Форум ''Интернет и Право''

Друзья! Я пообщался с Виталием и высказал ему одну мысль. Серьезных возражений от него пока не последовало. Возможно, что ему нужно какое-то время. Это касалось доменов, но в целом касается и АП.

Смысл высказывания следующий: домен является чисто информационным объектом, но, поскольку в настоящее время теория исключительных прав (информационных, интеллектуальных) находится в зачаточном состоянии, а споры уже появились и требуют своего разрешения, то делается попытка разрешать информационные споры в рамках хорошо разработанной теории имущественных прав.

Имущественные права разработаны для объектов, которые являются "яблоками" (сколько ни обменивайся, а количество остается неизменным). "Идеи" имеют иные свойства (размножаются, тиражируются) и распространение имущественных прав на эти объекты будет неверно. Следовательно, надо "форсировать" разработку чернового варианта исключительных прав.

В связи с этим, предлагаю все-таки сначала обсудить исключительные права. Этого же требует и новизна концепции. Или что-то новое, или возвращаемся "на круги своя".

Опять кидаемся из крайности в крайность, а что с субъектами-объектами? Я, например, буду придерживаться классической теории+некоторые права будут переформированы/добавлены, но это в будущем. План работы каков?
Антон опять поднял вопрос публичности (сделать открытой концепцию)

Dust! Обсуждение потихоньку стихло. Вы не находите? Я этому факту вижу единственное объяснение. Мы подошли к той границе, когда приходится принимать решение либо о разработке хотя бы чернового варианта исключительных прав, либо ждать, пока такая теория появится.

Думаю, что все со мной согласятся. Это витает в воздухе. Творчество не прошло из-за слишком размытого определения. Права на информацию в классическим праве не рассматриваются. Возникает коллизия, которую невозможно преодолеть, не добавив в систему новые аксиомы исключительных прав.

P.S. Что касается открытия этой ветки для доступа, то я бы на первых порах пока ограничился бы приглашением новых участников. Слишком уж тема сложная и неожиданная для классических воззрений. Фактически, обсуждая тему, мы пришли, по моему мнению, к настоятельной необходимости разработки чернового варианта теории исключительных (информационных, интеллектуальных) прав.

Urix, Вы правы в том, что без разработки общей теории исключительных прав теория любого раздела исключительных прав будет ущербным. Дело в том, что рассчитывать так с налету разработать теорию, которая по своему значению должна стать крупнейшим событием в правовой теории за последние несколько сотен лет, несколько самонадеянно.

Виталий! Неужели приведенные мной примеры и описания работы автомата не убедили Вас, что мы вплотную подошли к решению этого вопроса. Вопрос не в том, что мы не сможем сразу правильно разработать всю теорию. Вопрос в том, что это уже надо начинать делать. Пусть и по кускам. Потом сложится цельная картина. Имущественное право ведь тоже не так сразу "раз и появилось". Сотни лет прошли, пока это стало чем-то логически непротиворечивым, обрело научную строгость и стройность.

Начинать надо самим. Не ждать. А то все ждут чего-то...
Сташно, конечно. Я это понимаю. Но не ошибается только тот, кто ничего не делает. И правильную теорию не создаст, потому, что ничего не делает. Дорогу может осилить только идущий.

Убедил?

P.S. Я уже сделал "затравку". У меня осталость три основных права, на которых может все базироваться. Их я уже приводил. Я же могу чего-то не увидеть, или не учесть. Но начало положено. Эти три права не являются полностью самостоятельными. Они пересекаются в какой-то мере с имущественными правами. Вернее, они с имущественными правами непротиворечиво описывают уже и такие объекты, как Произведения. А значит, как я думаю, и Авторские Права. Потому, что я исхожу из понятия "право", как мера разрешения спорной ситуации, возникающей в отношениях между людьми. С этой точки зрения эти три "права" позволяют четко выяснить, чьи имущественные права нарушены и нарушены ли они вообще.
P.P.S. Я предлагал Антону создать некий инструмент нам в помощь. Идея его пришла в голову, когда перечитывал учебник логики. Правда, времени не хватает катастрофически...

Нда. Юрий, я не про то, что не надо исключительные права рассматривать, просто мы не окончили тот топик, тогда нам придёться к нему вернуться. Ну да, начинать надо, как обычно времени. Вобщем я потихоньку начну, потом выкину что получилось, дайте хотя бы неделю.
На счёт привлечения кого-то ещё: кого?

Dust! Я не предлагаю рассматривать ВСЕ исключительные права. Основная проблема с АП состоит в том, что ПОКА нельзя достаточно точно сказать, нарушено или нет чьё-то право при издании/тиражировании Произведения.

Предложенные мной три аксиомы прав являются, скорее всего, только информационно-имущественными правами. Т.е., это необходимое, но не достаточное условие (признак) принадлежности объекта к множеству объектов исключительных прав. Достаточное условие - это Творчество.

Необходимые условия задают более мощное (расширенное) множество объектов прав. Множество объектов информационных прав. Т.е., они являются признаком ВОЗМОЖНОЙ принадлежности объекта и к множеству объектов исключительных прав. Множество исключительных (творческих) прав является подмножеством информационных прав. Т.е., все объекты исключительных прав являются так же и объектами информационных прав. Но не все объекты информационных прав являются объектами исключительных прав. Возьмите, например, Конституцию, как правовой акт, а не как Произведение.

В настоящее время, как я понимаю, даже такого критерия нет.

P.S. По поводу привлечения кого-то, то я не юрист. Оценивать людей с этой точки зрения не могу. Единственное могу сказать, что Нестеровича я бы здесь видеть не очень хотел. Сначала не по делу наехал на Виталия. Проявил наукообразие. Потом, когда я начал выяснять его "унутрянные" возможности, начал хамить. Повел себя как человек, видящий не далее одного хода в шахматах. Не знаю.
Нужны люди, вроде Виталия, с обширным кругозором и готовые спорить. Активные. Вроде нас.

В отношении списка прав я думаю пока обсуждать рано, если мы хотим начинать с общей теории исключительных прав, то нужно определиться хотя бы с их составом (хотя, в любом случае, я с вариантом прав, предложенным Urixом не слишком согласен).

Но давайте прийдем к единому мнению по поводу предмета обсуждения, а то пока согласия нет, никуда двинуться мы не можем.

Не знаю даже с чего начать ??? Предлагаю это определить Виталию. На счёт привлечения кого-то ещё:
ладно, забудем про спор и про привлечения кого-то ещё

Виталий! Я же не предлагаю именно исключительные права. Я предложил информационные права. Т.е., права на информационные объекты. Т.е., эти права регулируют оборот информационных объектов. Следовательно, поскольку объекты исключительных (творческих) прав являются подмножеством множества всех видов информационных объектов, то эти права регулируют оборот и объектов исключительных прав. Не в полной мере, конечно, а только, как информационные объекты.

Ну ладно, вот вопрос для начала: как мы эту область вообще выделять будем? Как мы определим область исключительных прав? Проблемы, которые здесь возникают:
1. Отсутствие "вещественного" объекта значения не имеет - у нас есть бездокументарные ценные бумаги (и подобные им объекты), которые существуют только как информация, но к исключительным правам явно не относятся, а входят в ведение права собственности.
2. Наличие творчества не является решающим фактором - много объектов исключительных прав, которые не требуют творчества (например, группа "организационных" прав).
3. Наличие мыслительной деятельности человека тоже не имеет значение - достаточно обратить внимание на "конфиденциальную информацию", которой потенциально может быть любая информация.
4. Необходимо одновременно увязывание и разграничение имущественных и неимущественных прав - как подчеркивал Dust (и с ним согласен Дозорцев, а я немного сомневаюсь), к исключительным правам можно относить только имущественные права.
5. Как то нужно решить и с правами личности - опять таки Дозорцев несколько лет назад включал их в систему исключительных.
6. Нужно разграничить исключительные права и внутри - очевидно, есть разница между "организационными" правами, правами на товарные знаки и "традиционными" правами - авторским правом, патентным правом. Но как найти удачные критерии разграничения?

