча железа, то что же есть виртуальное пространство? Или оно, на что явно намекалось, бессубъектно? Насколько я знаю, в гражданском праве есть только один случай бессубъектности, который находится в совершенно иной его области. Или же это общая собственность с неопределенным числом субъектов? Или же это сложная вещь? Вот эти вопросы и занимают.  И выбор темы обусловлен вовсе не веянием моды, а как теоретической, так и практической значимостью, которая, кстати, реально будет осознана только через несколько лет

Со своей стороны, прошу участников форума придерживаться темы. УПК и прочее к обсуждаемой теме не имеют отношения, а поэтому обсуждение подобных вещей прошу переносить в "Беседку". Спасибо.

Все бы хорошо, но первый пункт неверен. Должно быть так:
возникшие через сеть Интернет отношения - общественные отношения - правоотношения - реализация правоотношения - субъективные гражданские права - осуществление граждаснких прав - гарантии осуществления прав.
Отношения возникают благодаря контактам через сеть, но права осуществляются вне сети.
Исходить надо из значения слова "виртуальный", т.е. воображаемый. Воображаемое пространство. Т.е., пространство, существующее исключительно в нашем сознании и не ялвяющееся объектом материального мира.
Могу сразу же привести еще однин: телефонная связь.
1. Вы же не говорите, "в телефонной сети" или "в телефоне", Вы говорите "через телефонную сеть" или "через телефон". Субъекты существуют вне телефона и лишь осуществляют контакты через телефон. Через телефон можно заказть пиццу или билет. Через сеть Internet тоже можно все это сделать.

В общем, рассказываю анекдот в тему субъективности телефона:
Чукча приехал в Москву, его поселили в дорогой гостинице. Чукча всему удивлялся, про все расспрашивал, для чего что нужно. Когда он указал на телефон, ему сказали: "в телефон надо говорить, когда хочется кушать". Поселили его в номере и исчез клиент. День его нет, два нет. Тут администратор чувствуя неладное решил зайти в номер и видит там такую картину. Перед телефоном сидит в конец обессилевший чукча и повторяет хриплым голосом без остановки: "телефона, телефона, чукча кушать хочет". ;) ;D

Близко, но все равно не то. Субъектов, действительно, неопределенное число. Но каждый элемент сети - частная собственность. А сеть - это способ объединения элементов для установления каналов связи между субъектами. И это не просто сложная вещь. У сложной вещи всего один владелец. Здесь каждая маленькая частичка имеет своего владельца.

Вот и думайте, а что это такое.

Вот так! Обсуждение осуществления прав, возникших благодаря сети Internet не имеет отношения к обсуждению осуществления прав, возникших благодаря сети Internet.

Согласна, но уважаемый Юрикс !, мы о праве рассуждаем, а не о технике.
Техника развивается сама по себе, а право (хоть и иногда тормозит, так как техника развивается быстрее права) может лишь регулировать результаты технологического процесса. Спорить о технике я даже не стала бы с Вами.
Как я поняла в праве, к моему великому сожалению, вы не так сильны, как хотелось бы. Иначе бы вы не делали таких непростительных для юриста ошибок.  Как говориться правильно квалифицировать преступления либо дано человеку, либо нет. И слава богу вы не следователь, и тем более не прокурор! Есть в уголовном праве принцип справедливости, а в уголовно-исполнительном целесообразности, но видимо Вам, не дано их понять. Я бы поспорила ещё с Вами по этому поводу, ну как справедливо отметил Юрий – это, к сожалению, ветка не предназначена для рассуждений об уголовном праве и процессе.
А по поводу существования электронных сделок или сделок, совершенных посредством сети Интернет (как их не называй, их сущность все равно не изменишь), я считаю, спор здесь вообще не уместен. Они существуют и Всё, как бы мы с Вами этого не хотели. В этом вопросе Вы мне напоминаете софиста, который пытается доказать, что черное - это белое, а белое - это черное.
Я настоятельно Вам советую почитать труды Соловьяненко Н.И. И тогда, быть может, вы меня поймете. Цитирую: «В договоре, заключаемом в информационных системах общего пользования, может быть предусмотрено, что его отдельные условия включаются в договор путем отсылки к электронному документу, размещенному в соответствующей информационной системе. В этом случае необходимо обеспечить возможность беспрепятственного доступа к нему в течение срока действия договора. При заключении договоров в информационных системах общего пользования должен быть реализован механизм защиты прав участников электронной торговли». Schtoss, вот действительно кем можно восхищаться!

Юрий, Вы забыли поставить слово "гражданских" перед словом "прав". Обратите внимание на тему.

Видите ли в чем дело. Юристы страдают тем, что не хотят или не могут правильно применять определения объектов материального мира. В результате чего получается если не ахинея, то нечтотако эдакое (не могу подобрать слов, чтобы не обидеть юристов). В приведенном тексте есть по крайнеймере две логические ошибки, основанные на использовании неверных определений.
1. Договор нельзя заключить в информационной системе. Результаты действий по заключению договора могут храниться в информационной системе в виде информации и отражать как информацию о действиях участников сделки, так и информацию о результате сделки. И не более того. Договор заключается между людьми, находящихся не внутри компьютера. Попробуйте поместить себя в какой-нибудь компьютер.
2. Механизмы защиты прав существуют вне информационных систем. В информационной системе есть только информация. Одним из механизмов является, конечно, право на информацию, которую все и получают из информационной системы. А вот с достоверностью могут возникнуть проблемы. Компьютер не может оценить, насколько помещенная в него информация является достоверной. Посему, поскольку защита документально подтвержденных прав основана всегда на достоверности информации, то информационная система не обладает по определению необходимым механизмом и не может быть использована как средство защиты прав.
Не забыл. Вообще никаких прав. Ни гражданских, ни уголовных в сети Internet нет. Они есть вокруг сети. И этим примеросм я показал, насколько легко реализацию гражданских прав можно превратить в уголовные преступления с использованием сети Internet. Именно потому, что в сети Internet отсутствуют механизмы защиты прав. Железяки ничего про права и их реализацию не знают. Об этом знают люди.

Вообще, тот редкий случпай, когда я большей частью согласен с Юриксом.
Что касается, "гур", то она заняла принципиальную позицию и ее ТАК не переубедишь. Я готов при личной встрече, менее чем за 100 минут провести с ней (тобой, гур) разъяснительную работу и изменить точку зрения "гур" на противоположную...

Логика железная. Только вот вы Юрикс, все пытаетесь объяснить правовые понятия, применяя логику техники. А это принципиально две разные вещи. Логика техники всегда точна и определенна, в ней есть только одно правильное решение. Право - как вы правильно указали, существует в сознании людей и поэтому здесь нет одного единственно правильного решения! Простой пример: к одной статье (правой норме) я могу подобрать несколько определений (толкований), и при этом они могут быть полностью противоположными и одновременно одинаково правильными. В этом и состоит принципиальное отличие права от техники. И дело даже не в том, что юристы плохие, просто жизнь такая!

Антон, я с удовольствием с тобой лично встречусь!, только все равно меня не переубедишь! Вредная я!

Техника - это только синтезированные на основе объективных законов Природы предметы материального мира. Посему, хотите Вы этого или нет, но они существуют ВНЕ Вашего сознания и лишь ДАНЫ Вам в ощущения. И если отображаемая Вашим сознанием картина мира входит в противоречие с реальной картиной мира, то это иногда уже не область юриспруденции, а, извините, медицины. Я специально в свое время придумал для иллюстрации этого в наглядной форме "Закон о Луне", который звучит так: «Луне светить только ночью и всегда в полную силу, дабы люди могли и ночью ходить без фонарей. А не будет светить, так бить ее нещадно батогами». Так и с сетью Internet. Если нормы права, регулирующие взимоотношения людей, каким-то образом возникающие и связанные со сложными объектами материального мира, входят в противоречие с наблюдаемой объективной картиной мира, то возможен неблагоприятный диагноз. Чтобы не обращаться за помощью к врачам, надо просто пересматривать время от времени свою точку зрения и корректировать ее для разрешения возникающих противоречий между реальной картиной мира и отображаемой сознанием.

Тем, кстати, технари и отличаются от гуманитариев, что для них материя всегда первична, а сознание вторично.

Вот мы и подошли к самому главному. (Интересный кстати, закон о луне, полностью отражающий Вашу материальную сущность)
спор между материалистами и идеалистами существует давно. Только вот я не отношусь не к тем не к другим, так как считаю, что правы и те и другие и не правы одновременно. Мне близка концепция дуализма, так как считаю, что материя без идеи ничтожна, так же как и идея без материи. А как ничто может, по Вашему существовать? Вспомните глиняный кувшин (форма и содержание).
А где вы видели нормы права, которые не противоречат наблюдаемой объективной картине мира? Это не реально. Отразить Всё в нормах права не возможно! Если бы Вся наша с Вами жизнь была прописана в нормах права, представьте как неинтересно было бы жить!? Поэтому в обществе существует ряд других норм, регулирующих поведение субъектов , этика, мораль, например.

Я, когда читаю такой закон, смеюсь, как над анекдотом. Хорошо пошутить - это я понимаю. У технарей есть критерий, когда они могут отделить шутку от серьезного. Это объективные законы Природы и противоречие им.

Но нельзя шутку делать, например, темой диссертации. Или всерьез ее рассматривать, как некое право. Однако, такое среди гуманитариев происходит довольно часто. Чего стоит только одно определение домена (имени ресурса), как способа адресации в сети Internet. Однако, над этой глупостью никто из юристов не смеется. А жаль.

Самые большие глупости излагаются всегда с самым серьезным видом. ;)

То есть определение домена как товарного знака, очевидно, вообще способно повергнуть "технаря" в истерику... А ведь с этим приходится считаться, в том числе и "технарям"... (см., напр. Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 16 января 2001 г. N 1192/00). То есть если технарь когда-нибудь вдруг прочувствует на себе ральные правовые последствия того, что он опосредованно именует бредом, он погибнет в страшных муках от осознания иррациональности бытия. Что ж, земля ему пухом. Просто нельзя смотреть на вещи с одной стороны. И нельзя, глядя на статью закона (причем зачастую на одну и зачастую не совсем опытным глазом), делать столь радикальные выводы. Если по такому пути пойдут юристы, то очень много правового обнаружится даже в клопе, а не то что в куче проводов, железа, кода и данных, именуемой Интернетом...

А я считаю, что тема диссертации вполне подходящая.
А самое главное интересная (Нас же с Вами Юрикс задело!) и ещё неизведанная до конца, так что здесь можно столько всего сделать! Проблем много, очень много, вот бы создать действительно такую работу и в дальнейшем на её основе разработать какую-нибудь инструкцию «For users» по разрешению проблем в Инете!
Я терпеть не могу труды, которые скучные, не интересные, и самое главное в практике не применимые. А написать научный труд (полностью со всех сторон обоснованный), и потом не применить в жизни - вот это хуже всего, вот это действительно глупость.
А юридический язык действительно порой бывает смешной, так же как и технический. А ещё меня смешит китайский, но это же не значит, что он не имеет права на существование.

Это тот же "Закон о Луне", только в другой редакции. Те же яйца, только в профиль. ;D

Объясняется это очень просто. Средство индивидуализации должно иметь дополнительный параметр, позволяющий индивидуализировать связанные с этим именем объекты принадлежащие еще и к различным товарным группам. А вот с доменом такого не происходит. Нет у него дополнительного свойства (параметра). Поэтому домен и является лишь нумерацией в сети связи и не может быть средством индивидуализации, поскольку не обладает столь существенным для средства индивидуализации свойством. Занявший лпределенный домен пользователь получает монопольное владение над этим доменом, в то время как занятие некоего имени в области производства канцтоваров позволяет занять такое же имя в области, например, продажи продуктов питания. Тут и Антон и Дмитрий уже приводили примеры занятия одного имени многими предприятимя. Для домена действет схема отношений один к одному, а для средства индивидуализации действет схема отношений многие к одному.

Что же касается Верховного Суда, то он не учел отсутствие важного свойства у домена, как средства индивидуализации, следовательно, допустил судебную ошибку. Ее просто надо исправлять.
Он не погибнет. Природное чувство юмора ему это не позволит сделать. И, поскольку он хорошо владеет кртиерием, который позволяет отличать реал от шизо, то он лучше подыграет и придумает такую шизу, что гуманитарии ее примут за чистую монету. Я уже проделывал такие "шуточки". Очень, знаете ли, потом веселился. И не я один. А юристы, когда им потом объясняли суть произошедшего, обижались. Нет у них чувства юмора. Они готовы любую шизу принять за чистую монету потому, что не владеют критерием, который позволяет отделять противоречащие реальной картине мира субъективные высказывания от непротиворечащих. И начинается массовый психоз какой-то. Сами "шуточки" и  имен я приводить не буду. Не мой секрет.
Цитирую Антона Серго: "в утюге нет права". Если уж Антон в этих вопросах не авторитет, то не знаю, что и думать...
Вокруг сети есть и отношения и права. А в сети их нет по определению. Перекладываю на понятный язык доклад Виталия: если нельзя, но очень хочется, то можно. Дерзайте. Интересно, что из этого получится. ;D
Меня задела не тема, а ее безграмотное изложение. Сама тема, "Осуществление гражданских прав, возникших благодаря сети Internet", вполне нормальная. ;)
Смех возникает от несоответствия заявляемого и действительного. Напрмер, когда на юридическом языке начинают описывать некие технические являения и делают при этом ошибки. Ситуация, когда пироги печет сапожник или сапоги тачает пирожник.

Юрикс, а я считаю, сравнивать Инет с железом каким-то, утюгом – это кощунство какое-то!
Вы, посредством одного только железа сможете общаться, управлять, рулить делами в разных странах, обмениваться документами (и т.д.), находясь при этом в одном месте???

И все-таки, ИМНО, суть дела совершенно не в сети Internet, природа правоотношений и их особенности отнюдь не связаны именно с сетью Internet. Скажите, а "электронные сделки", заключаемые не в сети Internet, а в локальной сети Ethernet, объединяющей жителей одного подъезда имеют другую природу?  А в электронной системе биржевой торговли? А заключение договора на предоставление телефонных информационно-справочных услуг или  развлекательных услуг имеет заметно отличную специфику? (К последнему предложению - вот список справочных служб МГТС http://www.mgts.ru/menu.html?ID_DOC=4527 (http://www.mgts.ru/menu.html?ID_DOC=4527), дабы не возникало подозрения, что я за что-то автоматом расписался при заключении телефонного договора с МГТС  - вот тарифы - http://www.mgts.ru/menu.html?ID_DOC=334 (http://www.mgts.ru/menu.html?ID_DOC=334). Не говоря уж про всякие "сексы по телефону"...)

Дмитрий, определенная специфика все же есть. В локальной сети проще построить идентификационную систему. Локальную сеть не видно снаружи. В локальной сети только один провайдер, который видит, что происходит с любым пользователем. В локальной сети обычно одни правила. От этого зависят различные особенности правоотношений. Другое дело, что способ заключения договора все равно электронный. Да и заключаться он может в отношении электронных объектов (что бы Urix ни говорил про место на диске), которые находятся в данной сети. В этом отличий действительно нет.  

Дмитрий! Я же все понимаю. Ну некрасиво будет звучать в устах юриста тема: "Особенности осуществления гражданских прав, когда обмен необходимой для осуществления этих прав информацией производится через сеть электросвязи Internet".

Его же своя братва-юристы "заклюют" из-за излишне технически правильного описания темы. ;) ;D ;D :)

Ой-ли? Петя просит Васю, приютить на васином диске петину коллекцию музыки гигов на десять, пока Петя не приобретет себе новый диск, буквально на пару дней. Вася жалуется на нехватку места самому, но на пару дней приютить соглашается. Все переговоры велись в местном чате или месенджере. Проходит пару недель, Петя до магазина так и не дошел, забирать назад свое добро отказывается, начинает прятаться от друга Васи... Неужели ничего подобного даже представить не можете? А Васе меж тем самому место до жути уже нужно, и куда ж ему, сердешному, теперь за защитой своих прав бечь, или снести петины файлы к чертовой матери, а вдруг там его диссертация в единственном экземпляре хранится...

Вот в этом месте поподробнее пожалуйста. Что понимается под "электронными объектами".

Вообще-то вокруг каждого атома крутится несколько электронов. Т.е., электроны есть везде, в любом объекте материального мира. Т.е., я так понял, что речь идет о любом объекте, который содержит электроны. Т.е., о любом объекте материального мира. ;D ;) ;D

Позволю возражать...
Принципиальный вопрос - кто пользуется в данный момент компьютером в кв.35 - совершеннолетний Петр Петрович, или его недееспособный по возрасту сын Колька - решается отнюдь не проще, чем в любой другой сети.
Ну да, совсем посторонних не будет, но вы всех соседей в 100-квартирном подъезде в реальной жизни знаете? В чем здесь проще будет, пока не вижу. Да и с улицы прийти и подключиться - не велика проблема, а уж ежели чего беспроводное используется - так и приходить, возможно, не понадобится.
На практике, так как сделано все "на коленке" - чаще всего не видит, средств для "вИденья" не имеет, и вообще, ему все это фиолетово, до тех пор пока Quake пашет...

И это по Вашему "электронная сделка" :o?

У вас есть возражения относительно применимости к подобным действиям ст.153, ст.154 ГК РФ? Или выражение воли сторон исключительно посредством электронных видов коммуникации вызывает сомнения?

Urix, слово "электронный" относится, по-Вашему, только к электронам?
Как тогда быть с "электронными сообщениями"? Что, сообщения выделяют электроны? Или с "электронными носителями", "электронными базами данных"? Как насчет, в конце концов, электронной вычислительной машины?

Дмитрий, понимаю Ваши аргументы, и все же: 1) если речь не о преступлении, то ответственность что за себя что за Кольку нести будет Петр Петрович. Это не аргумент, согласен, но ведь и Ваш аргумент слаб - кто-то из них все же нарушил закон. 2) опять же, кто знает, кто не знает - вопрос спорный. Но искать-то легче в 100-квартирном доме, а не в Африке. 3) Опять же - кто-то видит, кто-то не видит. Но видеть, по умолчанию, должОн.

Для того чтобы быть признанной «электронной сделкой» выражение воли  не достаточно(если вы договорились допустим о поставке по телефону, это ещё не означает, что вы заключили сделку). Этим и определяется специфика таких сделок. Для того, чтобы сделку признать действительной необходимо чтобы она содержала необходимые реквизиты, а также такая сделка должна быть подписана соответствующим образом, т.е. ЭЦП, либо иным аналогом собственноручной подписи». Сделка должна содержать также порядок идентификации организатора системы. Информация о правовом статусе организатора системы включает наименование и место нахождения организатора системы.
Исходя из Вашей переписки нельзя достоверно установить, кто совершил сделку, нет установленной формы, и самое главное она не подписана. В Вашем случае – это просто обмен данными, ни к чему не обязывающий субъектов.

Есть сети, где вообще нет провайдера. И ничего, работают. Кстати, изначально так сети и задумывались, чтов них не должно быть "рулевого".
Правильно. И это правила о том, какому из устройств, как, когда, в какой очередности и в каком виде передавать пакеты с информацией. Других правил в сети нет.
Есть единственный способ заключить сделку - известить о своем согласии на совершение сделки партнера по сделке. Других способов пока не знаю.
Другие способы предполагают заключение сделки помимо воли одной из договаривающихся сторон, что по определению сделкой уже не является.

Естественно. А к чему же еще?
Вот в Электронно-Вычислительной Машине (ЭВМ) электроны действительно являются рабочим телом, с помощью которого выполняются вычисления. В отношении других перечисленных Вами "электронных" объектов тоже можно было бы согласиться, если бы не семантика русского языка. А вот "электронные сделки" - это та же "развесистая клюква". Рабочим телом (движущей силой) этих сделок, судя по семантике этого словосочетания, являются электроны. Воля людей, заключающих сделку, здесь уже не является движущей силой.

Я с Вами  не согласна. Если воля людей в электронных сделках не при чем, тогда кто же их заключает? Роботы по Вашему? «Электронность» сделки – это только её форма. Содержание и сущность такой сделки абсолютно не отличается от обычной. И поэтому говорить о том, что она состоит из электронов – я думаю глупо! «Электронная»- это только указание на форму.

Как только Вы опустили слово "форма" из понятия "электронная форма сделки", так определение "электронный" стало носить сущностный характер для сделки, поскольку стало относиться не к форме, а к сделке.
Хотя, конечно, "электронная форма сделки" уже является "развесистой формы клюквой". ;) ;D ;D
Не по моему, а по Вашему. Я же от Вас добиваюсь точно выражать свои мысли, а не плюс-минус трамвайная остановка.

Юрий, в электронных сообщениях движущей силой являются тоже электроны. Посылаем их не мы, а некие загадочные электроны.
Софья, это Вы поторопились про "организатора системы", про ЭЦП и т.п. Это совершенно не обязательно или, во всяком случае, далеко не всегда обязательно.

Насколько мне известно,  право регулирует общественные отношения, складывающиеся между его субъектами, или мы уже готовы регулировать "загадочные электроны" :)

Анна, так выходит по словам Юрия. Он считает, что если в названии чего-либо есть слово "электронный", то движущей силой этого чего-либо являются электроны, а следовательно, сфера применения такого чего-либо с правовой сферой не пересекается, поскольку отношений людей тут нет, а есть лишь электроны.

По-моему, участники дискуссии допустили весьма распространённую логическую ошибку. Она состоит во взаимоисключении разноуровневых сущностей. Сеть связи - это совокупность узлов и проводов или способ коммуникации между субъектами? Нельзя так ставить вопрос. Это и то, и другое!

Не зря я всем юристам постоянно тычу семиуровневую модель OSI. Её придумали технари, но полезна она всем. Одно и то же устройство  на разных уровнях может иметь различных собственников (пользователей), управляться разными лицами, подпадать под различную юрисдикцию, регулироваться различными нормами.

То, что на первом (физическом) уровне является лишь техническим устройством и "регулируется" законами физики и техническими стандартами, на седьмом (прикладном) уровне может являться виртуальным миром, при регулировании правоотношений в котором следует абстрагироваться от всех нижних уровней.

Отлично! Поскольку здесь отстаивается необходиомсть классифицировать сообщения не по смыслу заключенной в сообщении информации (суть), а по носителю информации (поток электронов), на котором это сообщение было закодировано (форма), то у меня предложение к юристам использовать эту классификацию (не по содержанию, а по форме) всегда и быть последовательными в этом своем глюке. Тогда имеют право на существование и другие виды сообщений: воздушное, водное, бетонное, стеклянное, говенное и т.д. Кроме того, предлагаю еще ввести классификацию по правовым последствиям. Тогда получится воздушно-неправовое, водно-уголовное, бетонно-административное, стеклянно-арбитражное, говенно-гражданское и т.д. Вот такие виды сообщений, если быть последовательными, получаются. Принимайте и пользуйтесь. ;) ;D ;D ;D

Так выходит не по моим словам. Так выходит по словам юристов. Я же, наоборот, отстаиваю точку зрения, что определение электронный в применении к информации является "развесистой клюквой". Так же, как и права, существующие в сети Internet. Права присущи только людям. Юристы и иже с ними "законов датели", говорящие о существовании гражданских прав в сети Internet, ставят знак равенства между человеком и железкой.

А меня кто-либо из этих "умников" спросил, хочу ли я, что бы меня уравнивали в правах с железяками? Очень жаль, что юристы не проводят предварительные опыты на собаках, лягушках или крысах, а сразу начинают "резать по живому" на людях. Тем юристам, кому нравится иметь и осуществлять права в сети Internet, - будьте равны железякам, будьте придатками сети Internet, будьте на одном уровне с безмозглыми железяками. Но говорите тогда только о себе, о юристах. А других людей не трогайте.

Не нарушайте естественное и неотьемлемое ПРАВО КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА БЫТЬ ЧЕЛОВЕКОМ.

HOMO SUM. HOMINI NIHIL A ME ALIENUM PUTO.

Абсолютно с Вами согласна. Вот как раз это я и пыталась доказать Юриксу. Мы юристы рассуждаем на более высоком уровне, а техника - это материя, это низший уровень.
Сознание материалиста ему мешает абстрагироваться и поэтому он мыслит только на своем уровне, где всё железо и электроны.

Материалисты считают, что материя первична, а сознание вторично. Т.е., что сознание есть некая часть материального мира, продукт материи. А значит, понятие материи значительно более мощное, чем сознание, поскольку включает в себя сознание в качестве составной части.

Кстати, если, как Вы утверждаете, юристы рассуждают категориями, которых уже нет в материальном мире, то сознание получается более мощным, чем материя. А значит, сознание первично, а материя вторична. Для проверки первичности сознания есть очень простой тест: почему Вы до сих пор не получили Нобелевскую премию за создание вечного двигателя? Если сознание первично, то стоит только захотеть... ;D ;D ;D

Только не говорите за всех юристов. Есть среди них такие, которые считают материю первичной. ;)

Все ещё впереди!!! Стоит только захотеть...  :)Можно и в космос полететь!!! :) :) :)
Это не юристы... ;D ;D ;D

Еще одно сообщение не по теме и я тему закрываю.

 читала тезисы Urixa - много думала :).  Вполне возможно есть  ошибка и в моей теме диссертации "Правовые проблемы  регулирования частноправовых отношений международного характера В СЕТИ ИНТЕРНЕТ".   Практически все публикации пестрят такими клише как "правоотношения в сети Интернет", "правоотношения, реализующиеся в сети Интернет", "правоотношения, складывающиеся в сети Интернет".
Возможно во всех этих публикациях имеет место слепое повторение распространенной ошибки. Если рассматривать   Интернет лишь как средство осуществления отношений, как например распространенные средства связи и  информации - телефон, факс, телевизор, то формула "отношения в телефоне, телевизоре, Интернете" неграмотна.  Но Интернет не только объединяет в себе функции всех вышеперечисленных средств связи, он таки является площадкой для реализации общественных отношений.
Фраза отношения, осуществляемые посредством сети Интернет, грешит тем, что свойство Интернета замыкают лишь на коммуникативных свойствах передачи информации.
Формулировка отношения в сети Интернет указывает на то, что  автор считает  Интернет не столько  средством осуществления отношений, сколько средой их существования. При этом она не исключает, что отношения складываются между юридическими , физическими лицами, а не между отдельными железками, обусловливающими функционирование сети Интернет .
 Не совсем понятно почему Интернету отказывают в возможности быть средой, в которой  складываются отношения. Ведь вступают  различные соц группы в различные связи в транспорте,  на фабрике, заводе.. ИНТЕРНЕТ способствует формированию новых транснациональных предприятий и промышленных союзов, что на мой взгляд, не может лишать его права быть средой общественных отношений. Указание среды взаимодействия людей подчеркивает своеобразие складывающихся отношений.   Так, например, отношения складывающиеся, при помощи Интернета  носят в себе такой признак как трансграничность, люди вступают в международные отношения, тогда как пересечения границы не происходит.  Или, например, только в сети может существовать такой объект правоотношений как цифровой товар.  

Мила, в Вашей теме действительно может таиться неточность.
Я не о сети, а о "правовых проблемах" и "регулировании". ИМХО, традиционно указывается, средствами какой отрасли права регулируются те или иные общественные отношения. Т.е. из всего названия понятно, что речь идет об МЧП, но формулировка, возможно, требует неболшой корректировки.
Тему можно понять и так: речь идет о всех правовых проблемах, которые существуют в этой сфере, независимо от отрасли права, которые затрагивают МЧП-отношения. Включая конституционное право различных стран, гражданское/хозяйственное, процессуальное, семейное, трудовое и собственно МЧП.
 Не претендую на объективность, высказываю исключительно свое мнение (особенно, если защита еще не прошла).

Вы правы. Это не только неграмотно, но еще и противоречит реальной картине мира.

Взаимоотношения возникают во время контактов. Что такое контакт? Это передача информации от источника к приемнику. Не обмен, а передача. Обмен - это передача сначала в одну сторону, потом передачу в другую сторону. Без передачи информации контакт невозможен. Я не говорю о контакте в смысле осязания. Я говорю о речевых контактах. Или о письменности, как об отображении звуко-речевой информации в виде знаков. С этой точки зрения Internet лишь является средой транспортировки информации. Дале возникшие контакты подвигают людей на совершение каких-то действий, которые могут быть оценены с точки зрения права, т.е. подпадают под классификацию того или иного вида права. Заметьте, после контактов сети Internet уже нет. А вот результат действий в виде информации можно опять передать по сети Internet. Но решения, воля субъектов, осуществляется всегда вне сети.

Естественно, что при частом обиходном использовании некоего явления происходит трансформация его понятия в обиходное. Это требует упрощения, деинтеллектуализации понятия. Вместе с деинтеллектуализацией трансформируется и семантическое значение этого понятия. Нельзя сложное явление описать простым способом, не потряв при этом существенных составляющих понятия. Из много можно сделать мало, а вот из мало сделать много нельзя. Работают объективные законы. В частности, закон сохранения информации. Не энергии, а именно информации. Я еще опишу его подробно в своей либо статье, либо монографии. Как получится. У него очень интересные свойства.

Негоже в диссертации, особенно в теме, использовать обиходное понятие, искажающее смысл понятия исследуемого объекта. И когда ведутся споры о сути, то надо обязательно придерживаться точных определений понятий, которыми приходится оперировать. Иначе люди начинают разговаривать на разных языках, поскольку под одними и теми же понятиями (форма, слово) понимаются совсем различные явления (содержание, смысл). Можно использовать и сокращенный словарь, понятый в обиходе. Но тогда надо давать простыми словами очень точные, логически безукоризненные опредления.

И негоже защищать и, тем более, проповедовать безграмотность. Безграмотность и невежество - сестры близнецы. Про Сократа я уже тут писал.

Николай Николаевич, я полностью поддерживаю ваш тезис о необходимости принимать во внимание различные ипостаси одного и того же объекта или явления, естественно, не являющиеся взаимоисключающими друг для друга. Я бы, правда, предпочел говорить не столько о разноуровневых, сколько о разноплановых свойствах.
Однако, когда мне говорят о специфических цифровых товарах, доступных только в сети, я начинаю задумываться о том, что абстракция в рассуждениях зашла слишком далеко. Я, увы, не понимаю, чем музыкальный файл где-то в сети отличается от не менее цифрового файла на компакт диске - не за пластмасу же я деньги плачу и не за электроны в проводах, ну по крайней мере бОльшую часть цены. И если специфика такого товара заключается именно в его цифровой природе, то это не специфика сети, а именно специфика цифровой природы, и должна распространяться и на другие материальные формы представления цифровой информации. Если же под этим, в таком случае явно неудачным, термином подразумевалась специфика именно сетевого использования, обращения и т.д., то это тоже не специфика Интернет, и в большинстве своем такие же специфические свойства будут присущи и многим другим сетям электросвязи. Казалось бы достаточно специфическая вещь - доменные имена, все мы вроде бы достаточно уже абстрагировались от технической сущности этого понятия, знаем массу обоснований, почему с правовой точки зрения, этот объект дОлжно трактовать так, а не иначе, но вот начинаю думать, а чем с этой правовой точки зрения (именно с правовой, а не технической или экономической) интернет-домены отличаются от позывных Телекса или телефонов типа 800-ALL4FUN или 800-GETRICH. Может уже пора начинать судиться и отбирать?
И когда начинаются разговоры про виртуальное общество, я тоже теряюсь. Конечно, можно полностью абстрагироваться от второстепенных физических сущностей и решить, что мы собрались на этом форуме, а на случай ежели нас кто-то попытается разогнать, потребовать и застолбить в законе право на свободу виртуальных собраний, и, на всякий случай тогда уж, шествий и демонстраций. Но давайте вернемся все-таки в наш реальный мир и поймем, что ни чем иным, кроме уже закрепленного права на свободу поиска, получения и распространения информации мы здесь не пользуемся на самом деле. И на более низких уровнях это право, реализуемое нами в данной специфической форме, обеспечивается правовым и техническим регулированием систем связи и информационных систем. А на еще более низких уровнях массой других норм, уж совсем далеких от возвышенного понимания сущности интернет как среды общения, но имеющих отношение к таким вещам, как, например, безопасность для здоровья, ибо выходить на виртуальную демонстрацию, через монитор, готовый взорваться в любой момент, и клавиатуру, бьющую током, мое абстрактное виртуальное Я может еще и согласилось бы, а вот физическое точно воспротивится....  

Хорошо, я не специалист в ГК, скажите пожалуйста, что еще, помимо указанного выше, мне нужно сделать для заключения сделки купли-продажи вот этого пианино http://www.irr.ru/arts-music/instruments/showAdvert,13017275,52,34.html (http://www.irr.ru/arts-music/instruments/showAdvert,13017275,52,34.html). Проверить паспорт продавца, чтобы установить его личность? Милиционера за собой водить для этого нужно, ибо сам я специальными познаниями, необходимыми для проверки подлинности документов, в нужной степени не обладаю? Нанять детектива, который бы проверил право продавца действительно распоряжаться этим пианино, ибо соответствующие документы 1996 года продавец якобы не сохранил? Что еще мне надо сделать, ибо сегодня вечером у меня концерт, все билеты проданы, и если что-то сорвется в последний момент не по моей вине, я хотел бы быть уверен, что кто-то за это точно пострадает.