По информации. Поэтому я и предлагаю назвать этот блок прав - информационными правами. И основой этого блока является то, что "идею" отличает от "яблока". Тиражируемость информации.
Как я понимаю, владелец этих "бумаг" в любой момент времени может "материализовать" их и тогда они будут иметь уже овеществленную форму. Но, право МАТЕРИАЛИЗОВАТЬ, т.е., нанести информацию на носитель (создать экземпляр) имеет конкретное лицо - лицо, обладающее правом материализовывать эту информацию (наносить ее на носитель). После реализации этого права получается полноценный объект имущественных прав.
Закрепление же этой информации лицом, не обладающим таким правом, превращает носитель в контрафакт и он теряет свою объявленную стоимость. В данном случае стоимость имеет не только овеществленная информация, но и право это делать. Они почти эквивалентны. Правда, почти  - это не означает абсолютно.
Что не так или упущено?
Любые имущественные права могут быть всегда выражены в виде неких экономических категориях - стоимость, например. Закрепление информации на носителе ИЗМЕНЯЕТ стоимость носителя. Вот она связка и разграничение одновременно. Информация и носитель разграничиваются, как самостоятельные объекты. Связанные же в единое целое приобретают некое новое экономическое качество и становятся полноправными объектами имущественных прав. Но только как единое целое.
Опять-таки, отделим информацию от носителя. Предположим, что абстрактно это можно сделать. Тогда получается:
1. ТЗ - это информация, указывающая на товар и связывающая товар с информацией, которая связана с правообладателем. Налицо сложная связь:
товар <=> знак <=> производитель.
Связующим звеном между товаом и поизводителем является ТЗ. Причем, в случае ТЗ наблюдается однозначность связей (эквивалентность). Но, только в единственном случае: в качестве связки между производителем и товаром. Использование этого знака в других случаях не влечет за собой установление таких связей. Эта ситуативность использования ТЗ зачастую игнорируется, поэтому и возникают споры вроде City и FontCity. Да, чуть не забыл. Правом помечать товар этим знаком обладает владелец прав. Товар, помеченный таким тавром может приобрести нове покупательское качество. Вернее, такое тавро свидетельствует о наличии у товара более привлекательных для потребителя, по сравнению с состальными товарами, качеств. Соответственно, возникает и разница в стоимости.
2. Авторское Право - это право автора отождествлять себя и информацию, тиражировать произведение и обладать имущественными правами на каждое в отдельности вновь воссозданное (оттиражированное) произведение. Продать произведение можно только, если автор (правообладатель) обладает имущественными правами на свое произведение. Имущественные права автора на произведение возникают сразу же, после закрепления информации на носителе (двуединое целое из информации и носителя).
3. В патентном праве защищается приоритет идеи (информации об идее). В этой связи, тиражирование описания идеи возможно и не нарушает прав патентообладателя. Однако, попытка закрепить этц информацию в полном объеме на носителе (повторить прибор) приводит к нарушению прав на овеществеление идеи. Не закрепление информации об идее (напечатать текст патента), а закрепление иде в предмете (создание объекта материального мира, обладающего свойствами, заложенными в идее).

Немного сумбурно. Но, примерно так.

Так я и старался показать, что "информационных" объектов очень много и часть из них находится в ведении права собственности.


Неверно. Вы, как владелец ценной бумаги материализовать ее не можете. Можете только попросить выписку со счета - но это все равно, что сравнивать квиток банкомата с реальными деньгами. Перевести в документарную форму ценные бумаги Вы не можете.


Да нет такого лица.


В том то и дело, что ценные бумаги в бездокументарной уже являются полноценными объектами имущественных прав. А ведь я еще не упоминал АДР, да и об обязательственных правах ничего не говорили (а одни опционы чего стоят!). Одной только информационной природы объекта недостаточно.

Права никогда не могут быть выражены в экономической категории. "Выражено" означает "замена", а экономические категории только являются отдельными характеристиками объекта, но не могут заменить его.

Стоимость определяется соотношением спроса и предложения, а не изменением объекта. Закрепление информации на носителе может увеличить стоимость носителя, может понизить, а может вообще не повлиять на его стоимость (пример - человек покупает некую вещь, имеющую потребительское назначение (для него). На эту вещь в определенном месте наносится некая техническая информация - например, номер партии. Наличие или отсутствие конкретной информации может никак не влиять на стоимость, а может влиять - заранее сказать нельзя).

Ваши рассуждения по поводу п. 6 я обсуждать не буду - дело в том, что на данном уровне надо не характеризовать каждое право отдельно (вот когда вернемся к авторскому праву - то пожалуйста), а определить формулу, позволяющую разграничивать их на укрупненные группы.

Стоп,стоп,стоп!!! Как это не могу? А произвести обмен этой "бумаги" на реальные дензнаки, на которые потом будет приобретена, например, недвижимость в Лондоне? Это и есть материализация. Но, как в случае с ЛЮБОЙ информацией, эта информация может быть легко растиражирована (информация НЕ МОЖЕТ существовать без носителя) и может возникнуть попытка неким лмцом присвоить себе право материалитзации этой информации. Как с пластиковыми картами, например.
Вот те раз. Есть недвижимость, приобретенная в результате обмена "бумаги" на дензнаки, а лица нет. Приямо детектив какой-то. Кто купил дом? И кто им владеет? И кто имел право материализовывать информацию?
На самом деле, сама информация ничего не стоит. Эта "бумага" лишь указывает на то, что Некто обладает имущественными правами на часть имущества, например, предприятия или банка. И это Некто может реализовать свое имущественное право.
Информационная природа объекта позволяет правильнее разобраться в происходящем. Расставить все по своим местам. Как в случае с "бумагой".
Хорошо. Пусть будет "отображены". Отображение - это не замена.
Надеюсь, что Вы не будете отрицать, что имущественные права также являются и объектами экономики и могут быть отображены, в части касающейся экономики, через экономические категории. Бессмысленно экономическими категориями описывать, например, саму теорему Ферма. А вот ее влияние на экономику оценить можно.
Информация и ее свойства. В классическом праве объекты не могут самопроизвольно размножаться (тиражироваться). Это может делать информация. И видоизменяться она может только на активных носителях (мозг человека). Ппассивные носители, в конечном итоге, служат только для обмена инфоормацией между активными носителями.

P.S. В классическом праве разделение объекта имущественного права на две части влечет за собой и разделение права на две части. В отношении информации при разделении (блока) информации на части право не делится на части. Право вообще может исчезнуть (информация теряет смысл). И, сколько бы ни производилось экземпляров (блоков) информации, они все являются объектами одного права и право не разделяется на части. Вот это основные различия информационных объектов от обычных, материальных.
Однако, я не думаю, что Вы будете готовы заплатить энную сумму за сброшюрованную книгу, у которой часть листов не пропечатана или вся книга пустая. Вы ее воспримете, как брак или записную книжку.
Так и с носителем с информацией. У носителя появляется новое качество, интересное потребителю. Насколько потребитель заинтересован в приобретении носителя с информацией - это уже дело потребителя и доступности экземпляров произведения. Я хотел бы приобрести некоторые книги, но их, извините, днем с огнем не сыщешь.
И еще. Представьте себе, что Вы хотите приобрести себе качественный телевизор. Вы не будете обращать внимания на "поделки" всяких левых ребят. Вы купите, скорее всего, Sony или Philips. Но на них, как на носителях, закреплена информация о производителе в виде товарного знака. Субъективно качество товара для потребителя, после того как на товаре была закреплена информация о производителе, изменилось. Сколько на эту тему было психологических экспериментов. И все они утверждают, что размещение информации определенного содержания на носителе меняет субъективное восприятие этого носителя.
Это с точки зрения классики качество не должно меняться. Поскольку в классике не учитывается информация и ее субъективное восприятие.

Хочется отметить, что иногда есть выбор по способу защиты, либо способы защиты вещного права либо интеллектуальной собственности.  Например, предъявит виндикацию если у вас украли партию дисков с вашими песнями. Поэтому слово «собственность» в словосочетании «ИС» лишь условность, т.к. применения способа защиты вещного права менее эффективнее способа защиты ИС.


Да. Однако, в любом случае творчество – двигатель ИС


«КИ» любая организация вправе установить самостоятельно, конечно, это может быть заимствованная информация и тогда здесь не применяется мыслительная деятельность, но в большинстве случаев он нужна, я бы сказал необходима. Ведь везде можно найти исключения. Я же говорю про общее правило.



Это следуя букве закона или в силу прямого указания закона, просто имущественные права не могут существовать без неимущественных, вернее я бы сказал неимущественные следуют судьбе имущественных, не в смысле продажи, а в смысле например указания ФИО как автора при любой перепродаже и безусловно связаны с личностью. Различие в отчуждаемости.
Простите за мою необразованность, а кто такой господин Дозорцев?


Юрий, я вас прошу, прочтите об этом немного литературки.

Под КИ я выше имел ввиду коммерческую тайну. КИ расскладывается на большое количество тайн:
 - Коммерческая тайна (здесь вобщем-то и нужна мыслительная деятельность)
 - Служебная (Присутствие таковой, ведь чтобы повесить гриф “Совершенно серетно” эту информацию нужно создать)
 - Профессиональная тайна (Отсутсвие таковой, ведь адвокату не нужно напрягать мозги, чтобы создать её, эту информацию ему предоставляет клиент)
 - Банковская тайна (По аналогиии с профессиональной, банку клиент сам даёт информацию)

Это основные кажется, хотя их очень много.


Это про ком тайну. Общее правило нужна. На мой взгляд, действительно вобщем для КИ мыслительная деятельность не нужна.


В данном случае я бы не сказал, что изменяется объект. Давайте посмотрим: Пустой диск (матрица) и диск с Linux. Запсиь на диск программы никак не увеличит его стоимости, т.к. Диск и записанная на него программа – единое целое, а матрица – это уже нечето иное. Но надо помнить отличие материального носителя от объекта ИС

Dust! Вы невнимательны. Имущественные права на материальный объект, в случае деления объекта на части, так же делятся. Деление же блока информации приводит к его разрушению (потеря смысла) и потере прав. Достаточно разделить на две части один CD-диск.
И, в отличии от объектов материальных, информационные объекты, обладающие свойствами оригинала, можно очень легко воссоздавать (клонировать, что ли). Достаточно скопировать информацию на новый носитель. Получаются уже два новых полноценных объекта, а не две части существовашего до операции деления единого объекта.
Именно эта разница и приводит к столь странным явлениям, которые наблюдаются в настоящее время.