Возможно допущенный по доброте душевной сосед Иван Иванович. Попросился, змеюка, на пять минут якобы почту проверить, якобы у него что-то глючит, а сам... А с виду вроде приличный человек, в очках...
Так это специфика не сети, а любого замкнутого сообщества. Давайте жителям одной деревни разрешим друг другу дома продавать без соблюдения письменной формы и без обязательной государственной регистрации прав - в деревне, знаете ли, и так все про всех все знают.
Неа, не должОн, не выходящая за пределы одного здания сеть, не предоставляющая коммерческих услуг (не уверен, что это необходимое условие?), не имеющая выхода в единую сеть общего пользования - под действие Закона о связи и нормативных документов Минсвязи попадет весьма ограничено, там вообще может не быть оператора как такового.

Ну не надо только из одной крайности в другую впадать, это во-первых.
А во-второых, для того чтобы купить это пианино, Вам сначала нужно созвониться, договориться(узнать не продано ли оно и есть оно вообще или нет, а то всякое бывает).
И в третьих, в реале приехать за ним заплатить и забрать.
Только- это всё не электронная сделка! И для заключения такого договора не нужно применять электронную форму.
А мы говорим именно об электронной.
Вот если Вы купите пианино где-нибудь в Италии не выезжая из Москвы, посредстсвом заключения электронного договора. Вот тогда выражение Вашей воли по телефону будет недостаточно! Для заключения такой сделки нужна ЭЦП (ещё раз повторяю), и включение в договор административной-правовой привязки(местонахождение ЮЛ и ФЛ), т.е. о чем я и говорила Вам выше! Без ЭЦП - это не сделка!!!
И ещё надо исходить из принципа разумности прежде всего.
Ну зачем применять электронную форму сделки для жителей одного подъезда? мне до сих пор,  смешно.

Это естественно, созвонились, договорились, все существенные для обеих сторон условия проговорили - только, если я вас правильно понял, для того чтобы считать сделку заключенной этого по вашему мнению недостаточно. Кстати, звонить обязательно, или если бы продавец не телефон оставил, а email или ICQ, то можно было бы и таким образом пообщаться и обсудить все?
Обязательно платить при личной встрече наличными? С моего счета в банке на его счет, если мы согласовали такую форму оплаты, заплатить тут же через систему, например, telebank.ru, нельзя? А насчет забрать - разве это имеет отношение к заключению сделки, а не к ее выполнению, как впрочем и оплата?
Т.е. электронная сделка обязательно должна быть трансграничной?
Я должен кому-нибудь это объяснять, чтобы действие было расценено как сделка? Мне так удобно было и все...

ЭЦП не обязательна для сделки, заключенной с использованием сети Интернет.

Дмитрий форма оплаты может быть любой абсолютно, это как договоритесь!
А по поводу трансграничности - нет не обязательно, но и нецелесообразно! Вообще-то электронную форму сделок и придумали для упрощения контактов по всему миру если что, а не для баловства вроде сделок в одном подъезде!!!
 ;D ;D ;D
Юрий обоснуйте свой вывод пожалуйста, насчет ЭЦП! Очень прошу!

Вот только на практике оказывается, что в разных юрисдикциях требования к таким действиям весьма различны и порой трудносовместимы. А по поводу одного подъезда - для меня, увы, не открытие, что о существовании т.н. disabled people забывают не только рядовые сограждане, но и практикующие юристы, обсуждающие реализацию гражданских прав...

Ну вот, а Вы говорите о каких-то правах в сети Internet. И сами же себе противоречите. Если права в сети Internet есть, то если я нажал кнопку, то пианино должно быть, не взирая на наличие его у продавца.
Вы до сих пор так и не дали определение этому понятию, а оперируете им. Поэтому, впредь буду придерживаться следующего определения понятия электронная сделка: сделка, волеизъявителями (субъектами) в которой являются электроны. Определения вроде "ну Вы это должны и сами понимать" к рассмотрению не принимаются.
Это из чего следует? При заключении сделки с бабушкой, торгующей семечками на рынке Вы у нее не спрашиваете паспорт или подпись.
Одушевление предметов - этои, извините, признак первобытного общества. Мы уже в космос летаем, а все предметы одушевляем?

Юрий, если честно, то в этом плане неточности я не нашла..  обозначение частноправовые отношения международного характера, на мой взгляд, обозначает предмет исследования - МЧП -отношения.. Собственно в предмет МЧП и входят гражданские, предпринимательские, семейные отношения с иностранным элементом.     Конституцинное, как и процессуальное право не регулирует частно-правовые отношения, поскольку относятся к публичным отраслям.

Юрикс, это сделка, заключенная в электронной форме, а не электронами, кажется я об этом уже говорила!!!
И пожалуйста не сравнивайте пространство с утюгом, это не корректно!!!
А семечки и электронная сделка даже рядом не стоят! Вот так!
Как раз-таки для защиты прав субъектов в Инете и была придумана ЭЦП, без которой любая эл. сделка не является таковой.
Это основной и необходимый атрибут этой сделки. Такая сделка должна быть прежде всего документом, а не понятно чем вроде письма по e-mail, как некоторые здесь говорят.

Софья, а почему без ЭЦП электронная сделка не является таковой? Такой тезис слышу впервые.

К такому выводу приходишь при  тщательном анализе законодательства РФ, а также международного по электронным сделкам  и  торговле.
Об этом не раз писали Вершинин, Зайцев, Соловьяненко, Семилетов, Сергеев, могу в принципе все источники указать если нужно.
В законе, например, «Об ЭЦП» РФ указано, что «электронная цифровая подпись - реквизит электронного документа, предназначенный для защиты данного электронного документа от подделки, полученный в результате криптографического преобразования информации с использованием закрытого ключа электронной цифровой подписи и позволяющий идентифицировать владельца сертификата ключа подписи, а также установить отсутствие искажения информации в электронном документе». проведите аналогию с бумажными документами, разве договор без подписи и печати у нас имеет силу? НЕ ИМЕЕТ!
Вот поэтому, я и говорю о том, что одной только воли не достаточно для заключения эл. сделки. ЭЦП выступает одновременно средством подтверждения волеизъявления, а также подписью, идентификацией, а также средством защиты документа (сделки) от подделки.
Не соблюдение формы сделки влечет её ничтожность!!!  

Осталось понять каким законом устанавливается необходимость проводить аналогию именно с бумажным документом (письменной формой), а не устной?
Вы как физическое лицо, в продуктовом магазине отовариваясь, часто договор подписываете и печать прикладываете?
Ст.162 ГК РФ говорит о другом...

Дайте тогда понятие "электронной форме". Я даю такое: электронная форма - это форма, образованная электронами. По аналогии с алюминиевой или бумажной формой. ;D
Слово "утюг" в этой ветке первым произнес Антон. А до него я это встречал в каком-то учебнике еще советких времен.
Очень жаль, что Вы ни разу в своей жизни не сталкивались с зарубежными банками. Если у МЕНЯ есть счет в таком банке, то чек, выписанный МНОЙ на банановой кожуре имеет такую же ликвидность, как и чек на листке из чековой книжки. И выписывая чек мне нет необходимости заверять его у должностного лица печатью. Это только в совке такая дурь с печатями возможна.
"Нашему б теляти да волка зъисты". ;) ;D ;D
ЭЦП придумана программистами совсем для других целей. Есть в программировании ситуации, когда необходимо ДОСТОВЕРНОЕ знание природы информации, ее источника и ее неизменности. А уж юристы потом "натянули" ЭЦП на сделки, поскольку ЭЦП иногда (не всегда) и при обязательном выполнении определенных условий может быть использована вместо собственноручной подписи, подтверждающей волю субъекта.

Печать-то Вы откуда взяли? нет у нас такого требования.
Кстати, бумажный договор без подписи тоже может иметь силу - см. например, п. 3. ст. 434


для розничной купли-продажи в ГК есть специальные правила.

ГК РФ.
Каждому своё. Вот только давайте не будем смешивать разные категории и понятия!
Давайте ещё поспорим о к-п недвижимости. Может тоже будем заключать устно???
Для каждой сделки свои требования, к-п недвижимости, например, помимо подписания требует ещё регистрации этой сделки. А нотариальное заверение сделок?
Так же и с электронными сделками. ЭЦП- это необходимый и обязательный реквизит ЭД, электронной сделки. И это требование установлено в законе, указанном выше. Как бы мы с Вами не хотели...

gur,

почему Вы смешиваете форму заключения договора с видом обязательства? Неужели для Вас сделка купля-продажи и "электронная сделка" однопорядковые понятия? Да еще и печать некстати приплели. Нехорошо это.

Пожалуйста обратите внимание, что "электронная сделка" по российскому законодательству не является самостоятельным видом обязательства (чем является, например, договор купли-продажи), также как и самостоятельной формой сделки. Поэтому слова о том, что "Для каждой сделки свои требования" применительно к "электронным сделкам" некорректны в отношении использованного контекста.

P.S. еще одна небольшая терминологическая придирка, просто как-то часто все на форуме так стали выражаться. Если не ошибаюсь, нотариус не заверяет, а удостоверяет сделки.  

Это не бумажный договор! Как вы подтвердите, что он заключен именно с Вами? Я тоже могу, какой угодно напечатать договор, например о к-п Aston Martin. Пойти в автосалон, наглым образом угнать, а потом привести свидетелей, которые бы подтвердили то, что продавцы в автосалоне мне сами его вручили, а потом договор ещё им вручу мной напечатанный. Представляете какая веселуха будет?

Вы путаете два разных ответа.
В первом случае я указал Вам, что письменный договор может быть и без подписи стороны, как это предусмотрено, например, статьей 434 ГК РФ.

во-втором же, это был ответ Дмитрию (а не Вам) на его вопрос о розничной купле-продажи (напомню, он интересовался почему при розничной купле-продаже не подписывается письменный договор), в отношении которой ГК содержит специальные правила.

Будьте внимательнее.

P.S. ах как Вы оригинально отредактировали свое сообщение, прочитав мое. Вы так же и с бумажными договорами поступаете?

Не может письменный договор быть не подписанным!!! Вся его сущность тогда теряется как Вы не поймете? Действия описанные в ст.434, 438 ГК могут служить доказательством заключения договора, но сам договор как вы интересно предъявите в суде, например?

Спасибо, ИМХО, в среднестатистическом продуктовом магазине достаточно и общей нормы 159.2 ГК. Но не суть важно, даже если ошибаюсь здесь, это собственно был риторический ворос, попытка побудить еще раз задуматься над справедливостью фразы, цитировавшейся перед вопросом.

может, поскольку подпись лишь подтверждение воли сторон. Если я договор заключу в письменной форме, не подпишу его,но при этом будут свидетель,который снимет это на видеопленку,такой договор все равно будет иметь силу, поскольку будет доказано, что воля была изъявлена мной, а не Васей или Петей. Другое дело, что мне проще подписаться, а не отрывать человека от своих дел.
А договор так и предъявляю,а к нему видеозапись :))

gur,

Вы меня удивляете. Я же Вам прямо указал норму закона, которая это разрешает. Содержание этой нормы тоже давным давно известно. Итак, давайте обратимся к тексту закона.

ст. 434.
3. Письменная форма договора считается соблюденной, если письменное предложение заключить договор принято в порядке, предусмотренном пунктом 3 статьи 438 настоящего Кодекса.

теперь ст. 438
3. Совершение лицом, получишвим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, уплата соответствующей суммы и т.п.) считается акцептом, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте.

О чем говорят эти нормы:
Договор признается заключенным в письменной форме даже если акцептант не подпишет его, а только совершит необходимые действия.

Ситуация встречается на практике достаточно часто.


А вот то что Вы пишите не имеет к статьям 434 и 438 никакого отношения. Доказательства тут ни при чем. Если акцептант совершил необходимые конклюдентные действия, то кодекс считает договор заключенным, а Вы говорите только о том, что это доказательства заключения, но сам договор не заключен. Вы уж определитесь, заключен у Вас договор или нет.

gur,
дайте, пожалуйста, ссылку на процитированный отрывок Соловьяненко.

http://www.ifap.ru/pi/01/r02.htm

А вы вообще видите различие между заключением и подписанием договора? Или для Вас это одинаковые действия? Простой пример безграмотности так думать и к чему это может привести я привела выше!!! Или вы меня не поняли? :(
Разъясняю для Вас: Во многих сделках происходит изначально момент заключения, а потом подписания. :P И в некоторых договорах не подписание его является основанием для признания такого договора недействительным. Вот как раз не подписание электронного договора и служит основанием для признания его ничтожным.
А по поводу эл. договора как отдельного договора вы не правы, я его не выделяла. Основным критерием разграничения у меня служит форма. Вот если бы в ГК закрепить отдельно эту форму, БЫЛО БЫ ЗАМЕЧАТЕЛЬНО!

2 gur, если тебя еще не растерзали:
а как с позиций рассуждений об ЭЦП, е-документе, е-договоре и прочее выглядит регистрация домена (это могло бы быть и куплей-продажей)? Поясню шаги: я вчера зашел на сайт nic.ru, выбрал домен, указал свой номер договора с РуЦентром, указал номер карты Visa и через несколько секунд получил уведомление от банка, что сумма списана, а от регистратора, что домен зарегистрирован и оплачен. Как это выглядит глазами юриста?

Ничтожным со ссылкой на какую норму права?
У вас практика есть подобного "признания" договора ничтожным?

Какая Вы фантазерка, однако? А может Вас так учили? Интересно было бы знать, где такому учат.
Ну что это такое:
Сделка не заключается, а совершается, и тем более сама сделка не
подписывается (подписывается письменный документ, Вы видимо путаете договор как сделку и договор как документ).

Далее, приведите пример совершенной сделки, которая требует последующего подписания договора для своей действительности.

А это:

Что значит "и в некоторых договорах"?
что сам договор может предусматривать такое последствие?
или что некоторые виды обязательств могут предусматривать обязательность подписания?
Мне трудно угадывать каждый раз что Вы хотели сказать.  

Да-да, конечно, то-то Вы его с куплей-продажей сравнивали.


Постойте, пока такой формы нет? Так каким образом Вы можете выделять "электронный договор" по форме? Если, например, имеется письменный текст, подписанный ЭЦП, то, согласно ГК, налицо будет письменная форма и т.д.

Действительно, сколько смеху-то тогда будет.

Виталий! Начал я читать Соловьяненко и сразу столкнулся с тем, что остальной документ теряет смысл, если не определено понятие "компьютерная форма". Не объясните ли Вы мнне, тупому, что подразумевается под "компьютерной формой"? А то совсем уж какая-то ахинея у этой Соловьяненко получается.

Я правильно понял, что слово "компьютерный" здесь имеет такое же значение, как бумажный или устный (договор)? Т.е., компьютер здесь почему-то вдруг наделили функциями носителя информации, в то время как компьютер лишь имеет в своем составе носители информации (носителем информации может быть все что угодно материальное), а функции компьютера - исполнение воли человека, облеченной в форму программы (кодирование/декодирование информации, передача информации по каналам связи, вычисления и т.д.)?

Исходя из функций, выполняемых компьютером, словосочетание "компьютерная форма сделки" переводится на понятный язык примерно так: - сделка, совершенная через посредника (исполнителя воли одной из договаривающихся сторон), где в качестве посредника выступает компьютер. Но, посредник - это тоже субъект права, следовательно компьютер уже тоже стал субъектом права. Я правильно понял, что по Соловьяненко железяки тоже являются субъектами права?

P.S. Только без обид. Я хочу понять: это на полном серьезе или так шуткуют юристы?

1) В тексте, на который ссылается Софья, нет и быть, конечно не может, указания на то, что ЭЦП является обязательным реквизитом для договора, в какой бы форме он ни был заключен. Нина Ивановна исключительно грамтный юрист.
2) Софья, странно, что Вы просите меня прокомментировать свою позицию: Вы были и на заседании секции по электронному документообороту, и могли прочитать тезисы моего доклада, который обсуждался в соседней ветке. Там я все прокомментировал.
3) Поясните, пожалуйста, кто Ваш преподаватель по гражданскому праву и в каком вузе он(а) преподает.

Urix,

а почему Вы у меня, собственно спрашиваете о позиции Соловяненко? [Кстати, насколько я помню, фамилия Нины Ивановны пишется именно Соловяненко, а не Соловьяненко] Вроде бы я нигде в этой ветке ни за ни против ее позиции не выступал.
Но раз спрашиваете, отвечу. Надеюсь, конечно, Вы примите во внимание, что это мое толкование, а сама г-жа Соловяненко возможно дала бы совершенно другой ответ.

Предположу, что автор имела в виду случаи обмена офертой и акцептом с помощью компьютерной техники.