Теперь по поводу Вашего примера. Меняется не сам объект, а меняется его субъективное восприятие человеком. Предположим, что на новый носитель записался не весь образ диска-источника. Часть сслужебных байтов, не имеющих никакого отношения к коду Linux, не записалась. Или сессия не закрылась. Такой диск прочитать стандартными средствами не представится возможным. Информация на диске есть, но она не доступна. Следовательно, это брак, который выбрасывается в корзину. Но, если информация скопировалась точно и доступна, то субъективное восприятие такого носителя уже другое. Именно субъективное восприятие.

Цитата Urix:


Принять этот аргумент невозможно. Причины следующие:

а) на деньги можно обменять все что угодно (это всеобщий эквивалент), соответственно, ссылка на деньги не позволяет нам отграничить бездокументарные ценные бумаги от исключительных прав.
б) деньги сами по себе также являются ничем иным как информацией - очевидно с безналичными деньгами, а с наличными нужно иметь, что фактически - это государственные обязательства, не более того.

Опять таки, за деньги можно продать что угодно, даже Родину  >:(. Обмен одного объекта на другой объект не может рассматриваться как матерелизация объекта - он как был нематериальным объектом, так и остался. Или Вы будете доказывать, что объект ИС до продажи был нематериальным объектом, а после - стал материальным? :o


Сколько заблуждений!

1. Вы неправильно понимаете слово "имущество". Имущество, это не вещь, а обобщенный термин для любого объекта, который может находиться в экономическом обороте. Соответственно у Вас неправильное представление об имущественных правах, что я уже отмечал ранее.
2. Разделение объекта на части не обязательно влечет деление права - есть такое понятие как "целое и часть", "вещь и принадлежность" и т.п. Эта ситуация ничем не отличается от деления "вещи". Пример: Вы вырвали страницу из книги - с точки зрения "вещного" права - это страница из книги, с точки зрения авторского права - это фрагмент из произведения. У владельца прав на книгу есть и право на страницу (как часть книги), у владельца прав на произведение есть и право на этот фрагмент (как часть произведения). Разницы нет.
3. Право на исключительные права могут делиться и еще как! По территории и по времени, по продуктам и количеству и т.д. и т.п. Наконец, я могу одному дать лицензию и другому дать лицензию - они друг с другом не связаны.

Пока Вы никаких отличий не указали, только сами запутались.

Теперь Dust

Это не так. ИС и собственность имеют в виду совершенно различные объекты и одно другое заменить не может.

Возьмем обычную организацию. Что составляет ее коммерческая тайна: список поставщиков и размер зарплат сотрудников, сумма уплаченных налогов и т.д. В большинстве случаев это фактическая информация (т.е. информация о произошедших фактах), т.е. наличие какой-то мыслительной деятельности по ее подготовке не требуется.

Ну нет, продавая произведение можно при желании не указывать имя автора - просто включите произведение в качестве приложения к договору  ;) Никакого следования судьбе имущественных прав тут нет. К тому же произведение может быть опубликовано анонимно или под псевдонимом (право на авторское имя), а в договоре указываться подлинное имя автора.


Специалист № 1 в России в области ИС (к сожалению, умер в этом году).

По поводу КИ - мне кажется, немного спутанно все. Дозорцев, в частности, предлагал понятие "секреты промысла", а коммерческая или служебная тайна - уже разновидности.

Конечно. Я обменял нематериальные (безналичные) деньги на нематериальный автомобиль и теперь езжу в этом нематериальном автомобиле, плачу нематериальные деньги за нематериальный бензин, покупаю нематериальную резину и т.д.. ;)
Виталий! Что-то не стыкуется с реальным положением вещей. Мне кажется, что тут Вы идете "на поводу" у классических воззрений. Деньги - это эквивалент продукта труда, нашедшего своего потребителя. Только в этом случае деньги имеют ценность. Иначе - инфляция. Денег больше, чем востребованного продукта труда.
Экономика (экономический оборот) имеет дело с такими объектами, затраты на воспроизводство которых равны затратам на производство первого (оригинального) образца. При этом, в классической экономической теории, деньги тоже могут делиться. А вот информация делиться не может. Зато она может легко воспроизводиться (тиражироваться) не меняя своей потребительской стоимости. Тиражирование же обычного имущества (денежных знаков) приводит к их обесцениванию (к делению общего объема обязательств на большее число частей).
И еще. Я понимаю так, что имущественные права обладают свойствами имущества. Как и имущество, их можно разделить, продать, обменять и т.д. Но имущество и имущественные права просто так, из ничего не появляются. Этим свойством обладает только информация. Пример с яблоками и идеями.
Вы передаете другому лицу (лицам) право на создание нового экземпляра произведения и имущественное право на каждый созданный экземпляр произведения. Т.е., те два права, которые связывают собственно неотъемлемое исключительное право (связывать информацию со своим именем) с имущественными правами.
Виталий! Правильно было говорить не "секреты промысла", а ущерб, наненсенный владельцу информации в результате ее распространения. Ущерб исчисляется по двум составляющим:
1. затраты владельца на обладание информацией, и
2. затраты владельца на восстановления status quo.
Например, сколько стоит карта точных мест расположения шахт стратегичких ракет.
1. столько, сколько стоило создать ракеты, шахты и их обслуживать, и
2. столько, сколько будет стоить создать новые шахты и ракеты, поскольу "раскрытые" уже не являются действенным оружием и могут быть легко нейтрализованы (уничтожены).

Хорошо, убедили. Зарплата сотрудников кажется не входит туда.


А может и вот так. Я публикую свою книгу, далее продаю права, издательство (другое) выпускает её, однако, опять с моим именем.


Секреты промысла хм… Возможно это и есть их разновидность, а возможно, например, банковская тайна разновидность профессиональной. В любом случае это «секретная информация».


Это просто невозможно. Возмещение убытков и есть возмещения status quo


Это как? Если вы говорите про материальный объект – это, например,  право собственности. А если молодая пара купила квартиру (автоматически она совместная собственность), через год продала 1 комнату, это не будет же совместной собственностью между супругами и квартирантом, права не делятся.


Получается один объект, но две его копии. Найдите признаки объекта АП у двух одинаковых копий Linux.

Можно попробовать разделять по совокупности критериев. Каждый в отдельности признак может относиться к группе объектов, однако их совокупность дает нечто новое. Так и здесь.
Скажем, коммерческая тайна не является объектом исключительных прав. Это вообще отдельный институт, обособленный рядом признаков, укзаанных в ГК, в том числе, основным из них - способом охраны.
С другой стороны, все объекты интеллектуальной собственности обладают следующими признаками: 1) мыслительная деятельность человека по созданию этих объектов
2) субъективная или объективная новизна объекта
3) невозможность создания такого же объекта сразу несколькими не связанными друг с другом людьми одновременно (в этом признаке сомневаюсь, однако есть масса причин, которые побудили меня включить его сюда)
4) относятся к областям ... (а почему бы и нет? через описание областей, в которыйх возможно создание и переработка объектов интеллектуальной собственности).

Может быть, есть что-то еще?

Да, и не стоит забывать закон "О государственном регулировании ВТД" 1995 года, где интеллектуальная собственность весьма своеобразно понимается как исключительные права на результаты интеллектуальной деятельности (ст. 2).

Dust! Первоначально Вы продали права на создание новых экземпляров произведения и имущественное право на каждый вновь созданный экземпляр произведения первому издательству. Если в договоре продажи прав указано кол-во экземпляров (тираж) произведения, на который покупаются права, то все в порядке. Можете продавать права другому издательству.
Если ограничений не укаазно, то извините, Вы продали первому издательству права на ВСЕ возможные экземпляры произведения. Фактически, таковых прав у Вас уже не осталось. "Впарить" второму издательству то, чего у Вас нет, извините, это уже мошенничество.

P.S. Мне кажется, что три права (право на информацию, право на овеществление и имущественное право) позволяют красиво разобраться в той или иной ситуации. Если есть еще примеры, приводите. Интересно протестировать.

Yuriyah! Я честно говоря, вас не очень-то понял. Подробнее можно, пожалуйста.
Urix! Если честно, то мне по барабану сколько произведений они сделают, если я срок укажу 1 год, то они (права) ко мне вернуться, если нет, то действует «При отсутствии в авторском договоре условия о сроке, на который передается право, договор может быть расторгнут автором по истечении пяти лет с даты его заключения, если пользователь будет письменно уведомлен об этом за шесть месяцев до расторжения договора»
Стоп. На этом не зацикливайтесь. Я вообще не имел ввиду обязательства. Если продаются авторские права на книгу «Ромашка и Незабудка» автор Иванов одному, потом другому, то книга будет называться также «Ромашка и Незабудка» автор Иванов и неимущественные права некуда не деваются от имущественных.

Dust! Я же специально оговорился об ограничениях в договоре. Ограничения могут быть и по времени, и по месту и по кол-ву и черт-те еще какие. Самое главное - это наличие ограничений. Если продаются права без указания числа экземпляров, то, как я понимаю, вступают в действие ограничения по времени. До истечения этого времени - права проданы.
Что я имел в виду. Неимущественное право на информацию (право отождествлять информацию с собой) является неотчуждаемым. Второе право - право на материализацию информации (право на создание новых экземпляров произведений путем закрепления информации  на носителях) уступается издательству на возмездной основе. Но, мало создать новый экземпляр произведения, надо еще и обладать имущественными правами на него. В случае, когда имущественное право на каждый новый экземпляр произведения не передано издательству, то это право остается у автора. Следовательно, весь тираж является собственностью автора. (Печатают же люди иногда за свои деньги книги.) А вот если имущественные права на каждый вновь созданный экземпляр произведения по договору о передаче прав овеществления получает издательство, то уже оно должно быть озабочено продажей произведения и компенсацией своих затрат на печатание тиража потому, что уже издательство является владельцем тиража.
Отсюда, кстати сразу становится понятно, в чем смысл производства контрафактной продукции. И сразу становится понятно, какая продукция является контрафактной, а какая - нет.

Та же картина наблюдается и в отношении аудио- видео- программ и т.д. Кстати, в настоящее время не принято считать информацию на сайтах публикациями. Именно на том основании, что информация вроде бы не овеществелена в виде произведения (электромагнитные волны почему-то выпадают из разряда материальных объектов). На самом деле это не так. Информация не может существовать отдельно от материального носителя. Т.е., она всегда овеществлена. Даже если носителем является электромагнитная волна.

Из всего вышесказанного я лишь хотел подчеркнуть, что следует судьбе имущественных прав, неважно куда они проданы

Dust! Я еще раз перечитал ветку. Виталий был не прав. Вернее, он был прав, если исходить только из мыслительных особенностей. Однако, конфиденциальность информации определяется не мыслительными способностями, а ущербом.

Продемонстрирую это на основе цитаты.
Предположим, что Некто хочет нанести ущерб некой организации. Самое первое, что ему надо делать, это узнать о зарплате персонала. Если зарплата персонала не соотвествует требованиям безопасности организации, то найдется один-два человека, которые согласятся за некую сумму рассказать этому Некто о слабых местах атакуемой организации. Размер суммы обычно в 12-20 раз превышает годовой доход работника в организации. Отсюда и коррупция в госорганах. Зарплаты известны, суммы тоже примерно известны. Остается найти "слабое звено".

Именно поэтому, уровень конфиденциальности информации ВСЕГДА определяется ущербом, который может быть нанесен владельцу в случае распространения этой информации и ЗАТРАТАМИ на преодоление ущерба. И только ущербом. Остальные критерии несущественны.

Остановимся на коммерческой тайне. Сечас владелец таковой информации сам определяет отнести эту информацию к тайне или нет и определяет степень её секретности, даже кажется гриф вешается "Коммерческая тайна" :-X. На счёт з/п видел я где-то это, сейчас Консультант+ под рукой нет просто, вечером гляну.
Владелец КТ - монополист на эту информацию, если он даже сделал что-то вы об этом не узнаете.

Вот нашёл, это «бородатое» постановление Правительства РСФСР от 5 декабря 1991 г. N 35 «О ПЕРЕЧНЕ СВЕДЕНИЙ, КОТОРЫЕ НЕ МОГУТ СОСТАВЛЯТЬ КОММЕРЧЕСКУЮ ТАЙНУ».
…коммерческую тайну предприятия и предпринимателя не могут составлять:
учредительные документы (решение о создании предприятия или договор учредителей) и Устав;
документы, дающие право заниматься предпринимательской деятельностью (документы, подтверждающие факт внесения записей о юридических лицах в Единый государственный реестр юридических лиц, свидетельства о государственной регистрации индивидуальных предпринимателей, лицензии, патенты); (в ред. Постановления Правительства РФ от 03.10.2002 N 731)
сведения по установленным формам отчетности о финансово - хозяйственной деятельности и иные сведения, необходимые для проверки правильности исчисления и уплаты налогов и других обязательных платежей в государственную бюджетную систему РСФСР;
документы о платежеспособности;
сведения о численности, составе работающих, их заработной плате и условиях труда, а также о наличии свободных рабочих мест;
документы об уплате налогов и обязательных платежах;
сведения о загрязнении окружающей среды, нарушении антимонопольного законодательства, несоблюдении безопасных условий труда, реализации продукции, причиняющей вред здоровью населения, а также других нарушениях законодательства РСФСР и размерах причиненного при этом ущерба;
сведения об участии должностных лиц предприятия в кооперативах, малых предприятиях, товариществах, акционерных обществах, объединениях и других организациях, занимающихся предпринимательской деятельностью.
2. Запретить государственным и муниципальным предприятиям до и в процессе их приватизации относить к коммерческой тайне данные:
о размерах имущества предприятия и его денежных средствах;
о вложении средств в доходные активы (ценные бумаги) других предприятий, в процентные облигации и займы, в уставные фонды совместных предприятий;
о кредитных, торговых и иных обязательствах предприятия, вытекающих из законодательства РСФСР и заключенных им договоров;
о договорах с кооперативами, иными негосударственными предприятиями, творческими и временными трудовыми коллективами, а также отдельными гражданами.
3. Предприятия и лица, занимающиеся предпринимательской деятельностью, руководители государственных и муниципальных предприятий обязаны представлять сведения, перечисленные в пунктах 1 и 2 настоящего Постановления, по требованию органов власти, управления, контролирующих и правоохранительных органов, других юридических лиц, имеющих на это право в соответствии с законодательством РСФСР, а также трудового коллектива предприятия

Например есть АО, в уставе написано, что может заниматься продажей товаров для детей и продукцией эротической направленности. Существует оно лет 10 - доходы немеренные, товары для детишек, дети рады, ура-ура и тут один журналист находит устав, публикует его и родители узнают о злых дятьках из АО, далее ущерб. Отсюда получается вывод - положение устава КИ? Нет конечно.
Ситуация надуманная, но смысл ясен.

Dust! Хорошо, предположим, что с обычным АО уговорили. Но, в результате действий журналюги предприятие прекратило свою деятельность и сотни тысяч малышей остались без экологически безопасных игрушек и мамы им вынуждены теперь покупать игрушки из Китая, краска которых содержит мышьяк или свинец. Отсюда повышеннаая заболеваемость малышей онко- и другими опасными для здоровья заболеваниями.
А если взять какой-нибудь завод Средмаша?

Я же не говорю о том, как записанов в Законе. Я говорю о том, как есть на самом деле. Есть угрозы мнимые, а есть угрозы реальные. Прежде чем, объявлять информацию КИ (имеющую ограничение на доступ), надо убедиться, какой реальный ущерб нанесет ее распространение. Есть такое понятие, как "оправданный риск".

Анекдот к теме:
– Самогонный аппарат есть?
– Есть.
– Плати штраф.
– Но я не гоню самогон!
– Но аппарат есть?
– Есть.
– Плати штраф.
– Как наказывают за изнасилование?
– Кого-то изнасиловал?
- Нет, но аппарат есть...

В данном случае это будет состав игрушек, который уже можно относить к КИ.
Если журналист это сделал, то в данном случае способ защиты может быть: иск о защите деловой репутации + денежки за это и за потерю клиентов, но это уже способ защиты не относиться к КИ. Если воспользоваться способом защиты КИ, а именно за разглашение её, то вас могут привлечь к уголовной ответсвенности, что вы такие игрушки делали.

Чего-то все затихло...
Вот вопросик для обсуждения:
как вам определение исключительных прав, которое дает Пиленко (его работа "Право изобретателя") хотя и написана более ста лет назад, остается лучшим исследованием в области исключительных прав): это абсолютно-генеричные права на нематериальные объекты? Строго говоря, он это говорит об авторских правах, но поскольку права изобретателя, по его мнению, это всего лишь авторские права в области техники, то данное определение следует расширить на все исключительные права.

Абсолютно-генеричные права на нематериальные объекты.
С трудом уместилось в голове, однако вот что я думаю. В данном случае возможно стоит говорить о том, что исключительные права связываются с моментом своего же рождения (происхождения) и при этом не должно вызывать сомнения, что они принадлежат Отцу-создателю прав, который в этот самый момент устанавливает над ними монополию или она сама автоматически устанавливается по умолчанию. Скорей всего по умолчанию, т.к. если бы он это делал, то это были бы определённые действия, а в данном случае нужны лишь действия по созданию нематериальных объектов.

не соглашусь.

Любое право связывается с моментом своего возникновения (а как же иначе). С другой стороны, автор не является создателем прав, он создатель объекта, на который закон ему дает право

А тогда возникает естественный вопрос: что является объектом?

на этот естественный вопрос возникает естественный ответ: это то, на что возникли права

IDEM PER IDEM, однако. Как разомкнуть?

Естественно, ответ не был серьезным. Имелось в виду, что если Вы знаете, что у Вас есть права, то уж разберетесь, на что именно.
А объект - произведение, товарный знак, изобретение, полезная модель и т.д. и т.п.

Но все эти объекты - дуалистические. Носитель информации и закрепленная на носителе информация, которая без носителя существовать не может.

Ну впринципе да, автор создал объект, ну а права же автоматически появляются. Говорить о том, что автор создаёт права нельзя, но он способствует же этому

Urix, опять мы с Вами возвращаемся к одному и тому же. Это не дуалистические объекты, это разные объекты и права на них разные.