Нет, думаю, что неправильно. "Бумажный" договор - это указание на носитель договора, но не название формы договора. Форма договора называется - письменная (это намного шире чем указание только на бумагу). Устный договор - это уже указание на форму договора. Полагаю, что в контексте выступления Н.Соловяненко "компьютерная форма" строго говоря не является указанием на форму договора в терминологии Гражданского кодекса (чем является "устная форма") , а также указанием на носитель ("бумажная форма").  
Поэтому все эти термины в один ряд ставить нельзя. Возможно Вас смущает многозначность слова "договор": договор - это вид сделок; это документ, фиксирующий права и обязанности сторон; наконец, можно говорить и о договоре-правоотношении (такую терминологию используют, например, Брагинский и Витрянский в "Договорном праве").

нет, не носителя информации, а технического средства.


Боюсь, что перевод неправильный. Посредник, исполнитель воли, а также техническое средство - это все разные вещи. Например, посредник может и не исполнять волю одной из сторон (возьмите, например, посредника на переговорах, он может помогать сторонам, но не обязательно выполнять их волю). Но, конечно, зависит от того, что Вы вкладываете в каждое из этих понятий (в ГК не определены, так что Вы можете использовать и свое определение каждого из этих терминов).


Это, прощу прощения, Вы на основании чего так полагаете? Опять-таки, что Вы подразумеваете под "посредником" - от этого данное высказывание может быть истинным или ложным.

Может быть Вы имели в виду "представителя"?

Тут ведь много тонкостей.
Скажем, Вы можете выдать доверенность лицу на представительство Ваших интересов. Это одно. Вы можете послать документ по почте - и почтальон доставит Ваш документ (Вы даже сможете сказать, что он тем самым Вашу волю выполнил), но в договорные отношения он никаким образом не встроится. Это другое. Вы можете послать  документ с голубем - и, несмотря на то, что он опять выполнит Вашу волю, как понимаете, субъектом права он не станет. Это третье. А в Древнем Риме, например, использовалась и такая форма, как направление раба с устным предложением/согласием, при том что раб, как понимаете, оставался вещью хозяина. В общем, много вариантов. А Вы, похоже, все это объединили.


Нет, неправильно.

Да уж чего тут обижаться. Я же не свою статью комментирую. Чужие слова вообще очень легко и приятно комментировать - всегда можно всю ответственность свалить на автора.

Виталий, относительно написания фамилии ты совершенно прав.
Относительно остальных вопросов, насколько я могу судить, тоже. ;D

Возникает естественный вопрос: чем принципиально отличается обмен офертой и акцептом (информация о предложении совершить сделку и информация о согласии на совершение сделки) с помощью компьютера от других способов обмена офертой и акцептом (информацией)?

Чем принципиально отличается обмен офертой и акцептом от обмена информацией?

Еще один естественный вопрос: чем принципиально отличаются между собой устная, письменная и компьютерная формы?

Виталий! Побойтесь Бога! Даже Вы являетесь носителем информации. Если Вы не являетесь носителем информации, то тогда кто же это тут ее излагает вместо Вас (считывает и декодирует ее из Вашего мозга)? Неужели компьютер? Ах он какой!

Поня-яя-яя-тно-оооо.... Назвали Виталия мужчиной и он уже перестал быть юристом? Назвали компьютер техническим средством и он уже перестал выполнять волю человека и зажил самостоятельной жизнью? Виталий! Вы, это, как ето, поосторожней с называниями...
Вы определениями лучше пользуйтесь.
Наоборот, я это всегда разделял. Поэтому мне и не понятно, если компьютер - это вещь, то почему совершенная с его помощью сделка требует вдруг особого названия, нежели сделка, совершенная с помощью телефона, радиоволн, воздуха или бумаги? Если исходить из логики тезисов доклада, то тогда просто обязаны появиться формы: "голубиный договор", "рабский договор", "почтальонский договор", "телефонный договор" и т.д.
Рука не подымается писать правильно фамилию человека, опустившего людей до уровня железяк. Так что, пусть уж лучше будет под этим псевдонимом. Так вроде бы как бы даже и не о ее докладе идет речь.

способом доведения волеизъявления до другой стороны


Деление проведено с логической ошибкой - использованы разные основания


Напоминаю, Urix, речь шла о наделением функциями при выделении указанной формы. Ваш вопрос тоже был о том, какими функциями объект наделили. Ответ был ориентирован на Ваш вопрос и естественно, не касался иных характеристик объекта.


Тем, что компьютерная форма не является формой договора в терминологии ГК. Я же Вам это уже написал.

 
Urix, я буду признателен, если Вы будете использовать себя, а не меня в качестве объекта сравнения, по крайней мере примите это во внимание, если хотите дальше диалог вести.
Кстати, если бы Вы прочитали мой ответ, а не "оригинальничали", Вы бы обратили внимание на то, что я как раз и просил Вас указать Ваши определения используемых Вами многозначных терминов. Иначе у нас получается одностороннее общение - я должен угадывать Ваши мысли и пытаться, понять, что Вы хотели сказать, а Вы уточнений давать не хотите.


Ну так определитесь же. Я же Вам в прошлом письме показал, что возможны самые разные варианты и истинность или ложность Вашего высказывания будет зависеть от того содержания, которое Вы вкладываели в каждое понятие.

Ну рабский договор мы исключим, думаю, Вы возражать не будете, поскольку официально рабства у нас нет. В остальной части Ваш вопрос имеет право на существование. А ответ на него такой: доктринальное (не законодательное!) выделение особой группы договоров под особым названием свидетельствует о том, что на практике возникают однотипные проблемы, связанные с применением действующих норм к соответствующим отношениям. В отношении "голубиных договоров", "почтальонских договоров" и "телефонных договоров", видимо, таких проблем толкования не возникает.


Ну поскольку это сделали Вы, а не автор, то лучше начните с искажения своей фамилии.


Должен Вас огорчить, Urix. Действующее законодательство не позволяет подводить искажение чужой фамилии под понятие псевдонима. Если не возражаете, Urix, Ваше высказывание я использую как нибудь в качестве примера неправильного понимания понятия "псевдоним" (конечно, без указания ваших ФИО, если только Вы не хотите, чтобы ФИО указывалось).

Виталий! Смотрите, какая интересная получается картина. Если на первый вопрос, в котором в скобках стояли определения использованных понятий, Вы ответили "способом доведения волеизъявления до другой стороны", то на вопрос, из которого были просто убраны определения, была очень характерная реакция "Деление проведено с логической ошибкой - использованы разные основания". Подставляем во второй вопрос определения из первого и получем следующую фразу:

Чем принципиально отличается обмен информацией о предложении совершить сделку и информацией о согласии на совершение сделки (офертой и акцептом) от обмена информацией?

Что-то с логикой у Вас, похоже, не все в порядке. Подстановки делать не умеете. ;) ;D ;D
Интересно, а какой ответ будет теперь на этот вопрос? Опять разные основания? ;) ;D

Неправильно. Мой вопрос был о том, ПОЧЕМУ РЕАЛЬНЫЙ ОБЪЕКТ МАТЕРИАЛЬНОГО МИРА ЮРИСТЫ НАДЕЛИЛИ НЕ СВОЙСТВЕННЫМИ ЕМУ ВООБРАЖАЕМЫМИ ФУНКЦИЯМИ И ПОТОМ ОПЕРИРУЮТ УЖЕ ЭТИМ ПОЛНОСТЬЮ ВИРТУАЛЬНЫМ ОБЪЕКТОМ, НЕ ИМЕЮЩИМ КРОМЕ НАЗВАНИЯ НИЧЕГО ОБЩЕГО С ИСХОДНЫМ РЕАЛЬНЫМ ОБЪЕКТОМ? ПОЧЕМУ ЮРИСТЫ ПОСТОЯННО ПОДМЕНЯЮТ ПОНЯТИЯ?
Как шулеры. Ловкость рук и никакого мошенничества. О том, как происходит подмена надо смотреть чуть выше прямо в этом тексте. Игнорирование законов логики.
Стоп! Не я помянул древний Рим. Поэтому оставим, поскольку это было в Истории.
Без проблем. Я вложил в псевдоним обобщающее понятие "соловей", поскольку не первый раз сталкиваюсь с такими "трелями", где все с ног на голову поставлено. С "трелями" о каком-то действительно виртуальном мире, не имеющем ничего общего с реальными компьютерами и информацией.

Я кажется понял, "откуда дровишки". Право всегда вторично по отношению к реальной жизни. Сначала появилась сеть Internet, а уже потом, в результате массового использования этой новой реалии, стали ярко проявляться права при использовании этой сети.

Отсюда следует, что наделение существующей реалии (сети Internet, компьютер) виртуальными (воображаемыми, придуманными) свойствами - это следствие проявления эгоцентризма в юриспруденции. Следствие гипотЕзы о первичности сознания и вторичности материи.

И еще, это следствие плохого знания основ предмета. Введение в специальность, как всегда, "скуденты" прослушали и тут же забыли на всю оставшуюся жизнь.

Коллеги, просьба при обсуждении темы не переходить на личности Urix'a, Виталия К. и третьих лиц.

Вы меня утомляете, Urix.
Недолго у Вас получилось вести себя прилично.
Вы не получите ответа до тех пор, пока не принесете свои извинения.

Извините, София, я ни в коем случае не хочу вмешиваться в дискуссию, да и не могу, не хватает знаний.
Хочу только заметить, что международное законодательство (см. UNCITRAL Model law, EU, UETA) не требует ЭЦП как обязательное условие электронной сделки.

И ещё хотела спросить, правильно ли я поняла ГК после обсуждения этого вопроса в соседней теме - п. 2 ст. 160 ведь говорит о использовании ЭЦП только для соблюдения письменной формы, да? То есть напр. два физических лица (гражданина?) могут обменяться емейлами и так заключить договор о продаже того же пианино (если оно стоит меньше чем десять минимальнyh оплат труда). То есть договор таки будет заключен ещё до того, как один из них оплатит, а другой отправит пианино, даже если они живут в одном подьезде, правда? По телефону они же тоже могут договорится.

Я так понимаю, в этой теме собрали все вопросы по тематике сайта.  :) С удовольствием читал сначала.

Позволю себе высказаться по тем вопросам, которые смог запомнить.

Во-первых, ИМХО, "отношения в Интернете" стандартный (уже) устоявшийся термин, которым описываются общественные отношения осуществляемые посредством Интернета. Это нормальный термин. Возможно, его можно покритиковать с позиций строгой логики, но с позиций строгой логики естественный язык можно критиковать годами.

Во-вторых, ИМХО, термин "электронная сделка" обозначает сделку заключенную в "электронной форме". Это никак нельзя воспринять как сделку между электронами или по воле электронов, потому что термин ЭС есть термин юридический. Юридический термин ЭС явно восходит к самому понятию сделки, а по воле кого совершается сделки написано в ГК.
По определению сделки волевые действия совершаются людьми. Если вдруг кажется, что какие-то сделки со специфическим названием совершаются чем-то еще, то см. ГК.

В-третьих, ИМХО, относительно форм, я полагаю, что существует два вида формы сделки: устная и письменная. Существует электронная или, если угодно, компьютерная. Это письменная форма, при которой документ хранится в памяти компьютера или ином аналогичном устройстве, короче, в виде двоичного кода. Соответственно прочитан он может быть только с применением технических средств.

В-четвертых, ИМХО, ЭЦП обязательным условием действительности договора, заключенного в электронной форме, не является. Просто ее отсутствие порождает суровые проблемы в доказывании.

В-пятых, ИМХО, относительно примера с интранетом в масштабе подъезда, когда я отошел, а с моего компа кто-то в чем-то обязался. Если я буду отрицать, то отказ в удовлетворении любых исковых требований. Двойная оговорка: опрокинуть такой отказ можно либо ссылкой на обычаи делового оборота нашего подъезда (вряд ли), либо законной фикцией, согласно которой отправленное с компа юзера отправлено юзером. Такой фикции в настоящее время нет, не предвидится и вряд ли появится. Разве что появятся компы, встроенные в организм пользователя. :)

В-шестых, мне тоже весьма импонирует модель OSI, если не сказать, что я ею восхищаюсь. :)

В-седьмых, я полагаю, даже самое острое ощущение собственной правоты не должно результировать в пренебрежительное отношение к другим, в особенности (хотя не только) к людям, которые в данном форуме не присутствуют.

И, раз уж в этой теме мелькнула пара цитат на звонкой латыни, закончу:
Sapienti sat.

Прокурор не следит за исполнением закона, а надзирает, нотариус не заверяет, а удостоверяет сделки. Таких примеров можно привести много. Однако, в случае с сетью Internet почему-то все считают нормальным так глюкавить. Даже эту ошибку объявили стандартным термином. Я бы еще понял, если бы так выражались бабушки на скамеечке. Но в названии темы диссертации делать ошибку? Не знаю куда смотрит научный руководитель. Или он тоже такой же безграмотный?
Опять-таки, мне пришлось-таки поломать голову, чтобы придумать ту фразу, которая как капкан ловит совершаемую юристами ошибку в рассуждениях на тему информации и, соответственно, понятий электронный и компьютерный. И в очередной раз попался Виталий на нарушении логики. И в очередной раз обиделся. А зря. Только жена Цезаря вне подозрений, поэтому никогда не ошибается. :P
Ошибки же надо исправлять, искоренять в зародыше. Тогда ущерба от них не будет. Начавшая же свое существование в нормах права, ошибка наносит существенный и зачастую непоправимый вред, поскольку дезавуирует само понятие права.
Вы внимательно еще раз перечитайте последние сообщения. Все они относятся к понятию "электронная сделка" и по большому счету к осуществлению прав. Просто, мы рассматривали этот термин с разных сторон. Простым повторением термина нельзя проверить истинность определения. Можно только войти в состояние самогипноза, когда разум и логика уже бессильны.
Опять-таки, здесь делается разделение по свойствам носителя информации, а не по сути сделки. При устной сделке время жизни носителя с описанием (информацией) предмета сделки крайне мало, а письменная форма предполагает длительное время жизни носителя с информацией о предмете сделки. Если рассматривать с точки зрения сети Internet (среда доставки носителей информации, содержащая в качестве составных частей оба вида носителей), то она одновременно обладает этими двумя свойствами (малое и большое время жизни носителя). Возможно, что сеть Internet имеет смысл рассматривать, как действительно новый класс носителей с изменяемыми свойствами, объединенных с каналом доставки носителей в единое целое, и, вполне возможно, что его необходимо как-то выделить по отношению к традиционным носителям информации. Но при этом нельзя делать грубые ошибки.
Свойства носителя информации не являются и не могут быть формой сделки. Свойства - это не форма. Это свойства. Ignorantia non est argumentum.
Наличие ЭЦП так же создает не меньшие трудности в доказывании. Свойства у нее не совсем те, которые нужны для доказывания.
Есть еще один путь, к которому интенсивно торят дорогу: это признать компьютеры субъектами права наравне с людьми. ???
Quod licet Jovi, non licet Bovi?
Точнее будет так: "Ну и хамский ныне народ пошел! Уже никому в морду плюнуть нельзя! В ответ драться лезут!". ;)
Мне очень понравилось высказывание Дмитрия Быкова в статье "Пропавшая грамота" в одном из последних "Огоньков": "Дело в том, что наша нынешняя речь не предполагает уважения к собеседнику. То есть, мы не хотим, чтобы он уважал нас за грамотность. Пусть уважает за что-то другое - за деньги, например..." Высказывание Сократа я повторять не буду. Mala herba cito crescit.

For Виктор Чекуров: Есть простая формула: если подписание всегда есть заключение договора, то заключение это ещё не есть подписание, так как сделка может быть заключена, но не подписана! Где Ваша логика?
For Антон: Ну, ты меня разочаровываешь!
Ну, с какой стороны регистрация домена – купля-продажа, а?
Ты конечно же спец в этом (куда мне до тебя), можешь обзывать как хочешь, а для меня это простая регистрация!!!
Ну давай тогда лицензирование обзавем куплей-продажей. Отлично! Щас  тогда лицензию на телематику по инэту закажу, давно об этом мечтала!
For Dust: Слава богу, нет! Я не работаю с такими «unreal» сделками.
А есть обратная практика, т.е. когда признавали действительными? Поделитесь пожалуйста, мне будет очень интересно! А закон я выше привела, «Об ЭЦП» называется, и к сожалению, пока это единственный закон, который регламентирует ЭЦП и электронные сделки.
For Виталик: Я не заучивала право никогда в отличие от некоторых, я его, прежде всего, понимала, а не буквально толковала норму права!!! Мне теперь понятно, почему вы меня не понимаете. А где интересно такому учат: «Сделка не заключается, а совершается, и тем более сама сделка не подписывается (подписывается письменный документ, Вы видимо путаете договор как сделку и договор как документ)?»
У нас только односторонние сделки не заключаются, а в остальном совершение и заключение- это одно и тоже!!! Попробуйте сказать, что это не так?!
Вот вы сами выделяете сделку как документ, прежде всего, а не понятно аморфное нечто! И потом, это вы изначально запутались, я даже пример привела именно Вам к чему это приводит!!! Ведь я говорила о сделке (договоре) изначально как о документе и о необходимых реквизитах этого документа. Интересно, говоря об электронной  форме договора можно ещё что-то предположить, кроме как форму в виде документа, а? Я же изначально указала, что эл. сделка должна быть прежде всего документом, а не понятно чем вроде сообщения по e-mail. Внимательней надо быть!
 «Что значит "и в некоторых договорах"?
что сам договор может предусматривать такое последствие?
или что некоторые виды обязательств могут предусматривать обязательность подписания?
Мне трудно угадывать каждый раз что Вы хотели сказать».  
 Имеется ввиду, что в ГК предусмотрено обязательное подписание таких договоров, так будет более понятно?
 «Да-да, конечно, то-то Вы его с куплей-продажей сравнивали».
Я не выделяла, а пример приводила. А для вас сравнение договоров и выделение одно и тоже? И, все-таки, где учат «new civil law»?
«Постойте, пока такой формы нет? Так каким образом Вы можете выделять "электронный договор" по форме? Если, например, имеется письменный текст, подписанный ЭЦП, то, согласно ГК, налицо будет письменная форма и т.д».
К сожалению нет. По ГК относиться к письменной форме, согласна. Вот поэтому и возникают проблемы, именно из-за того, что е-форма не выделена в качестве самостоятельной формы договора в ГК, а е-документ не выделен в качестве самостоятельного средства доказывания в ГПК, АПК, УПК, об этом я уже говорила на Конференции. Именно из-за этого вы путаете сделки, заключаемые посредством сети Инет, и собственно е-сделки.
Но когда это наконец-то произойдет, я вас обязательно приглашу, вместе посмеемся.
For Юрий: Абсолютно не странно, если спрашиваю, значит твои доводы меня абсолютно не убедили! Вот и всё!
Если что, это не единственный её труд, который вы к сожалению так и не поняли. Почитайте её публикации в журнале «Хоз. и право», «Гос. и право».
For Ольга: Согласна с Вами, договор действительно будет считаться заключенным, только вот доказать это будет трудно, и случай с пианино относиться к обычной сделке, а не к электронной.

P.S. Хотелось бы сделать некоторые выводы:
Благодаря Вам ребята, я поняла отличие е-сделок от сделок, заключаемых посредством сети Инэт. Понятие сделки, заключенной посредством сети Инет более широкое чем е-сделка. Сейчас поясню. Не все сделки, заключаемые посредством сети Инэт являются е-сделками, так как е-сделку выделяет прежде всего форма её выражения, т.е. исходя из этого е-сделку мы можем определить как сделку, заключенную посредством сети Инет, в е-форме, т.е. в форме е-документа. А все остальные сделки, заключаемые посредством сети, являются обычными сделками, так как они не выражены  в е-документе. Т.е. смотрите, именно форма выражения выделяет е-сделку от обычной сделки (т.е. сделки в нашем обычном понимании). Сделки, о которых шла речь выше, конечно же будут иметь юр. силу, при наличии соответствующих доказательств (ст. 438 ГК), но они не будут электронными, потому что доказательством их заключения является не е-документ, а иные доказательства. А вот когда сделка, заключается посредством сети Инет, в установленном порядке, т.е.  она подписывается именно ЭЦП, доказательством её заключения является именно е-документ, тогда мы можем судить именно о е-сделке. Вот Вам все признаки е-сделки налицо: 1. Форма выражения - ЕД. 2. ЭЦП 3. Сеть Инет.
Хотелось бы закончить эту тему, так как дальнейший спор продолжать я думаю бессмысленно. Уважаемые коллеги! Научитесь самому главному - правильно понимать право, а не буквально толковать закон (От неправильного понимания права столько проблем возникает)! Я никогда не заучивала право, мне это не нужно. Главное ведь не в этом! Нужно понимать это, а не оперировать бездумно заумными фразами из закона, не понимая их на самом деле. Надо на шаг идти вперед права, и не делать норму права инструкцией по жизни, иначе возникнет ситуация, которую описал выше Юрикс. Для меня закон – это отправная точка, а не норма жизни. Я ведь не электрон какой-то, чтобы только по законам жить. И если я не права, то обоснуйте это! У меня всегда вызывали больше уважения люди, которые больше делают, чем говорят. Пока мы с Вами реально что-нибудь не сделаем для решения проблем связанных с осуществлением прав в Инете, сколько бы мы не говорили, ничего не изменишь. Помогите мне лучше понять алгоритм ЭЦП, и способы его построения, я буду Вам очень благодарна!
Давайте, попробуем  что-нибудь сделать, а потом обсудим результаты нашей работы. ОК?

Знаете, меня всегда удивлял термин "отправление правосудия". :) По существу, во-первых, я могу ошибаться в определении этого термина как стандартного. Во-вторых, виртуальное или киберпространство юристы придумали не сами, а откуда-то позаимствовали. Это претензии к философам, ИМХО.

Угу, точно так. Правда в парадигме гражданского права понятия носитель информации нет. :) Но, в принципе, верно.
Не совсем так. ИМХО, в первом случае носитель - человеческая память, во втором - некий материальный носитель (бумага в наиболее частом случае). Отсюда, конечно, следует разное "время жизни", но еще важнее достоверность информации, которая для письменной формы может быть установлена любым, в принципе, лицом.
Сорри, это неправильно.
А почему собственно "класс", а не просто вид носителя? Потом, нет в гражданском праве понятия "носитель сделки". Есть только ее форма. Устная субъективная и письменная объективная. Вдобавок это дихотомическое деление, ИМХО. К идее выделить электронную форму как равноуровневое устной и письменной понятие я отношусь крайне скептически.
ППКС. :) Договор, высеченный бронзовым зубилом на мраморной доске, останется договором в письменной форме.
Пожалуй, да. Есть только одна оговорка. В силу ФЗ "Об ЭЦП" ЭЦП, созданная в соответствии с установленным порядком, приравнивается к собственноручной подписи. Сие есть фикция, значительно упрощающая доказываение. Другое дело, что пока нет корневого центра (который вроде уже в тестовом режиме запустили и все равно на следующий год вроде снова выделяют средства на его создание), нет и такой ЭЦП.
Пожалуй, есть и вторая оговорка. Если стороны в "нормальной" форме согласились, что будут использовать ЭЦП, то такая ЭЦП тоже будет законной.
А сапожник судит да не выше сапога. :)
Так сколько, говорите, у Вас денег? :)

Я думаю, что тут даже не от философов (на почве недомогания) пошло, а простое заимствование из слэнга программистов. Для них СЕТЬ действительно виртуальное (воображаемое) пространство, потому что они в этом "живут".
Есть чаты, где информация появляется только на экранах и держится там очень непродолжительное время. Но и через чаты тоже можно заключать сделки. Про электрические сигналы я уже и не говорю.
Потому, что традиционные носители не объединены в единое целое еще и с каналом транспортировки информации. Этим свойством обладает любой компьютер и сеть, в частности Internet. В ее среде можно так же еще и запомнить на длительное время саму информацию (долгоживущие носители).
Потому, что информация о нем закодирована на долговременном носителе. Мозг человека тоже является долговременным носителем. Поэтому и нельзя классифицировать по приемникам информации, а классификация ( формы устный - письменный) должна производиться по времени жизни промежуточного (транспортного) носителя. А в случае с Internet необходимо учитывать наличие еще и канала транспортировки информации.
Наличие обоих видов носителей и транспортной среды позволяет через сеть Internet заключение обеих форм сделок.
ЭЦП - это один из элементов защиты информации. Цитирую самого себя:
Федеральный закон, Указ Президента, постановление Правительства, решение Суда, ведомственный приказ (инструкция), распоряжение начальника не могут предотвратить дискредитацию системы защиты.
Денег нет. Есть Знание. А полоть сорняки - небезобидное занятие. "Сарники тожа жыть хочут".

шалунишка  ;D
А как Вас лучше называть, Софочкой или Софулей?


Увы, вот с пониманием как раз у Вас и могут быть проблемы.


Ну да, если Вам это понятно, то почему фразы типа "а не понятно аморфное нечто" у Вас появляются из письма в письмо?

"Учит" этому действующий ГК.
 посмотрите Главу 9 ГК. Если попросите, могу составить для Вас список дополнительной литературы, но для начала прочитайте Агаркова "Обязательство по советскому гражданскому праву", в принципе, вся современная российская теория обязательственного права выросла из этой книги.

У Вас с соотношением понятий проблем нет? Какое из них шире сознаете?

Ой, правда? Будьте любезны, покажите, где это Вы такое нашли?


Опять угадывать что Вы хотите сказать?



Да что Вы говорите!  Если Вы что то не понимаете, это не значит, что в Вашем непонимании виноват кто-то другой.


Нет, не скрывайте все же, где же Вас научили, что сделка - это именно документ?
Или это лично Ваш вклад в науку?


"кроме как форму в виде документа", ну что у Вас за выражения?
Документ у Вас в электронной форме, а электронная форма договора - это форме в виде документа. Да уж.  

Попробуйте сопоставить понятия "форма сделки", "форма договора", "документ", "форма документа" и Вам все станет яснее.


Ну откройте же наконец ГК и прочтите определение сделки.

А насчет сообщения по e-mail - это сильно! ГК пора на свалку!

Конечно понятнее. Напомню, речь шла о Вашей фразе: "И в некоторых договорах не подписание его является основанием для признания такого договора недействительным. Вот как раз не подписание электронного договора и служит основанием для признания его ничтожным."
Т.е. Вы хотите сказать, что ГК предусматривает обязательное подписание электронных договоров? Правильно?


Еще раз обратимся к исходному тексту: "Для каждой сделки свои требования, к-п недвижимости, например, помимо подписания требует ещё регистрации этой сделки. А нотариальное заверение сделок?
Так же и с электронными сделками." Т.е. Вы ставите "куплю-продажу недвижимости" и "электронные сделки" на один уровень. Ай, как нехорошо.


Вам бы еще со "старым" гражданским правом разобраться!

Хорошо, значит Вы не можете выделять "электронную форму" по форме договора, а должны использовать некие другие критерии.


Вы уж будьте последовательны в терминологии, раз начали говорить об "электронной форме", так и используйте этот термин.
 Помните про бритву Оккама?


О, смеяться будут все юристы!

2Stan: формы действительно бывают устной и письменной. А осуществление сделки "посредством Интернет" - это скорее порядок совершения сделки (в случае договора - заключения).
2gur: Софья, Вы так и не ответили на вопрос о вузе и преподавателе. Что касается того факта, что мои доводы не убедили, так Вы же не возражали на них, а просили разъяснить мою позицию. Что касается различных публикаций, я читаю некоторые из них довольно подробно. Сошлитесь хотя бы на одну из них, где указано, что ЭЦП - обязательный реквизит сделки.
Да, и если Вы хотите на такой большой шаг идти впереди права, недалеко так и закон нарушить. Опасайтесь.
2Виталий: это пять!

Скорее всего так оно и было, только стоит еще приплюсовать "интернет-маньяков", не все из которых являются программистами.

Кстати, браво. В первом приближении, я полагаю, что договор, заключенный через чат, логи которого не хранятся, будет договором в устной форме.

Это не причина использовать более общее понятие "класс" вместо более частного "вид". Кстати, машиночитаемые носители информации ни с какими носителями per se не объединены. Если мы заключим договор, подписав при помощи ЭЦП, документ на компьютере без сетевой карты, это ничего не изменит в квалификации отношений.

Вы же и сами прекрасно понимаете, что в Интернете ничего запомнить нельзя. Можно только записать на машиночитаемые носители.

Во-первых, чуть выше выдвинут тезис "При устной сделке время жизни носителя с описанием (информацией) предмета сделки крайне мало", а тут Вы уже утверждаете, что "Мозг человека тоже является долговременным носителем". Странно. При сделке в устной форме носителем информации является не мозг?
Во-вторых, простите, относительно различий между устной и письменной формой я уже писал, что первая субъективна, вторая объективна, и это есть критерий их отличия. Никаким количеством повторений того, что важнее длительность хранения, меня переубедить не получится. Это уж, простите, юристам виднее чем понятия в юриспруденции отличаются. :)

Как ни странно, на первый взгляд мне это кажется верным. Если при заключении сделки через Интернет информация не фиксируется на материальном носителе, то это будет устной формой не взирая на то, что никто, возможно, и слова не произнес. :)
Чуть более позднее дополнение: многократное копирование информации при передаче от одного лица другому значения не имеет, я полагаю. Т.е. информация при общении в чате многократно проходит через различные мат. носители, но письменной формы не образует. Вот до чего додумался. :)

И что? Подделку обычной подписи тоже никак невозможно предотвратить, однако ж как-то считается, что собственноручно подписанный документ признается выражением воли подписавшего его лица.
Апломбом не придавило? :) Извините. :)

Сообщение было удалено как содержащее флейм, намеренные насмешки и бессодержательные, не имеющие отношения к теме высказывания. Ваш Ведущий.

Машинночитаемыми носителями являются так же и печатные документы (программы распознавания). Практически все виды носителей присутствуют в сети Internet. Поэтому и стоит обозначать как класс, т.е. как более мощный элемент классификации.
Если быть действительно предельно точным, то в проводах ничего запомнить нельзя. Но ведь сеть Internet это не только провода и связное оборудование, но еще и компьютеры, среди которых есть почтовые машины, которые выполняют роль линии задержки для гарантии доставки сообщений. Могут быть и другие долговременные носители, используемые для других целей.

А вообще-то сеть Internet - это свод правил (законов), по которым осуществляются контакты (обмен информацией) между различными участниками сети.

Есть источник информации и есть приемник информации. Они так же являются носителями. Но есть еще и транспортный носитель, который выполняет функцию транспортировки информации от источника к приемнику. В устной форме это акустические волны, в письменной форме твердый носитель (бумага).
Напомню, что право является вторичным по отношению к материи и отношениям в социуме. Следовательно, если что-то изменилось во внешнем мире, то и право должно меняться вслед за этими изменениями. Изменения касаются не только появления неких новых технических изделий, но и нового знания об окружающем мире.
Подпись содержит некие особенности организации мозга, его истории, присущей только данному человеку. Поэтому, если при экспертизе учитывать не только форму сиволов, но еще и нажимы и другие движения мышц, то нельзя подделать другую подпись. А в компьютерах информация не кодируется с использованием неких специфических свойств. Там она находится в чистом виде. Пусть даже это будет ЭЦП. Но и она обезличена.
Я знаю, чтО я знаю. Мне этого достаточно. И мне неприятно читать глупости, так же, как другим слушать скрип железа по стеклу.

По просьбам Юрика:
Соловяненко Н. Правовое регулирование электронной торговли и электронной подписи (международный опыт и Российская практика),  Хозяйство и право, 2003 г., №3, а также
http://www.russianlaw.net/law/doc/a124.htm
Но все не буду источники раскрывать, даже не проси.

Софья, по всей видимости здесь Вы имеете в виду Венскую Конвенцию о договорах международной купли-продажи 1980 г.  Ни о каких электронных видах связи в в ст. 13  данной Конвенции не говорится. согласно данной статье под письменной формой понимаются также сообщения по телеграфу и телетайпу.
 

По всей видимости Вы не внимательно читаете.
Если что я комментарий привела, в соответствии с которым автор приравнивает сообщения по телеграфу и телетайпу к электронным видам связи. Интересно, телеграф и телетайп - это по Вашему какой вид связи?

Электросвязь.

Да дело не в том, заключаете вы такие сделки или нет.
Просто стало интересно, Вы сказали:
цифр
Статья 168 ГК :сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима, или не предусматривает иных последствий нарушения.

Каким нпа установлены требования к подписанию электронного договора?

Машиночитаемыми называются носители, информацию с которых человек не может получить с помощью собственных чувств непосредственно. :)
Кстати, возвращаясь к цитате: Сеть, как класс носителей, наверное, нельзя. Носители информации, используемые при передаче информации в Интернете, в принципе, наверное можно обозначить как "класс", разделив по назначению/функции на носители-проводники (провода) и носители-накопители (ЖМД и ОЗУ:) ). Правда, это уже не юридическая классификация, а компьютерная и надо обратиться к учебнику информатики. :)

На правах новичка спрошу, а на этом форуме уже обсуждалось понятие Internet? Если нет, наверное стоит создать новую тему. ;)

Во-во, у меня тоже в голове крутится: Интернет — это набор протоколов, по которым осуществляется обмен данными между компьютерами. Интересно, где я это вычитал? ???