Может быть, я действительно чего-то не понимаю. Но, произведение - это как вода. В жидкой фазе - носитель, в твердой фазе - произведение. Но в обоих случаях это все равно один и тот же объект - вода (H2O).
Я рассматриваю права, как меру (мерило, критерий) разрешения споров. Нет спорных ситуаций - права себя никак не проявляют. Появилась спорная ситация - производится оценка спора с точки зрения прав и после такой оценки разрешается спор.
Поэтому, сначала необходимо выяснить в какой момент времени и какие права появляются. А уже затем двигаться дальше. Мы же пока так и не можем выяснить когда и какие права появляются.

С предложенными мной тремя правами не согласны. Хотя они позволяют очень точно оценивать различные ситуации. Я пока так и не нашел ситуации с произведением и авторскими правами, когда с помощью этой триады не удавалось бы найти ответ на вопросы: кто не прав и что надо делать.

Urix, но хоть какая то логика должна быть? нельзя быть носителем самого себя. Если бы говорим "носитель объекта", значит носитель и объект - разные вещи.


и напрасно. споры возникают по поводу прав. а о критериях разрешения споров смотрите процессуальные кодексы.

Ваши три права мы еще не обсуждали, но сразу скажу, что на мой взгляд они не проходят. Можно, конечно, потом перейти и к ним, но должен предупредить, что ближайший месяц-полтора у меня будет крайне сложным, поэтому заранее извиняюсь, если буду без предупреждения выпадать из обсуждения.

И тем не менее. Объектом прав является информация, закрепленная на носителе. Но, поскольку информация не может существовать без носителя, то отделить информацию от носителя невозможно, так как это можно сделать в отношении пассажира и транспортного средства. Это второе особое свойство объектов интеллектуальной собственности.
Первое свойство - это самопроизвольное тиражирование идей, в отличии от "яблок".
При разрешении спора сначала выясняется, какая из спорящих сторон какими смежными со спорными правами обладает, а затем производится оценка приоритетов на основе этих прав. У кого из спорящих приоритет выше, тот и получает спорные права. Это в идеале. Поэтому я и говорю, что права - это критерий разрешения споров. И проявляться они должны именно в спорных моментах.

Выделяя такой признак мы неизбежно приравниваем исключительные права и право собственности, что будет являться ошибкой.
А вообще нужно ли выделять признаки информации? Кто как думает

Urix,

Вот в том то и дело, что разные права могут охватывать разные стороны явления. Для того, чтобы разделить права не нужно делить объект. Поймите, Urix, что исключительные права появились тогда, когда прав на носитель стало недостаточно.


Никакая идея самопроизвольно тиражироваться не может.

Это что за фантазии? Нет никаких приоритетов. Тем более передачи каких-то прав на основе системы каких-то приоритетов

Dust!


Не нужно, конечно. Этак мы бесконечно будем с темы на тему перескакивать

Вот и я так думаю.
Опять ушли куда-то  в сторону. Давайте определим тему для дискуссии

Ну так если вернуться к определению Пиленко, устраивает ли оно?

Если мы обменялись яблоками, то у каждого стало по одному яблоку.
Если мы обменялись идеями, то у каждого стало по две идеи.
Самопроизвольного тиражирования не происходит, говорите? А как же "яблоки"...
Виталий! Для наглядности вернемся опять к вашей книге. Вы утверждаете, что у Вас есть некие права на эту книгу. Вася Пупкин утверждает это же самое и подает иск в Суд. Суд рассматривает существо спора.
Чем будет руководствоваться Суд при вынесении своего вердикта?
Что касается этого определения, то оно слишком общо и имеет расширенное толкование. Нематериальными объектами могут быть и имена людей и имена доменов. Однако исключительных прав на то и другое нет.
Это определение Пиленко может быть использовано, как необходимое условие, но оно не является достаточным условием.

Да хватит Вам эту заезжанную фразу повторять.
Вы, видимо, не понимаете значения слова "самопроизвольно". Загляните в словари.


Критерии разрешения спора смотрите в процессуальных кодексах - это все там изложено. В указанном же Вами примере речь не может идти о каких-то приоритетах. Возник спор о принадлежности права (значит уже само право не может быть критерием разрешения спора о праве), исходя из фактических обстоятельств дела и действующего законодательства суд установит, чье утверждение верно.

:-* Слов нет.

Этот пример появился тогда, когда компьютеров и компьютерных вирусов еще не существовало. А они (вирусы) размножаются сампроизвольно и оч-ччч-чень быстро.
Тем не менее, "самопроизвольность" понимается, как ничтожность затрат на создание еще одного экземпляра. Этого же не наблюдается при "выращивании яблок".
Отлично. Так что будет являться для Суда критерием оценки истинности утверждения Васи Пупкина? Если исходить из вашего высказывания, то критерием будет другое высказывание. Не боитесь "налететь" на IDEM PER IDEM?
Хорошо. Уговорили. У фирмы Мерседес-Бенц есть исключительные права на женское имя Мерседес и все женщины, носящие это имя нарушают исключительные права фирмы Мерседес-Бенц.

Вам и мне придется с этим согласиться, если мы решим учитывать только необходимые условия и игнорировать достаточные. Как это сделано в определении Пиленко.

 :o Да что Вы говорите! Надо же, уже и русский язык в новой редакции утвердили! Беда! Не дадите ссылочку на словарь, где Вы столь революционное определение "самопроизвольности" нашли? Буду весьма признателен. ;D

При чем тут другое высказывание? Путаетесь Суд выносит решение основываясь на своем внутреннем убеждении на основе действующего законодательства и фактических обстоятельств дела. Принципы оценки найдете в кодексах и учебниках.

Urix, это не стыдно для неспециалиста не разбираться в гражданском праве, но вот никак не пойму, какое удовольствие Вы находите в самоуничижении, намеренно показывая свое незнание.

Виталий! А что, тексты законов, составляющих законодательство, не состоят из высказываний? А "фактические обстоятельства дела" не описываются высказываниями? Это как это? Объясните...
А я Вам кое-что из "Логики" Рузавина потом процитирую. Идет?
В любимом Ожегове. Затраты при создании еще одного экземпляра идеи (нформации) столь ничтожны, что невозможно понять, когда же это все произошло. Был один экземляр идеи в голове одного человека, рассказал о ней (идее) и "вдруг" она появилась уже в голове другого человека. В виде второго экземпляра. Почти "самопроизвольно" получается. Или например, радиопередатчик передает ОДНУ волну, а слушают передачу - тысячи людей. С яблоками такое невозможно.

Если подходить строго, то "самопроизвольность" в природе не существует. Иначе будет нарушаться закон сохранения энергии. Но это так, к слову...
Да, я специализирусь на точных науках. На логике, например, на формальной. Программы - это сплошные предикаты, коньюнкции, дизьюнкции, импликации и т.д. А неформальной логики (т.е. высказываний, которые нельзя было бы формализовать), согласно Рузавина, не существует. Вернее, для математиков-алгебраистов это уже будет другая система высказываний, отличная от высказываний классической логики. Другой объект с другими свойствами. Но который так же не противоречит теореме Гёделя.

Urix, Вы только что доказывали, что права являются критерием, а теперь перескочили на новую точку зрения. Вы меня утомляете.


Странная у Вас любовь к Ожегову получается. Стоит ее Вам пересмотреть. По крайней мере, выражается она не в чтении словаря. У Ожегова: "самопроизвольный - Возникающий произвольно, сам собой, без видимых внешних воздействий." Мягко говоря, недобросовестно Вы поступаете, не стоит мошенничать то. Договорились?

Для полноты, цитата из словаря Ушакова: "Самопроизвольный - Возникающий, совершающийся сам собой, произвольно, силой внутренних побуждений и причин, независимо от внешних воздействий."

Шутите ;D Спасибо, вечером настроение подняли, а то у меня еще работы много, а с хорошим настроением и работать приятнее. Только смотрите никому не говорите  :-X

А как же "право есть имущество"? Так же как и "фраза есть высказывание". Дальше - по тексту. Простой одношаговый силлогизм. Но Вы не ответили на вопрос, что будет делать Суд, отвечая на вопрос: истинно или ложно утверждение Васи Пупкина?
Вы хотите сказать, что малость (ничтожность) затрат на создание копии идеи (информации) противоречит выделенному мной куску из определения Ожегова? Затраты бывают очень малы, исчезающе малы, настолько малы, что кажется, произошло это независимо от внешних воздействий (по Ушакову). Остальное (силой внутренних побуждений ) несущественно, поскольку компьютер не живой и у него нет чувств и побуждений.

Я уже говорил, что если быть точным, то "самопроизвольности" в природе в принципе не существует. В квантовой (релятивистской) механике ее заменяет принцип неопределенности Гейзенберга. Иначе придется признавать, что закон сохранения энергии не выполняется. А это Нобелевская премия.

Человек, в силу своей природы, не умеет мыслить точно. Это для него неестественно и на такое мышление тратятся большие силы. Человек всегда мыслит приблизительно. Это отражается даже в языке. Например, в слове "самопроизвольно".
Виталий! Если Вы сумеете написать простейшую программу для компьютера не пользуясь законами формальной логики, то Вы получите еще одну Нобелевскую премию.