Угу. Тогда при устной сделке образуется система:

источник/приемник мозг контрагента 1

среда распространения акустических волн

источник/приемник мозг контрагента 2

(Надеюсь, никто не против, если я ограничусь двусторонними сделками-договорами?).
При письменной:

источник/приемник мозг контрагента 2

бумажный документ

источник/приемник мозг контрагента 2

При электронной:

источник/приемник мозг контрагента 2

машиночитаемый документ

источник/приемник мозг контрагента 2

Источники–мозги нас не интересуют. Элементы, одинаковые для всех систем их роднят, а не отличают.
В "среднем элементе" у меня один компонент, Вы различаете как минимум компоненты двух типов: хранящие и проводящие (передающие). В этом случае:

Уст. форма, проводник	воздух, иная среда
Уст. форма, накопитель	память человека
Письм. форма, проводник	?
Письм. форма, накопитель	бумажный документ
Эл. форма, проводник	провода
Эл. форма, накопитель	электронный документ

Так вот, тезис: форма договора "проводником" не определяется. Им. значение только накопитель. Не знаю прав ли я.
Выше Вы мне уже писали,
Не знаю, обсудим. Сначала, если не трудно, прокомментируйте мои таблицы.

Это еще не означает, что юридическими понятиями может компетентно оперировать "технический" специалист". (Флейм уже какой-то получается. :) )
Ну, насчет "особенностей организации мозга", спасибо конечно. Смеялся.
Но идея понятна. Вы, насколько я понимаю, имеете ввиду, то, что собственноручный росчерк "крепче привязан" к человеку, чем результат применения криптографической функции. Ну, что ж, согласен. Ну и что? Кто-то на ЮК однажды сказал, что "Постановление КС № такой-то — это объективная реальность, данная нам в неприятных ощущениях". Ну да, ЭЦП может быть скомпрометирована. Ну, да. И что? Собственно говоря, Вы по-моему критикуете надежность ЭЦП безотносительно к конкретному алгоритму. Ну, что ж, я, собственно говоря, и не спорю. На конференции "Право и Интернет" С. Середа озвучил проблему: если мы подписали договор, действующий пять лет, тогда получается, что ЭЦП должна обеспечивать его достоверность все пять лет. А пять лет — это много. За это время наверное 128-битный ключ можно перебрать.
В общем, мы, собственно, о чем спорим, обсуждая отличия ЭЦП от собственноручной подписи?

Один философ говорил: Scio me nihil scire. Хотя, конечно, цитировать грека на латыни — не "бон тон", но по-гречески я не могу. :)

Жаль, что Вы в свое время не программировали такие компьютеры, как "Наири" с помощью паяльника. Или с помощью специального дырокола для перфоленты. И не наблюдали в поляризованном свете магнитные домены. Тогда бы так не говорили.
Создавайте.
Наверное, в какм-нибудь RFC или даже STD.
В них отсутствует носитель информации. Есть источник, приемник, канал, но нет носителя. И еще неплохо было бы не забыть кодирующее и декодирующее устройства. Но это составные части источника и приемника, так что для упрощения их опустим.

При устной сделке информация кодируется голосовыми связками на акустических волнах, которые затем через воздух транспортируются к приемнику и декодируются слуховым аппаратом.

При письменной сделке информация кодируется пишущим предметом на бумаге, затем бумага транспортируется к приемнику, затем (без Брайля) в результате контакта короткоживущего носителя (свет, электромагнитные волны) с догоживущим носителем (бумага), информация тиражируется (копируется) и поступает в глаз приемника, где уже декодируется.

Есть такая теорема Гёделя "О замыкании". Она посвящена системам высказываний.

Если право вторично, то система высказываний, построенная на основе права, не может быть более мощной, чем вся система высказываний, которую можно построить на основе материального мира (техника, социум и т.д.). Нельзя в рамках менее мощной системы описать более мощную. Вот в рамках более мощной описать менее мощную, являющуюся ее частью, возможно почти всегда.

Я не спорю. Я просто констатирую факт, что свойства ЭЦП отличаются от свойств собственноручной подписи. Поэтому, ЭЦП использовать в качестве заменителя подписи в общем-то нельзя, если нужна гарантия. Если же гарантии не нужны - то сколько угодно.
Вы потеряли достаточное условие. Сократ говорил это в той связи, что чем больше знаешь, тем границы области знания и незнания увеличиваются и возникает логический парадокс, когда увеличение знания приводит к пониманию того, что не знаешь еще больше. Это плохо согласуется с последними изысками астрономов. Если мир конечен, то и знание конечно.

Теперь уже это сообщение снес я (админ) как неотносящееся к теме.
Все личные беседы/выпады/нападки в приват.

А вышеназванный ФЗ "Об ЭЦП" - это не НПА?
Вы согласны со мной, что электронный договор выражен в электронном документе? Ну не в бумажном же правильно? А в ФЗ «Об ЭЦП» указано, что обязательным реквизитом электронного документа является ЭЦП. И к сожалению он пока единственный, пока мы с Вами ещё один не придумаем. Вот и всё!

У Шукшина есть прекрасный рассказ "Срезал".

Сейчас буду говорить технократическую ересь.

Господа,
Возвращаясь немного к началу, не кажется ли вам, что в значительной степени весь этот спор на последних 5-6 страницах вызван теми же причинами, что и послужившие основой первоначальной дискуссии - терминологией, неадекватно отражающей описываемую сущность. И дело не в том, даются ли в нормативном акте вслед за термином пояснения, позволяющие более или менее точно понять его смысл в контексте. Всегда будут переводы, где Dutch будет переведено как датский, а термин договор интерпретироваться только в одном из многих значений - документ особого рода. И дело не в незнании, отвлекся переводчик по запарке и в дело вступили особенности человеческого подсознания. Никуда нам от этого не деться, но нужно ли игнорировать это там, где возможность подобной путаницы очевидна. Взять те же устную и простую письменную формы - все понимаю, традиция, но согласитесь странным выглядит устная форма в ходе реализации которой не прозвучало не одной устной фразы, а все согласование условий сделки происходило путем обмена письменными сообщениями (не важно бумажными или электронными). Ведь для тех же акций есть все-таки более адекватная терминология - документарная и бездокументарная формы. И с электронной сделкой та же песня - это сделка, заключенная с помощью электронных средств коммуникации (например, подавляющее большинство существующих торговых систем - розничных, биржевых, и т.д.), или сделка в письменной форме, когда соответствующий документ представлен только в компьютерной форме. Увы, и с реализацией прав в интернет мелодия получается до боли знакомая. ИМХО, именно такая постановка вопроса можеть быть оправдана, только если рассматриваются специфические особенности интернет, в отличие от других подобных систем - локальных сетей, сетей Х.25,... В противном случае, ИМНО, лучше бы говорить о реализации прав при использовании информационных систем и систем связи... Вспомните хотя бы, пусть уголовное а не гражданское, дело Левина и Ситибанка. Уверен (и буду рад если ошибаюсь), подавляющее большинство "чистых" юристов уверены, что дело имеет отношение к интернет, на самом же деле интернета там рядом не было - использовалась сеть X.25...  

А можно поподробнее. Есть какие-нибудь данные? Если можно на мэйл?
Мне это дело очень интересно. Буду Вам очень благодарна если просвятите меня в этом деле. Давно мечтаю докапаться до него.

Ребята, я перенесу тему в "беседку" такими темпами.
gur, гм, извините, какими вопросами мы Вас задели? Вы не могли бы еще раз повторить их характеристику?

В ходе обсуждения выяснилось, что дело вовсе не в терминологии. Терминология - это концентрированное отображение неправильного понимания сути самого явления. А непонимание сути приводит к ошибкам. Например, при реализации прав. Я уже приводил пример, когда неправильная реализация прав, вызванная непониманием сути происходящего, переводит действия лица из гражданско-правовой плоскости в уголовно-правовую. Есть и обратные примеры, когда явное уголовное преступление, предусмотренное гл.28 УК РФ переводится по надуманным основаниям в плоскость гражданско-правовую, либо вообще выводится из правового поля.

Здесь человек спрашивал о сути темы диссертации. Что выяснилось в результате обсуждения:
Название темы ДИССЕРТАЦИИ содержит ошибку. А тема должна быть раскрыта и ее название будет довлеть над остальным изложением. Следовательно, одна ошибка потянет за собой другие ошибки, уже в самом изложении. И иллюстрации тех или иных положений будут интерпретированы неверно. Не все конечно, но некоторые, основополагающие в этой теме. И выводу, наверняка, будут тоже сделаны неправильные. Потом на эти ошибки будут делаться ссылки другими людьми и ошибки будут дальше множиться.
Если бы речь шла о научно-фантастическом рассказе или просто так, о трепе, то тема вполне даже ничего.

Но не тема научного труда, коим является диссертация. Научный труд изначально предполагает правильное изложение фактов, правильное описание исследуемого объекта, правильные выводы и отсутствие ошибок. Предполагается правильное использование научного метода, включающего в себя анализ, абстрагирование и синтез. Если анализ был сделан неверно, то и абстракции будут неверными. А уж синтезироваться тогда должны химерические в своей основе объекты. Научный труд - это пусть и маленький, но все же шаг вперед, в сторону Знания, а не назад, в Невежество.

Так что, еереси, тем более технократической, поскольку делается попытка описать языком права именно явления техно, нет и быть не может. Такая "ересь" (фиолетовая катастрофа) в свое время привела к созданию специальной, а потом и общей теории относительности, единой теории поля, ядерной физики, лазерам, полупроводникам и т.д. В общем, двинула прогресс.

А обсуждение далеко от темы и не уходило. Осуществление прав очень многообразно. Например, свобода слова. Ну зачем было вырезать сообщения GUR? Если она не понимает, чтО излагает, то путь это видят другие и делают свои оценки. Так выясняется кто есть кто. А модер, убрав высказывания, уже навязывает свою точку зрения уже другим, поскольку они уже не смогут сами делать адекватные оценки. Вот еще один пример прямо в тему диссертации: воспрепятствование осуществлению гражданских прав. ;)

Вы ещё раз мое удаленное сообщение прочтите, если оно у вас осталось!!!
Вместо того, чтобы умничать и издеваться не по теме, лучше по делу бы спрашивали!!!
А считать себя самыми умными на свете, читая умные книги, величайшая бездарность и глупость человеческая!!! Именно вам, я это и доказала ...

Да, всё из-за терминологии. Но не потому, что она неадекватна. А потому, что слишком омонимична, трудна в освоении. А кое-кто не утруждает себя её изучением.


А чем вам X.25 не Интернет?

Вынужден прибегнуть к дискриминации в отношении женщин: передать тему Маришке, чтобы дальше она это чистила. Счастливого пути.

Не, ну издеваетесь, да???????????  >:( >:( >:( Ваще никакой совести!!!! Ладно, придётся читать...  :(

<skip>

Вырезано ка несоответствующее ветке. Перенесено в Анекдоты.

Доменное имя в Sprintnet отнять не у кого было ... :)

Маришка. прошу прощения :-[, но разделу это перестало соответствовать. :)

Номер узла отобрать - это я понимаю ;) ;D
Хотя, TCP/IP инкапсулируется в пакеты X.25, а значит нет ничего невозможного. Видим же мы узел M9 вместо его номера.

А я уж хотела обратно вернуть...  ;) ;D

2 Алл: предлагаю вернуться в конструктивному обсуждению.
2 Юрий и Мари: если тема вернется к конструктивной дискуссии, прошу мусор выкинуть (готов помочь) и вернуть тему в "общие", все-таки "общие" ей ближе, чем беседка...

Хорошо, откроем закон:
электронная цифровая подпись - реквизит электронного документа, предназначенный для защиты данного электронного документа от подделки, полученный в результате криптографического преобразования информации с использованием закрытого ключа электронной цифровой подписи и позволяющий идентифицировать владельца сертификата ключа подписи, а также установить отсутствие искажения информации в электронном документе;

Нигде в нем не сказано, что в электронном документе обязательно должна быть ЭЦП, более того, вышеприведенная мною норма носит рекомендательный характер для сторон, заключивших электронную сделку - защита.
Поэтому договор по этому основанию нельзя признать ничтожным.

Проще новых тем начать штуки три. Или эту надо делить. Или забить. :)

Dust, если уж вы мне не верите, давайте откроем толковый словарь Гаранта, и что мы там находим:
Реквизиты документа - Обязательные сведения, которые должны содержаться в документе (например, в договоре, транспортной накладной) для признания его действительным.
Такими сведениями, как правило, являются: наименование и дата составления документа; название и адрес предприятия (организации), составляющего документ; стороны, участвующие в совершении операции; мотивы и содержание последней; единицы измерения и объем (в натуральном и стоимостном выражении); подписи ответственных лиц.
Теперь с Гарантом поспорим, а?

Предлагаю следующее:
Разделить эту тему на:
1) «Умники, бесполезность их теорий и даже вред для права» и оставить это в беседке.
2) «Проблемы при общении в Инете» и это тоже оставить в беседке.
3)  Собственно «Правовые проблемы, возникающие у субъектов, при взаимодействии в среде Интернет» -  эту тему конечно же в общие обсуждения.

gur,  насколько я поняла если в документе отсутствует один из перечисленных Вами реквизитов ( название и адрес предприятия, стороны,  мотивы и содержание , единицы измерения и объем, равно как и подпись) его можно признать недействительным?  

Мила, если мотивы не указаны в договоре, это совершенно точно говорит о его ничтожности. Об этом прямо написано в ст. 1225 ГК РФ.

а приоритет словаря Гаранта над Гражданским кодексом и вообще здравым смыслом закреплен в Конституции.

 :) Упал со стула, прочитав пост yuriyah.
Уголовная ответственность за неуказание мотивов, наверное, установлена ст. 261 УК? А право каждого свободно указывать мотивы заключения договора — ст. 138 К РФ?

P.S. Тьфу, имелась ввиду, конечно, ст. 361 УК РФ. :)

Первая тема обязательно сведется к препирательству, вторую тему не очень поняла, что касается третьей темы - «Правовые проблемы, возникающие у субъектов, при взаимодействии в среде Интернет», то здесь на многих листах оспаривалась правомерность постановки  самого вопроса – отношения в сети Интернет, отношения в среде Интернет.
Тем не менее, все же склонна согласится со Stan, что  "отношения в Интернете" стандартный, устоявшийся термин, которым описываются общественные отношения осуществляемые посредством Интернета.  В зарубежных публикациях, посвященных проблемам права и Интернета, наблюдается еще более неосторожное обращение с терминологией. Киберправо, право в киберпространстве - это импортированные нами термины. В одной из американских статей столкнулась с не менее любопытным оборотом «право, регулирующее виртуальные отношения».
Действительно,  понятие «отношения в сети Интернет» достойно критики, но такого рода оксимороны очень часто встречаются в правовой науке. Потом очень сложно соблюсти смысловую аутентичность самого определения и определяемого слова, но это уже проблемы семантики.

Может быть. Только назвать ее надо: "Пробелы в профессиональном мышлении на примере понимания соотношения между нормами права регулирующими гражданский оборот и документооборот."

P.S. Ни чувства юмора, ни чувства меры. :)

Переименовано с учётом пожеланий участников форума...  ;) Извините, Ваш вариант не влез - слишком длинный...  ;D ;D ;D

скорее не проблемы, а курьёзы семантики

Все ж таки это название для "выделенной" темы, а не для всей целиком.
Кроме того, назвать меня "участниками"? :)

"Курьёзы" — это проблемки, не имеющие практического значения. :)
"Проблемы" — это курьёзы, которые сильно мешают жить. :) :) :)

Мила! Я пришла к выводу после ваших двух вопросов, что вы не умеете читать.
Толковый словарь и я – это одно и то же, по Вашему?
Вот если бы вы спросили а как я к этому отношусь(это было бы более правильно).
А я считаю это правильным, так как для каждого договора свои правила и поэтому отсутствие хотя бы одного реквизита, установленного в законе влечет его недействительность. А вы хотите сказать, что это не так? Тогда обоснуйте это, а не голословно об этом заявляйте!!!

И потом, объясните пожалуйста ход ваших мыслей: взаимодействие => отношения, это как? Любое взаимодействие мы можем обозвать отношением?

For Виталик: Что и требовалось доказать. Толкование через законы? Виталик, вы кроме как по законам вообще мыслить можете? Укажите и где в Конституции такую норму нашли?

Для Софули, лично. В статье 139.

 ;D ;D ;D

Честно говоря, если бы я не видел лично gur, то, наверное, не поверил бы, что такой человек существует.

А такая статья существует? Там 137. Может вы сами придумали?
 ;D ;D ;D

Это воспринимать как комплимент?

Софья, я читать умею немножко, просто плохо выражаю свои мысли.. простите великодушно.
В принципе общественные отношения и есть многообразные связи между людьми, их взаимодействие  в процессе их экономической, социальной, политической, культурной и др. деятельности..
А еще я верю, что Вы существуете. Имела счастье с Вами познакомиться и соседствовать докладами на конференции.. И еще спасибо за мастер-класс толкования права.  