Для справки: все логические элементы (вентили) в микросхемах компьютеров реализуют одну из трех логических операций - И, ИЛИ, НЕ. Плюс jump по условию - это предикат. Но это уже машина Тьюринга.
Ох. Придется мне Рузавина цитировать.

Итак Давайте разобъём это определение по частням и проанализируем их
1.абсолютно-генеричные права
2.нематериальные объекты
3.соотношение 1 и 2 пунктов
Лично я про первый так до конца и не понял

Коллеги,
Давайте без обид. "Права изобретателя" - одна из немногих книг, посвященных общей теории исключительных прав. Я настоятельно советую прочитать ее, прежде чем пытаться разработать свою теорию. Если кратко, то глубинная идея в п. 1 заключается в создании системы прав на индивидуально-определенные объекты и "родовые" объекты (не путайте с объектами, определенными родовыми признаками) с одной стороны и с правами на материальные и нематериальные объекты с другой стороны. Показательно, что предложенная схема позволила Пиленко определить в правовой системе место для ноу-хау - и это за десять лет до появления самого термина! Иначе говоря, это что-то вроде таблицы Менделеева, конечно, в зачаточном состоянии. Увы, за сто лет ее никто развить не смог.

Urix, простите, но я считаю бессмысленным продолжать обсуждение в котором Вы перескакиваете с пятого на десятое и занимаетесь откровенной подтасовкой. А учебник логики Вы все же почитайте, может тогда Ваша аргументация будет более серьезной.

Виталий! Цитирую Рузавина. стр.97 Раздел "Доказуемость и выводимость в логике высказываний". Пункт "Правило подстановки".
Важно подчеркнуть, что при аксиоматическом подходе мы не обращаемся к содержательным способам установления истинности высказываний, а всецело полагаемся на исходные истинные высказывания и точно перечисленные правила вывода. Такой способ можно сделать чисто формальным, если рассматривать исходные высказывания как первоначальные формулы, а правила логического вывода - как правила преобразования одних формул в другие. Именно так осуществляется формальный вывод и доказательство теорем при исследовании оснований математики, где требуется особая точность в рассуждениях.
Язык изложения оставляет желать лучшего, потому, что написано это для гуманитариев.
Несложно показать, что и логика высказываний и логика предикатов инвариантны.
А вот начиная со стр.147 начинается очень интересная глава "Правдоподобные рассуждения". Я заметил, что в рассуждениях Вы не всегда придерживаетесь справедливости "закона исключенного третьего". Такая логика лежит в основе "теории нечетких множеств" и "теории возможностей". Это неточные, приблизительные рассуждения. Что-то вроде: "если нельзя, но очень хочется, то можно".

Urix, определяйтесь, что Вы хотите сказать.
Цитата, и набор бессвязных фраз, не имеющих прямого отношения к цитате.
Хотя, если это эмоции от того, что Вы наконец открыли какую-то книгу по логике, то могу только это приветствовать. Прощаю Вам даже неуклюжую нападку на гуманитариев - у Вас все одинаково получается, для кого бы ни писали.

Уже заказал.
Чего-то не клеется, заметили? Чтобы попусту не болтать давайте по существу. Юрий, тссссссс :-X

Да что тссссссссс! Я этот отрывок специально привел. Благодаря ему (поскольку написано для гуманитариев) понятно, что либо можно пускаться в длительные и правдоподобные рассуждения, либо можно некие выскакзывания считать аксиомами, правила выводов заданы, значит можно легко формализовать рассуждение и проверить (вычислить) его значение.
Так я поверял некоторые высказывания, после чего делал заключение, что система высказываний распадается на две самостоятельных системы высказываний. Это касалось творчества, например.
И, кстати, так у меня осталось всего три основных права. Их я уже приводил.

P.S. Я как-то писал Антону, что придумал, как реализовать инструмент проверки высказываний на логику. Но у меня нет времени. Если бы нашелся кто-то, кто смог бы реализовать через Web-интерфейс на сайте Антона, то я бы рассказал, что и как надо делать. И даже где-то помог бы. Но все писать - я и так сейчас работаю по 12-14 часов.

Urix,
аксиоматический метод действительно существует, с этим никто и не спорил, но то, что Вы под ним подразумеваете - совсем не то.
Если Вы хотие доказать, что можно формализовать проверку истинности высказываний, то не очень понятно, какое это имеет отношение к данной теме? Вы, если не ошибаюсь, завели уже какую-то похожую тему и сами же запретили там писать. Так что давайте, в данной теме обсуждать общее понятие исключительных прав. Конкретные права же стоит обсуждать после того, как мы определимся с понятием исключительных прав. А так это будет опять перескакивание с одной темы на другую.

P.S. 12-14 часов конечно много, но не так страшно. Мне последние два месяца приходится работать по 14-16 часов. В любом случае можно прервать наше обсуждение, если у Вас и других участников пропал интерес к нему и возобновить, когда времени и интереса будет больше.

Виталий! На клавиатуре нет тех символов, с помощью которых я мог бы процитировать некоторые места, например, из "Алгебры" Ленга. Я хоть и не математик-алгебраист, но с математикой дружу.
Вы все-таки найдите учебник Рузавина 2002 года.

Что-то мне в последнее время все больше и больше кажется, что исключительными правами пытались закрыть брешь незнания работы мозга, понятий информация и т.д. Понятие расплывчатое, аморфное. Что-то вроде "абсолютно-генеричных прав".

Про что Вы говорите, Urix? У Вас, что генаратор случайных фраз стоит?

А насчет логики - я ей занимался и занимаюсь уже много лет и пользуюсь значительно более серьезными работами.

Ах какая прелесть "брешь незнания работы мозга"! Вы по-русски говорите или так зашли? Брешь бывает в чем-то, а не чего то. Забавно двойное отрицание - брешь и незнание, иначе говоря - "знание"! А "понятий информация"? Гениально. А связь между правами и пробелами в знаниях меня просто потрясает!!! Теперь как забуду таблицу умножения буду затыкать брешь незнания работы мозга понятия информации уголовным кодексом. Еще я замечаю, что как ввели всеобщее избирательное право, так сразу заткнули брешь незнания законов Ньютона. Теперь как какую брешь незнания обнаружим, сразу правами будем ее затыкать. Тогда в незнании брешей не останется. Будет одно большое незнание.

Коллега, могу ошибаться, но ИМХО, от конкретики Вы перешли к "утопическим" беседам. Причем, эта тенденция порой прослеживается в самых разных ветках.
Могу ошибаться, так что прошу не обижаться...

Из всего топа толком ничего нет. Я пока воздержсь на время, может чего и придумаю

Ну что же, давайте сделаем еще одну попытку.

Вот возможные темы для обсуждения:
1. Определение Пиленко.
Считаете ли Вы, что это определение достаточно четко позволяет определить место исключительных прав?
В нем объединено три критерия:
1. Характеристика объекта ("нематериальные").
2. Характеристика права через установление определенности объекта ("genus");
3. Характеристика права с точки зрения объема контроля над объектом ("абсолютные").
Я долго над этой формулой думал в процессе работы над диссертацией (то есть уже более пяти лет назад), но с тех пор более удачного не придумал.
В чем могут быть проблемы: а) как можно описать genus в терминах российского права?
б) как провести дальнейшее разграничение исключительных прав. У Пиленко это не получилось. Да, он удачно выделил ноу-хау (очень важно, что по его схеме это право вообще относится к другой категрии, чем авторские и патентные права), но его попытка разграничить патентные и авторские права не может быть признана удовлетворительной.
2. Концепция Колера (Individualsrecht, кажется так по-немецки пишется). Она активно критиковалась вще в 19 веке и как-то сошла на нет, но мне она всегда казалась очень интересной. Некое отражение можно найтие в схеме исключительных прав Дозорцева, так как он туда включил права личности. Правда, как мне кажется, в дальнейшем он отошел от этой идеи. У меня какое-то не очень ясное отношение к этой концепции, интересно услышать Ваши мнения.
3. Наконец, в своем учебнике я также излагал требования к системе исключительных прав. Всего там девять пунктов, поэтому переписывать их не хочется (несколько страниц), если Вы их видели, то можно обсудить, с чем вы согласны. Если не видели, то тогда постараюсь кратко изложить здесь.


Dust предлагает
План неплохой, но думаю участникам необходимо время. Поэтому предлагаю остановиться на время. Продолжим чуть позже с обсуждения вышенаписанного.
Просьба ниже ничего пока ничего не писать, зато потом каждый чётко выскажется.
Кто первый созреет, прошу, только не на пальцах
ОК?

Сразу же настораживает именно этот пункт. В материальном мире не могут существовать нематериальные объекты. В материальном мире все объекты материальные. А нематериальные объекты принадлежат только нематериальному миру. Бился, бился, показывая, что наше духовное (мышление, информация и т.д.) так же является объектом материального мира, да все, видимо, впустую...

Если согласиться с этим определением, то тогда придется отказаться от материалистических воззрений на право, собственность, имущество и т.д. Тогда придется так же отказаться от наказания за совершенное правонарушение, ибо это уже будет "промысел Божий". И прав быть тогда тоже не должно по той же причине. Да и с волеизъявлением та же картина.

Анекдот в тему:
На филфаке МГУ профессор читает лекцию:
Профессор: Есть языки, в которых двойное отрицание является отрицанием.
           Есть языки, в которых отрицание и утверждение является отрицанием.
           Есть языки, в которых утверждение и отрицание является отрицанием.
           Но нет языков в которых двойное утверждение являлось бы отрицанием.
Вовочка: Ага, конечно! ;)

Urix,
читайте внимательнее. Это концепция человека, который жил более ста лет назад. Соответственно, я сохраняю его терминологию. Если же абстрагироваться от этого, то я с Вами согласен, что термин "нематериальный" некорректен. Я об этом писал уже много раз (кажется, первый раз 5 или 6 лет назад).
Лучше скажите что-то по существу концепции, чем анекдоты с бородой пересказывать.

А по существу именно "нематериальности" я уже все высказал: и модель мышления привел, и понятие информации для мозга, как команды, и понятие информации за пределами мозга, и механизмы воздействия информации на мозг, и механизмы возникновения Идеи, и что такое Идея, и почему она не может защищаться, и почему должна защищаться информация, и почему информация об Идее закрепленная на носителе становится Произведением. Все это уже говорилось.

Дело в том, что данное определение (если не учитывать противоречие нематериальности материальному миру) включает в себя и объекты, которые не могут по определению являться объектами исключительных прав. Например, команды ЭВМ станку с ЧПУ - это информация, т.е. объект нематериальный. Или информационные пакеты, которыми обмениваются компьютеры в сети Internet. Т.е., данное определение устанавливает необходимое условие (нематериальность, информационность) объекта исключительных прав, но не устанавливает достаточных условий.

P.S. Анекдот тем хорош, что он является как бы краткой формулой и избавлен от наукообразия.

Не отвлекайтесь, Urix.
Мне, безусловно, доставляет несказанное удовольствие в перерыве между скучными договорами, неправильными документами и надоедливыми клиентами пикироваться с Вами, но нас упрекают за отход от темы. Вот Yuriyah у мы вообще уже, видимо, противны стали.
Короче. Данная тема называется "исключительные права" - давайте обсуждать вопрос по существу. Вопросы я поставил - см. выше. Если Вы считаете необходимым обсуждать другие вопросы (типа понятия информации и т.п.) - открывайте соседнюю тему или, что еще лучше, заполняйте Ваши пустые папки - с мая ведь за Вами долг висит.

Виталий! Это все вопросы исключительных прав. Вопросы определения объектов этих прав. Не определившись с объектами, нельзя будет и говорить о правах. Не может существовать прав на "нечто такое". Право существует всегда на нечто конкретное.

Что касается достаточных условий. Вы сами об этом пишете: б) как провести дальнейшее разграничение исключительных прав. А отсутствие достаточных условий мне как-то сразу "резануло" слух.

Смотрите, если принять информационную модель, то она сразу логично и непротиворечиво объединяет и концепцию Пиленко и концепцию Колера. И, вдобавок ко всему, позволяет определиться с достаточными условиями. И, думается, Ваши девять пунктов так же. Кстати, хотелось бы их увидеть. Их лучше иметь перед глазами в краткой форме.

P.S. Информационная модель является физико-технико-математической моделью. Ее еще надо причесывать к юридически приемлемому виду.

Виталий, мне не противно, просто неинтересно наблюдать за дискуссией о логическом обосновании концепции. :)
Лучше поясните на пальцах, что все-таки понимается под словом "генеричные" в трактовке Пиленко и Вашей? Я не до конца понимаю.  

Итак, возвращаясь к понятию исключительных прав. Конечно, рассуждения о генеричных правах нужно читать в первоисточнике, но вот изложение схемы. Цитата Пиленко: "...всякий изобретатель делает конкретное изобретение. Защищается же за ним не это конкретное решение, а искусственно сделанная абстрактная вытяжка. ... за изобретателем закрепляются и решение, и все эквиваленты... закон как бы фингирует изобретателя предполагавшим данное и все аналогичные решения...патентное право закрепляет за изобретателем целый genus, т. е. все изобретения данного вида, кем бы они не были сделаны...патентное право дает изобретателю неслыханную юридическую мощь, приваивая ему целый genus имущественных благ...Я думаю, что в этой "генеричности" патентного права нужно искать его главный отличительный признак...Абсолютное мое право (самого разнообразного содержания!), т.е. право, имеющее силу против всех тех, кто приходит с ним в соприкосновение, может иметь объектом не только вещь in specie, но также вещь in genere... Естественная монополия существует до тех пор, пока в ее объекте (единственном в своем роде) совпадают понятия genus и species. С возникновением второго экземпляра того же вида естественная монополия перестает быть генеричной и, одновременно, перестает быть и монополией вообще. Сказанное приводит нас к важному выводу: монополия, с юридической точки зрения, есть генерично-абсолютное право. И обратно: всякий раз, как мы имеем абстрактное право, имеющее объектом предмет определенный не in species, а in genere - мы с достоверностью можем умозаключить о наличности монополии."
И, совершенно гениальная в своей простоте таблица, которая, по моему мнению, может быть положена в основу построения гражданского кодекса нового типа. Увы, боюсь сразу не смогу в форме письма табличку построить, может кто из более ученых коллег сможет это сделать или пояснит как делать. Опишу: столбцы Res corporales (1) и Res incorporales (2).
Строчки: In specie (1) и In genere (2). Соответственно, ячейка 1.1 (стр./стол.) - Собственность, ячейка 1.2 - Монополия, ячейка 2.2 - авторское право. Ячейка 1.2 Пиленко не заполнил - вот его комментарий: "... под вещно-нематериально-конкретным правом, я затрудняюсь поставить точно определенный институт: он еще не выработан жизнью. Впрочем, намеки такого института имеются в защите так называемых фабричных секретов...".
Выводы Пиленко: 1. Если принимать за principium divisionis "материальность" объекта, то собственность группируется с монополиями (в обычном смысле). 2. Если принимать за principium divisionis "конкретность" предмета, то собственность группируется с фабричными секретами. 3. Утверждение же, что собственность "аналогична" с авторским правом, лишено какого бы то ни было разумного principium divisionis.

Таким образом, теория Пиленко позволяет нам рассматривать систему прав уже не в "линейном" виде, а в рамках двумерного пространства. А вывод, что именно генеричность исключительных прав является их отличительным признаком пока не нашел отражения в законодательстве. Чрезвычайно важно и то, что наконец находистя место в системе исключительных прав и "секретам промысла."
Конечно, это только зачатки теории исключительных прав, но именно в этом направлении и надо работать.

Присоединюсь как дочитаю, думаю скоро, тем более праздники, времени должно быть побольше

Рискну сделать предположение.
Нематериально-конкретное право - это правоотношения в области криптографии.

Прочитал с интересом и, собственно для себя, ничего принципиально нового не увидел. А увидел все тоже заблуждение относительно свойств информации по отношению к интеллекту.
Перечислю свойства информации еще раз:
1. Информация всегда существует только на носителе.
2. Вне носителя информация существовать не может.
3. Мозг также является носителем информации.
4. Информация на носителе всегда находится в закодированном виде.
5. Существуют активные  (мозг) и пассивные (бумага и т.д.) носители информации.
6. Закодированная на пассивном носителе информация не создает новую информацию.
7. Закодированная на активном носителе информация может порождать новую информацию.
8. Проходя через активный носитель (мозг) информация изменяет структуру носителя (мозга).
9. Только изменнеия в структуре носителя могут порождать новую информацию.

Виталий! А теперь посмотрите, насколько соотносится концепция Пиленко со свойствами информации. Первое, что сразу же бросается в глаза, это "Утверждение же, что собственность "аналогична" с авторским правом, лишено какого бы то ни было разумного principium divisionis". Объясню почему это утверждение неверно. Всегда можно гипотетически вернуться по всей цепочки распространения информации и выяснить тот первый узел в сети передачи информации, который и сгенерировал эту информацию. Следовательно, авторство узла существует и всегда теоретически (практически это трудно сделать) можно связать информацию и ее автора. Раз такая устойчивая связь появляется, то возникают и устойчивые отношения авторских прав.

В остальном же - выглядит достаточно наукообразно, но написано давно и без учета свойств информации.

Юрий, прочтите ещё раз конец 96 параграфа. "Патент защищает не данную машину и даже не машину данной формы, а вообще машину, достигающую данного результата благодоря осуществлению данных принципов"

Где-то в начале 70-х годов прошлого века в МГУ была создана программа - генератор высказываний. Создавалась она для автоматизации доказательства теорем. Тем не менее, математические принципы, заложенные в этой программе позволяют сгенерировать все множество машин, которые как вообще машину, достигающую данного результата благодоря осуществлению данных принципов. Извините, то, что может быть сгенерировано простым автоматом, результатом творческого труда не является. По крайней мере, у "этого" отсутствует новизна, необходимая для признания заявляемой машины объектом патентного права (отсутствует монополия). Вернее, монополия остается за компьютером, а объектом авторского права данная генерация не может быть потому, что компьютер не вступает в отношения с человеком, а лишь исполняет его волю. Отношения же (право) существуют только между людьми.