Mila, а смысловая аутентичность=тождественность?
А Вы уверены, что правильно в этом контексте употреблять "определяемого слова", а не "термина"?
И наконец, подскажите, а что существует такая специальность "семантика"? Т.е. я юрист, а кто-то "семантик"?

Да-а-а-а...
Горячая женщина эта Софья (ака gur).

Привет Дорогая!
Ну прости меня что не узнала.
Я так рада тебя здесь видеть. А мы ведь с тобой даже адресами не обменялись. Ну наконец я тебя нашла.
Я скоро буду в Москве, можно будет продолжить нашу встречу... :) :) :)

В ПРИВАТ!!!!

p.s.: на днях доберусь до этой ветки... И отправлю её назад...  ;D

 >:(  >:(  >:(  
:(
Н-да, тема перешла в беседку и тут "такое началось...".

Резюмирую, все что хотел вывалить сюда, но не сделал этого:
1. Склоняюсь к мысли, что первоначальное название ветки больше отражало ее суть.
2. Имеет место быть в тексте переход на личности с дальнейшим обсуждением частных вопросов. Просьба - исключить (можно в привате).
3. Допускаю возможность разделения тем (на две): про гражданские права и про е-документ, но не имею технической возможности.
4. Надеюсь со временем вернуть ветку в правовой блок, так что прошу от флуда воздержаться.
В крайнем случае буду вынужден ветку на время закрыть (пока написание постов не станет руководить разум, а не эмоции).

Ну так ждали–ждали...
Секундочку! А оффтоп куда? Категорически прошу сохранить офф-топы.

как семантик семантику.
Да  тождественность и аутентичность синонимы.
Можно слова, можно термина.
Семантика раздел языкознания,  наука о смысловом содержании языковых конструкций. Увы, приходится обращаться к языкознанию, так как для описания правовых понятий  мы используем лингвистические приемы. Насколько я поняла посты Urixa, понятие отношения в сети Интернет не являются семантически сочетаемым.

Проблема правомерности употребления оборота отношения в Интернете является острой для меня, т.к. тема дис-ии сформулирована, авторефераты разосланы и т.п...
Аргументы против данной кострукции здесь на форуме представлены широко.. и некоторые очень убедительны. Спасибо Urix.
Хочется найти хотя бы один аргумент за...
Мне кажется этот вопрос предваряет проблему темы диссертации Schtoss :осуществление гражданских прав в сети Интернет, так как нет определенности с базовыми дефинициями.

Опять флуд пошел...

Удостоверь их у нотариуса, пока я не снес...

простите, правильно Schtoss..))

где?

Антош, у меня такая идея: не надо закрывать, пусть выскажутся, а потом я флуд удалю и верну тему обратно с её старым названием... Accept?

Про е-документ согласна, предлагаю тему: "Проблемы при использовании электронных документов в гражданском процессе"
Где каждый участник поделился бы своей практикой при использовании электронных документов.

Мила, это не Вам.  :)

Акцепт.
Только может ее все-таки разделить? Но тогда вопрос: где делить или делать две копии (если получится), а потом удалить лишнее.

Да поспорю, Гарант - типичный комментарий, который не имеет никакой силы.
Суждение об обязательности ЭЦП в электронном документе необоснованны, это нигде не установлено, следовательно сделку нельзя признать ничтожной.

Опять же голословно! Обоснуйте пожалуйста со ссылкой на НПА что это не так! ;D ;D ;D
Что по Вашему представляет реквизит в документе?
Представьте свое тогда определение, если мне с Гарантом не верите... ;D ;D ;D

Тогда может сразу 4? И вообще, с делением - эт не ко мне...  ::)

Уважаемая gur! Вы можете навесить любое количество средств защиты на свой договор (бумжный или электронный - нет разницы). Хоть покрыть алмазным напылением! Но отсутствие алмазного напыления и восьми телохранителей не сдлеают договор ничтожным, если он был подписан. И не обязательно ЕЦП, благо законодательство РФ не закрывает список аналогов собственноручной подписи.Поскольку речь идёт о гражданских правоотношениях, разрешено всё, что не запрещено. Увы.

Дима! Ты немного не понял сути проблемы, наверно потому что тебя давно не было(углубился в экзамены?), здесь вопрос не в защите, а в другом:  является ли подпись обязательной в электронном документе(договоре)?  Если договор подписан здесь вообще вопросов быть не может. Я даже не спорю по аналогам подписи, я тоже признаю их действительными!!!

P.S. Вчера, ради интереса когда тексты переводила, посмотрела на перевод нашего спорного «реквизит» и вот что нашла:
Если переводить с русского на английский, то реквизит это: The essential element  (т.е. существенный элемент).
Если переводить с английского «requisite»,то это: «[‘rekwizit] 1) необходимая вещь, принадлежность 2) требуемый, необходимый» - «Новый англо-русский словарь» В.К. Мюллер.
Вы теперь понимаете, почему в законе не указано «обязательный», потому что это выглядело бы это вот так: «обязательный реквизит» или, по-нашему, «масло масляное».
Интересно для толкования многих технических терминов мы законы применяем или здравую логику, технические знания, а?
А ну-ка найдите мне тогда в законе определение понятий «коммутатор» или «шлюз».

Я говорил не о защите от остальных, а о защите от подделки (что собственно и есть аутентификация) - то, ради чего и затевалась ЭЦП.Я уверен, твоё великодушие не останется незамеченным."Реквизиты, обязательные сведения, которые должны содержаться в документе (например, в договоре, транспортной накладной) для признания его действительным" - БСЭ. Только вот если нет реквизита электронного документа в файле, то он не является электронным документом, что не означает, что он не является документом вообще.А ну-ка найдите мне тогда где бы то ни было способ применения этих терминов, требующий легального определения.
Кстати, в 90-ые годы ведь нарожали множество стандартов (включая стандартную кодировку для документооборота в РФ - угадайте какую), вероятно естьнормативы и по шлюзам.

Согласна с тобой, умница! :) Документом вообще может  и является, но электронным договором точно нет!!!
А ну-ка поведай мне, что за стандарты...

Это вообще не имеет отношения к делу.
Как правильно заметил ddc То есть, наличие ЭЦП зависит от воли участников сделки, а не от обязательного указания на это законом.

Согласна, вы можете вообще ничего не подписывать(я кстати живу именно по такому принципу ;D), от наличия этой подписи просто будет зависить  юридическая сила договора.

Тут есть только один значимый вопрос: если вдруг выйдет некий акт, особо регулирующий оборот электронных документов, то ЭЦП будет критерием отнесения документа к электронным. А акт появиться должен, если законодатель хочет, чтобы ЭЦП активно пользовались - всё-таки пока договор в цифровой форме проще подписать иным аналогом собственноручной подписи...

Откуда вывод?

А ФЗ Об ЭЦП разве это не устанавливает?
По-моему как раз там все четко (ну не ясно в других вопросах) прописано!!!
Здесь вопрос в другом, пока не будет наработана соответствующая практика, какой бы акт ты не принял, он действовать всё равно не будет!


Здравая логика, Дима!

Там прописан порядок, но не прописана выгода от использования электронных документов перед сипользованием других документов в цифровом виде.Как раз таки нездравая: сфера регулирования ФЗ об ЭЦП - это отношения, связанные с электронными документами. Пока ни откуда не следует, что документ в цифровом виде не имеет силы, если он не электронный документ. Зато обратное следует из ГК и общих принципов гражданского права.

Знаете, спорить ИМХО бесполезно. Вот если когда-нибудь встретимся в суде по какому-нибудь такому делу, тогда все и станет ясно.
А так, пусть хоть Витрянский с Брагинским скажут, а Сергеев с Садиковым подвтердят. Это не поможет.

Ну ты тихий шутник!!! :)  ;) Ну какой закон выгоду будет прописывать, а? Может ты с бизнес-планом перепутал? А план есть такой у меня, только на закон он ну не как не похож :D ;D

Да я с тобой не спорю об этом, я же указала выше, просто ты не понял немного темы нашего разговора. У нас спор возник, вследствие того, что является ли именно для ЕД обязательным ЭЦП либо иной аналог
С удовольствием!!! :)  ;D ;D

Вэлком, Арбитражный суд Сахалинской области ждет Вас.
Вэлком, Апелляционная инстанция Сахалинского Арбитражного суда ждет Вас.
Вэлком, ФАС ДВО ждет Вас.
А вот ВАС Вас не ждет ;D

Кхм... Если законодатель хочет видеть развитие ЭД, нужны меры стимулирования. И это делалось, например, с налоговыми льготами в "наукоградах"...Так проблема в том, что ты называешь ЭД единственной формой документа в цифровом виде, обладающей защитой. Отсюда и вся разница в позициях.

Нет, опять не понял. Я выделяю электронный договор, единственной формой которого является электронный документ.
Дай мне определение "документа в цифровом виде"(кстати не очень красиво звучит, мне не нравится)!

А вот это как раз не важно. Хотя всё ещё не ясно зачем, но это отдельный вопрос. Важно, что любой документ в цифровой форме будет обладать правовой защитой.Хорошая шутка. "Документ, содержащийся в памяти ЭВМ и обладающий правовой защитой вне зависимости от существования вне памяти ЭВМ". Как-то так...Нда-а-а... Очень напоминает старый урологический анекдот...

Почему не важно? Исходя из каких норм, ты пришел к такому выводу, и о какой правовой защите ты говоришь?
Опять не красиво и как-то не складно звучит... Как документ может содержаться в памяти ЭВМ и обладать правовой защитой вне зав. от сущ. вне памяти? Чего-то здесь явно не хватает, как ты думаешь?
Логики наверно.
Может сначала следует определить понятие "документ" и исходя уже из этого определения строить "электронный документ", "цифровой"(хотя все-таки мне не нравится ), а в дальнейшем правовая защита такого документа?

О самой обыкновенной - способности иметь доказательственное значение при соответствующем разбирательстве (судебном/административном).

Не надо. Как не надо определять другие очевидные понятия (как "человек", например). Определять надо то явление, правовое понимание которого не соответствует общечеловеческому представлению, либо предполагается особо регулирование. Из всего круга рассматриваемых в этой теме явлений особое регулирование (равно как и отличное от общечеловеческого понимание) распространяется только на электронный документ и электронную цифровую подпись.

А вот об этом, тогда мы с тобой будем очень долго спорить. Так как я, в этом случае с тобой полностью не согласна! И об этом мы ещё начали спорить с тобой на конфе.
О какой правовой защите можно говорить если ты даже не можешь определить "документ", не можешь выделить все его основные атрибуты и признаки, а? А тем более, пытаешься дать непонятно какое определение "цифрового документа"? Судьи, они же как дети, им надо все расшифровать и расжевать? А как ты убедишь судью, если я, даже не поняла тебя?
Советую посм. мой доклад ещё раз, я как раз там выделяла почему следует вначале определить понятие "документ", "документированная информация", а в дальнейшим уже строить другие определения основываясь, прежде всего на этом...

Вопрос бессмысленный. Я (как и ты) не могу определить понятие "человек", но при этом всеми его (человека) правами пользуюсь. Так же и здесь.

Ну так я же написал уже: термина "цифровой документ" в данный момент быть не может. И суду я буду говорить об обычном документе. Самом обычном.

Я конечно посмотрю, но не согласен уже заранее.

Для того чтобы доказать, что ты человек тебе не нужно пользоваться какими-либо др. доказательствами, как просто себя показать.
А вот показав, нечто, при этом доказывая, что это документ, это знаешь ли, что-то из области фантастики.
Документ-это вещь, создаваемая людьми. Здесь не надо философствовать, это не относительное явление, а конкретное, без конкретики здесь ни куда не денешься!!! Увы... :(
ОК, будем спорить!!! :)

И так же с документом: я не должен доказывать, что приказ об увольнении Василия Алибабаевич Пупкина - документ.

P.S.: Прочитал доклад. Не вижу там веских аргументов в пользу принятия определения документа.

А ты исходя из каких данных пришел к выводу, что
а) Приказ- это приказ
б) правильно составлен
в) подписан именно полномочным лицом
г) действует и не отменен?
д) приказ-это документ
Я тоже могу показать бумагу (пусть даже исписанную вдоль и поперек) и голословно заявлять в суде, что это договор, но представь какое мнение будет тогда обо мне.
Так вот, одного показа будет не достаточно, так и знай на будущее... ;D Этот показ нужно подкреплять ещё определенными данными.

Приведи аргументы, необоснованности моей позиции, я буду очень даже благодарна!!!

Не приходил к таким выводам. Этого не требуется.Ex generis.Пардон, но я не выявил позиции. Только жалобы на отсутствие понятия "документ" в ГК...

По теме:
http://lenta.ru/articles/2005/11/28/un/ (http://lenta.ru/articles/2005/11/28/un/)

А зря... Как раз и требуется, чтобы доказать, что это именно то, о чем ты говоришь, иначе не поймут просто тебя... ;D ;D :D
Пардон, я не знаю латинский, ...  ;D ;D ;D
Эх, а я уже хотела поспорить с тобой, а ты испугался!... ;) И где настоящие м?

Точнейшим образом понимают во всех без исключения случаях. И это первый и достаточный аргумент в пользу отказа от определения документа. Второй - дополнительный - что любое определение будет иметь уязвимости, а оттого только ухудшит ситуацию.

Я не испугался, я не нашёл премета спора. Не вижу НИКАКОЙ аргументации с твоей стороны.
P.S.: А настоящие М уже давно в ж. после темы о женщинах и корпоративном праве.

Опять меня не понял, Ну прям как в анекдоте про эстонских парашютистов, которые на землю 3 дня спускались. ;D ;D ;D
Ладно попробую по другому, чтобы доказать, что приказ-это приказ и далее по тексту, нужно как минимум подтвердить полномочия подписавшего приказ (например Устав), потом одного названия что это приказ будет недостаточно, так как он должен иметь соответствующую форму, а также подтвердить то, что он действует и т.д. Не зря ведь процедура есть такая: исследование доказательств, или её просто так придумали, а?
А какая тебе нужна?
Прости где? ;D

Это ты меня опять не поняла, дорогая. Для того, чтобы доказать, что конкретная бумага - приказ, нужно выполнить ряд проверок. Доказывать, что это документ не нужно вовсе - это само собой разумеется.

Любая. Лишь бы была.

Друзья, у Вас хороший и конструктивный диалог, но маленькое пожелание: эротический флирт сверните, плиз, в приват.

И где ты эротический флирт нашёл(Ну, у кого что болит...)? ;D
У нас конструктивный диалог!!!  ;)

Антон СергоКак ни странно  :), поддержу gur. Линия выглядела вот так:

gur
Так вернёмся к вопросу аргументирования позиции о том, что определение документа нужно? Можешь обзорно изложить?

Дорогой, а мы проверять тогда зачем будем, а? Нам тогда и так ясно, по-твоему, что это документ! :D Вопрос для размышления: любую(абсолютно любую) можно назвать документом (исходя из твоей логики так и получается почему-то?), либо эта бумага должна соответствовать каким-либо критериям? И есть ли они?  
Тебе отпративного доказывать или методом исключения, а может у тебя есть свой? Как тебе будет более понятно, дорогой? :D

Поздравляю! Именно об этом я и говорю.

Однозначно любую. На практике такой вопрос возникнуть не может в принципе, а потому ответ должен даваться предельно широко, дабы не стеснять участников правоотношений.

Лучше сразу от всего, милая. так проще оппонировать.

ОК, сейчас речь подготовлю... :D

А я подготовлю пыточные агрегаты...

Ну я смотрю, ты готовишься по тяжелому... :D
Будем испытывать или пытать, незнаю как лучше ;D
Давай свою аргументацию я построю в форме диалога, ОК?  
Если предположить, что а – это документ, а б – просто бумага, в – файл (просто файл), г - ЕД.
Вопрос: В чем отличие а от б;
 в чем отличие в от г? И они где-либо пересекаются?
Ты сможешь построить логическую цепочку, или тебе помочь в этом?
Когда мы имеем дело с документами (проверяем, исследуем, теряем и т.д.) на что, прежде всего мы обращаем внимание?
Когда ты теряешь документ, легко ли тебе его восстановить (облигацию какую-нибудь, например, или вексель)?

Дима, определение документа содержится в законе.

Пардон... :-[ А где?

gur
Спор прерывается до выяснения принципиального вопроса.

ст. 2 ФЗ "Об информации, информатизации и защите информации":
"документированная информация (документ) -  зафиксированная  на материальном  носителе  информация с реквизитами,  позволяющими ее идентифицировать"

Ну это как раз ничего не меняет - ведь о реквизитах документа речи нет.

Конечно, о реквизитах речи нет. Ведь для разных документов необходимы совершенно различные реквизиты. Для завещания одни, для договора купли-продажи недвижимости другие, для векселя третьи и т.п.
Поэтому конкретнее сказать сложно. Другое дело, что определение изначально странное, поскольку приравниваются документированная информация и сам документ. Таким образом носитель (а определение должено быть именно таким: "документ -  зафиксированная материальный  носитель, содержащий  информацию с реквизитами,  позволяющими ее идентифицировать") приравнивается к документированной информации, т.е. носитель и информация отождествляются.
Собственно, почему я считаю, что документ - это носитель, а не информация? В общем, меня так учили. Законодательно это никак не регламентировано. Но, думаю, Вы согласитесь, что и на бытовом, и на юридическом уровнях документ воспринимается как носитель с информацией. И в комментариях к ГК, к примеру, при определении понятия "договор" обычно дают одну из версий "документ", т.е. бумагу.
Более того, уверен, что кто-то сможет сказать, что документ - это реквизиты информации, зафиксированной на материальном носителе. И тоже будет в чем-то прав.
Другое дело, что изначально речь шла о договорах и иных сделках, и никто не подумал, что для договора понимание его как документа совершенно не важно с юридической точки зрения. Важны-то правоотношения, порождаемые договором, а не документальное воплощение.
 

yuriyah
Выражаю полнейшее согласие. только один комментарий:Я бы сказал, что это не реквизиты документа, а реквизиты информации.

gur
Итак...
Видимо "г" - это ЭД (электронный документ)?

В том, что "а" - это "б", на которой есть нечто информативное.

"г" нет, а "в" - есть. ;D

"в" всегда является "а".

На информацию, в них содержащуюся.

Зависит от информации в документе. Рукописную доверенность от себя - легко, страховой полис ОСАГО - вообще не смогу.

и всё-таки реквизиты документа... ;)
Какой ты у меня догадливый! :D
Нечто информативное – это что? Чего-то непонятно!!!
Картинка, рисунок в таком случае тогда тоже подпадает под нечто информативное, исходя из этого. ;D
не поняла…
любой в – это а?
нечто!…
следовательно, любой «в» я могу использовать в гражданском/уголовном процессе? так получается, по-твоему?
Логично, но информация важна или форма, в которую обличена эта информация? Я допустим, потеряла паспорт на авто, ну абсолютно от и до помню всё инфо из него, зачем мне тогда нужен паспорт? Не буду восстанавливать, запишу где-нибудь на листочке и так предъявлю работникам ГИБДД когда они меня остановят, а им так и скажу: я же знаю все данные, зачем Вам мой паспорт? ;D
Вот видишь, для каждого документа свои правила, свои реквизиты, иногда даже бумага, из которой изготовлен документ имеет значение (паспорт, ценные бумаги).

а документальное воплощение это есть отражение только уже на бумаге (либо на ином материальном носителе) как раз-таки этих ПО!
не зря ведь при доказывании того или иного факта в суде приоритет(предпочтения) всегда у письменных доказательств! или будем спорить об этом?

Откуда сделан вывод? Фраза из закона: "документированная информация (документ) — зафиксированная на материальном носителе информация с реквизитами, позволяющими ее идентифицировать".

Что угодно. Хоть слово из трёх букв. Или картинка аналогичного содержания.

Именно так.

Информация, в.т.ч. установленные законом реквизиты этой информации. В случае с автотехпаспортом закон устанавливает реквизиты достаточно жёстко, и форма - один из них.

Неправильно. Всё это - реквизиты информации. А документы у нас пока бывают, насколько я успел заметить, только двух видов: ЭД и остальные.

P.S.: Очень прошу отойти от практики использования однобуквенных обозначений. Слова "документ", "ЭД", "бумага" и (что там было ещё?) - короткие, можно и полностью написать.

Нет, Софья, о приоритете письменных доказательств спорить, конечно, не будем. Хотя бы потому, что необходимо читать закон и учиться в вузе.
Привожу цитаты.
п.2 ст. 67 ГПК: Никакие доказательства не имеют для суда заранее установленной силы.

п.5 ст. 71 АПК: Никакие доказательства не имеют для арбитражного суда заранее установленной силы.

п.2 ст. 17 УПК: Никакие доказательства не имеют заранее установленной силы.

Успехов в изучении права.

Нет Юрий! Будем! Так как фактически это так, и ты хоть международную конвенцию мне в пример приводи, всё равно будешь не прав!!! :P :P :P
Ну кому необходимо(не буду показывать пальцем :P ,ты мне анекдот напоминаешь про препода, которому мозгов  все нехватало...)
, а кто уже выучился и учиться прежде всего практическим знаниям, а закон что дышло...
Так кто такие ГПК, АПК, УПК ты так и не расшифровал?
Ты закон указываешь или людей цитируешь? ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Спасибо!!!
Тебе того же!!!

Да, к сожалению, в практическом праве, никак не связанном м законом и основанном исключительно на том, что происходит "фактически" в головах людей, я знаком мало. Посыпаю голову пеплом, поскольку, оказывается, все-таки существует такая область права, которая никак с правом не связана, а я вней ничегошеньки не смыслю. :(
Поэтому спорить с признанным экспертом в этой области не стану.

Эх, как ты мог?  :( Прервал нашу замечательную беседу с Дмитрием,
И так сразу сдался!  :(А я думала мы ещё с тобой поспорим… :D

Краткий пересказ предыдущей серии: если суд не принял файл как доказательство, значит юрист, ходатайствовавший о приобщении, не компетентен. И я полностью поддерживаю yuriyah.

А теперь как с ответами на мои вопросы.

Я уже по этому поводу столько говорила...
И потом ты правильную норму привел, где правильно указано "информация с реквизитами", а не "реквизиты информации", вот так!
Не согласна, слово из трёх букв не может быть документом по определению!!! :D И что угодно не может!
Не согласна. А давай на счет этого спорить не будем, а эксперимент проведем?
Форма- это форма, не путай её с реквизитом!!!
P.S. Давай тему документ, электронный документ выделим в другую ветку, и там продолжим нашу беседу?
P.S. Предатель! Как ты мог согласиться с Юриком,а?

Смысл прежний: информация и её реквизиты.

Доказательства есть?

Повторю на всякий случай: мы занимаемся теоретической проблемой. Некомпетентность судей не является нашей темой.

Форма - один из реквизитов.

Если Администратор перенесёт сообщения, оно имеет смысл. Иначе - нет.

Собственно, возвращаемся к дискуссии без флуда...
Редактирование и удаление мусора будет позднее.

Если говорить об ЭЦП, то как мне кажется, лучше обсуждать это в ветке Yeomana, а что касается электронного документа и его реквизитах (и рассматривать тогда ЭЦП не отдельно, а как реквизит электронного документа),  надо подругому  назвать эту тему и не обсуждать в беседке.
 

После "чистки" ветка вернется из "беседки" на прежнее место...

Очень рада что тема перенесена в ту ветку, где ей и нужно быть!
Спасибо Yeoman!
Повторюсь, мы о реквизитах документа говорим, а не информации. Любая информация не может быть документом!!!
А какие тебе ещё нужны?
А для чего тогда вообще нужна эта теория, если она ну ни как не применима в практике? И причем здесь некомпетентность?
Форма-это то, во что обличены наши с тобой реквизиты. Если как ты говоришь "реквизиты информации", то как форма может быть реквизитом информации? Абстрактный пример с кувшином (для наглядного представления ситуации): Для кувшина его реквизитом (т.е. его essential elements, о котором я говорила выше) будет глина, из которого он сделан, а форма его относиться не к его реквизиту, а к тому как он сделан, а не из чего...


Yeoman! А давай обсудим техническую сторону вопроса.
У меня есть ряд вопросов:
1) С технической стороны: какие должны быть реквизиты электронного документа? Что прежде всего должно содержаться в его алгоритме? Как отличить подлинник от подделки? (Видимо только экспертным путем?)
2) Какие в данный момент существуют методы и способы для защиты электронных документов(в т.ч. ЭЦП). Как бы вы могли их охарактеризовать? Какой самый надежный?

Давайте, но потом... :) Я вернусь к вашему обсуждению скорее всего вечером субботы.
А пока если коротко:
1. gur вы про какой алгоритм? :)
Отличить эд. с ЭЦП от подделки очень просто. Необходимо провести операцию проверки ЭЦП. Тот документ, который ее не пройдет и есть подделка. Это если очень обобщенно. Есть разные ситуации и разные моменты.
2. Зависит от целей, которые вы ставите. Но вообщем и целом это ЭЦП построенная на алгоритмах с открытым ключом. Детали могу рассказать позже. Другие экзотические схемы мы не рассматриваем. Хотя они есть. :)

Вниманию участников

Так как я физически не способен за один день перечитать и осмыслить все что здесь написано (24 страницы). То "зачистка" ветки будет происходить в течении недели.

Я имела ввиду алгоритм ЭЦП.
Можно более подробно охарактеризовать этот процесс? И поповоду различных ньюансов очень хотелось бы узнать...
Спасибо, жду деталей ;)
Хотя бы вкратце можно узнать?

gur, алгоритм сам по себе это только половина дела. Важна еще его реализация.
Можно реализовать В ПО один и тот же алгоритм так, что в первом случае он будет отлично работать и например атаку на скрытый канал провети против него нельзя будет, а можно будет сделать так, что знающий человек с соответсвующими вычислительными ресурсам, получит ваш закрытый ключ и сможет подписывать документы вместо вас ;)

Из используемых в настоящее время можно назвать - RSA, DSA, ECCA,ECCB, ГОСТ 34.10-94 (до 2007 года), ГОСТ 34.10-2001.


Обычно это выполняется программным (аппаратным) средством криптографической защиты. С точки хрения пользователя это либо происходит автоматически, когда он открывает документ/файл либо требует нажатия кнопки :)
Нюансы... много их разных. Например: сегодня я проставил свою ЭЦП под документом. Подделать в настоящий момент времени ее нельзя. А через 15 лет, некто мистер Смит, используя достижения науки и техничи, получил используя информацию из ЭЦП мой закрытый ключ и подменив документ переподписал его "типа за меня", после этого пошел с претензиями. Немножко зауши притянуто, но в полне правдоподобно. Из этого примера мы попадаем на проблему архивов электронных документов и долгосрочного хранения. Сразу скажу задача решается.
Еще оди нюанс: ЭЦП позволяет нам узнать не только кто, но и когда был подписан документ, НО! этот момент времени может быть подделан даже секретаршей (меняем время на компе) выполняем операцию подписи и меняем время назад :) - значит нам нужна служба меток времени :) но это отдельная песня.
Вот такие нюансы.

RTFM Handbook of applied Cryptography :) там все написано, включая различные схемы подписи. Честно, чтобы вы поняли детали, мне надо написать тут текста на 2 листа А4, либо повторить свое выступление по этому поводу в МГЮА :) а времени нету совсем :) так что читайте мануал - глава Digital Signatures :)

построенны на основе симметричных алгоритмов :) практической ценности не имеет :)

Значит получается получить доступ к закрытому ключу очень легко? Ну не легко, но возможно? Этот момент меня больше всего пугает, так как это один из доводов отказа от подписи электронных сделок ЭЦП и т.д.  А ещё мне не нравится то, что на компе, посредством которого была создана ЭЦП остается закрытый ключ, как бы его не удаляли.
И как это преодолеть техническим путем?
В чём отличие всех алгоритмов? Способ построения разный? Способ построения ЭЦП влияет на возможность его подделки? Есть ли такой способ(удачный), благодаря которому ЭЦП проблематично подделать?
Отсюда следует, что создать ЭЦП, которую невозможно подделать нереально? По моим последним данным   в от 86,6% до 99,9% случаях ЭЦП подделать не возможно, правильно? Может быть у вас есть другие данные?
Так вы ещё и в МГЮА преподаете? Вот это да!!! :D
А можно на мэйл то, что в МГЮА читали? Мне очень интересно. А у Вас свои научные работы, книги есть?

gur, лекго говорить не думая. Упомянутый мной выше вид атаки дает сам ключ, а не доступ к нему - он позволяет его вычислить. НО еще раз повторю, это зависит от того, как именно был реализован алгоритм - если буквально говорить, то плохо или хорошо была написана программа. А по поводу возможно - так возможно все - 100% защиты не бывает. А рукописную подпись подделать тоже не проблема. И печать организаци тоже.
Если вы не хотите хранить ключевую пару на ПК, то храните ее на отторгаемом носителе - например смарт-карте. В этому случае закрытый ключ никогда не покидает зщищенную область  памяти смарт-карты, а все операции криптографического преобразования в которых он задействован, выполняются прямо на карте.

в стране производителе. там где буквы в названии не русские это закордонные, там где кириллица - это наше.  ;D Приведенные алгоритмв основаны на двух вещах: факторизация простых чисел и поиск группы точек на элиптической кривой. Говоря по вашему разный способ.

ЭЦП, созданную с использованием любого из этим алгоритмов, при правильной реализации в ПО и подборе параметров проблематично подделать. В той или иной степени.

Неправильная постановка вопроса. Никто не даст вам гарантию в 100%. Вы можете получить гарантию, что ЭЦП, которубю вы только что выработали, будет действительное и еее не смогут подделать, в течении 15 месяцев, с вероятностью 95%.



нет gur, я НЕ преподаю в МГЮА вообще.
весной, по приглашению Антона, я выступал перед студентами - рассказывал как раз про ЭЦП.

Согласна. Рукописную подпись и печать п/п даже проще подделать чем ЭЦП. И это мой самый любимый довод в пользу ЭЦП для убеждения контрагентов.
А помните мы с Вами говорили о том, что если ЭЦП была создана на ПК, то всё равно каким то образом ключ остается на компе. Или я не так поняла?
ну на счет букв понятно.
а почему говоря по вашему? а как по вашему?
Какие способы существуют подделки? Без соответствующих знаний трудно подделать ЭЦП?
Следовательно, по вашему, нужно будет через каждые 15 месяцев менять ЭЦП?

А на счет преподования подумайте, у Вас хорошо получается! :D

 ;D

Не так поняли. Есть разные варианты СКЗИ. Один хранят ключевой материал в реестре ОС, другие в файле, третьи умеют работать со смарт-картами. Ключи могут остаться а ПК, если они на нем создавались, а потом например переносились на смарт-карту. А если они сразу на смарт-карте создавались, то никуда они не денутся с нее.
разные классы математических задач.
ДА трудно. не имея специальных знаний, и вычислительных ресурсов подделать практически нельзя. По сути остается только социальная инженерия и банальное воровство носителей ключевого материала.

Нет каждые 15 месяцев надо будет создавать новую ключевую пару и сертификат.
gur - ЭЦП это результат преобразования (битовая строка) в котором учавствует текст подписываемого документа, закрытый ключи т.д.

студентов пожалейте.

что за основу взять для изучения классов математических задач, т.е. с чего необходимо начать? Что прежде всего необходимо понять?
Смеётесь? Я им только буду завидовать!!! ;)

gur, я уже дал вам ссылку на замечательную книгу. Попробуйте ее прочитать. Там информации более чем достаточно. Читайте.

тогда меня :)

времени мало, но обязательно, этим займусь.
Вы мне напоминаете моего любимого преподователя , который мне всегда говорил:читай законы, читай книги(иногда я даже его слушалась ;))
Общение с Вами лучше всякой книги!!! ;)
не поняла...

:) если вы хотите в чем то разобраться, то сначала читаете книгу, а потом, задаете вопросы, а не наоборот.
а то У меня появляется желание задать вам вопрос, получили ли вы высшее образование :)

А у меня всё наоборот!(не так как у людей) ;)
спасибо за совет :-*, может стоит  измениться?
не получила, а приобрела ;D
Ладно, шучу я.  :)
Всё, время есть-10 дней, буду изучать.
С наступающим Вас праздником! :)

Когда я поступил в Университет, 1 сентября на первой лекции декан выдал нам следующую заповедь:
"Никогда не читайте научных книг. Ни учебников, ни монографий, ни справочников, ни сборников. Не читайте ни сейчас, ни потом, когда закончите Университет. Не читайте. Ищите в них ответы на свои вопросы. Просто читать - бессмысленно."

преамбула примерно таже (далее по тексту) - мы не будем учить вас всему, чему то научим конечно, но самое главное мы научим вас находить ответы на свои вопросы и учится самих, а не слепо тыркаться по сторонам.

Всех с наступающим  ;D

Полностью согласна с высказыванием!
Именно по этому принципу я и учусь, но только в книгах не всегда нахожу того, чего хочу. И поэтому в основном все знания приходят из практики, так как более ясная картина происходит в жизни, а не на бумаге.  ;)

Антон, тему мне верни, отредактирую...  ;)

Ок, только это не "беседочная" часть, это Еман должен был отредактировать...

Ну, пока его дождёшься...  ::) В общем, пока тему закрою...