А вот если принять информационную модель, то ВСЕГДА существует  ЕДИНСТВЕННЫЙ АКТИВНЫЙ УЗЕЛ (мозг), который первым сгенерировал (породил) новую информацию (новое качество). Разницу улавливаете?
Кроме того, вызывают большие сомнения процитированный кусок. Сомнения возникают из-за того, что право - это мера регулирования отношений. Следовательно, абсолютного права быть не может. Право всегда конкретно. Абстрагируясь, можно классифицировать Право на различные группы (классы) прав, но в каждом конкретном случае всегда применяется конкретное право. Право проявляет себя ТОЛЬКО во время взаимоотношений между людьми. Как информация не может существовать отдельно от носителя, так и право НЕ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ ОТДЕЛЬНО от взаимоотношений между людьми. Поэтому понятие "абсолютное право" сродни "абсолютной информации". Господу Богу, если хотите. В общем, идеализм чистейшей воды. А МЫ ЖИВЕМ В МАТЕРИАЛЬНОМ МИРЕ.
Приведу известный парадокс из теории множеств: мощность множества точек на конечном отрезке прямой линии равна мощности множества точек конечного по площади участка плоскости, ограниченного линиями. Боюсь, что Пиленко просто не сказал ничего принципиально нового. Такого, что сделало бы мощность множества Право+Пиленко более мощным, нежели просто Право.

P.S. Приведенный мной пункт 8 (кодируемая на активном ностеле информация изменяет внутренню структуру носителя) дает критерий разграничения, когда возможно применение права. Если пользоваться Пиленко, то и компьютер также должен являться субъектом права.

Да причём здесь это, охраняется не материальный предмет, а принцип
это абстрактно

Dust! Тогда дайте определение понятия "принцип". Успехов!

P.S. На таких понятиях, как "информация" и "принцип" происходит замыкание системы высказываний классической юриспруденции. Пытаясь их определеить через термины классической юриспруденции, Вы попадаете в IDEM PER IDEM. Я же не зря начинал с теоремы Гёделя. Для системы высказываний классической юриспруденции эти два термина являются аксиомами.
P.P.S. Недавно общался с одним моим другом, математиком-алгебраистом, и он подтвердил мне, что теорему Гёделя не только не опровергли, но нашли для нее дополнительные и более простые доказательства.

Что сходу пришло:
Принцип - Совокупность идей положенных в основу изобретения

Ну так кто-нибудь выскажется по теме чем опять в бесплодные рассуждения уходить? Единственный, кто пока что-то разумное высказал - это Н.Н. Хотя я с ним согласиться и не могу - сведение отношений по использованию охраняемой информации к криптографии слишком сужает область.

Я пока молчок, осталось ещё немного до конца :-X

Естественно, что это только одно характерное проявление. Перечислю те свойства криптографии, которые подходят для целей защиты информации:
1. создается защитный кокон над активным и пассивным носителями;
2. происходит кодирование (копирование) информации с активного носителя на пассивный;
3. защитный кокон "съезжает" с активного источника информации и обволакивает только пассивный носитель;
4. пассивный носитель, помещенный в защитный кокон, предается по каналу передачи информации от источника к приемнику;
5. достигнув приемника информации, кокон обволакивает приемник и пассивный носитель;
6. происходит процесс считывания информации приемником - активным носителем;
7 после приема информации носитель уничтожается и кокон разрушается;
8 кокон может обволакивать и всю систему источник--носитель-канал-приемник, но затраты в этом случае будут большими при том же эффекте и граница кокона больше по протяженности, следовательно в ней легче найти "дырку".

То, что это единственный способ защищенной передачи информации, следует из:
1. защитный кокон не имеет "дыр" через которые третьи лица могут получить доступ к информации;
2. на пассивных носителях информация кодируется на внешней стороне носителя, поэтому она может быть подвергнута изменениям третьими лицами;
3. на активном носителе информация является неотьемлемой невыделимой составной частью активного носителя.
4. третьим лицам недоступна внутренняя структура активного носителя информации;

Такими же свойствами должна обладать любая система распространения информации, гарантирующая доставку информации от источника к приемника и гарантирующая неполучение доступа к этой информации третьих лиц.

Теперь попробуйте все это изложить юридическим языком.

Urix, промах. При чем тут криптография? Речь идет об охраняемой информации (по крайней мере я так понял мысль Н.Н. ), а технологии, используемые для передачи информации не имеют никакого отношения к самому понятию охраняемой информации.

Dust, Вы меня пугаете. На чей конец Вы намекаете?

Yuriyah, Антон. Ждем Вас. Надеюсь, Ваше молчание не связано с таинственным концом, на который намекает Dust.

Я про книгу

Еще один писец в наших рядах?

Это единственный способ защиты информации от доступа к ней третьих лиц. Также, как существует единственный способ обмена информацией. На этом способе основаны все правильные методы защиты информации и ее свойств. Любое, пусть даже малейшее нарушение этого метода защиты приводит к разрушению защиты. А криптография - это простоо еще один способ построить вокруг информации защитный кокон. Есть металлические сейфы, есть криптография.

P.S. Охрана - это разновидность защиты.
Ездун от слова ездит, писец от слова пишет, ... ;D ;D ;D

Москва, алло, вы чего???? ;D
КАК ТОЛЬКО ПИЛЕНКО ЧИТАТЬ ЗАКОНЧУ ПРОДОЛЖУ С ВАМИ ОБЩЕНИЕ В ЭТОМ РАЗДЕЛЕ

Пардон, ошибочка вышла...

[/b]
1. Генетика первого порядка – творчество, творческий труд изобретателя. Он распадается на:
А) Субъективный, т.е. субъективные причины автора (изобретателя) по созданию изобретения, роль играет личность автора
Б) Объективный, т.е. польза обществу, которую принёс изобретатель своим изобретением
Всё это причины
2. Генетика второго порядка. Патент выдаётся на основании общих норм, т.е. всем при соблюдении формальностей и признаков изобретения.
3. Статика первого порядка. Это сами правоотношения, субъект и объект. Правоотношения распадаются на 2 части:
А) Публичное (административное) – право требовать выдачи патента. Отношение изобретателя и органа выдающего патент. Право на патент
Б) Частное (гражданско-правовые) – право требовать воздержания третьих лиц от всякого использования. Право из патента
4. Статика второго порядка – Монополия. Монополия: искусственная, ограниченная местом, ограниченная местом, абсолютная.
Авторское право генерично, т.е. имеет объектом не конкретные, а абсолютные имущественные права
Патентное право есть право в области техники
Авторское право – абсолютно-генеричное право на нематериальные объект
Вывод: Авторское право – абсолютно-генеричное, т.е. имеет объектом не конкретные, а абсолютные имущественные права на нематериальный объект

Думаю, что  может быть стоит говорить о "квазиабсолютных" правах (в понимании Дозорцева), поскольку ввиду ограниченности исключительного права возможно, что права будут принадлежать нескольким лицам независимо (в отношении изобретений и объектов АП - по территории, еще более очевидно в отношении ноу-хау). Впрочем, это термин новый, Дозорцевым только несколько лет назад предложен.

Виталий, а можно вкратце о них или ссылочку, прочесть

Хорошо, посмотрю дома его статьи на эту тему.

Ну так как, с природой авторского права как абсолютно-генеричным (или, допустим, "квазиабсолютно-генеричным") мы согласились?

Ну вообще правдоподобно :D. Да шучу, согласился.
Виталий, за материал буду благодарен
P.S. Книга Пиленко понравилась

Возвращаясь к квазиабсолютным правам.
Итак, вот что я с ходу нашел у Дозорцева:
"...происходят и качественные изменения в содержании интеллектуальных прав. Способы обособления обусловливают и характер прав, которые должны им соответствовать. Ранее они представляли собой традиционные абсолютные права. Сейчас эти права включаю, притом во все большей пропорции, и квазиабсолютные права, когда абсолютное право на один и тот же объект может принадлежать нескольким лицам независимо друго от друга. Но это последнее сочетается с традиционным абсолютным правом, наслаивается на него, а не приходит на его месть..." ("О мерах по развитию рынка интеллектуальных продуктов", "Законодательство и экономика, 1998, № 7).
"Итак, одинаковое право на одит и тот же объект может иметь одновременно несколько лиц. Это право является ислкючительным, но оно не абсолютное право, которое может принадлежать только одному лицу. Его можно квалифицировать как квазиабсолютное, посокльку оно закрепляет монополию, хотя и ограниченную, но достаточную для пуска объекта в экономический оборот и позволяющую пользвоаться правами, а также осуществлять их защиту средствами, в значительной степени аналогичными используемым для абсолютных прав. Таким образом, исключительное право имеет особое содержание, отличающее его от абсолютных прав". Вот, что Дозорцев пишет по поводу прав на информационные объекты: "В результате абсолютное право на такую информацию существует, но не обычное право, а смещенное с объекта на субъект, хотя практически и обращенное на результат его деятельности, оно распространяется на такой результат лишь косвенно, а потому действует ослаблено. Традиционного асолютного права на объект вообще нет. Можно констатировать наличие только квазиабсолютного, исключительного права (основанного на правах личности), понятие которого уже начало модифицироваться и смешиваться на базе секретов промысла" ("Понятие исключительного права", "Юридический мир", 2000, № 3, № 6). Обращаю также внимание на статьи "Понятие секрета промысла ("ноу-хау") ("Вестник ВАС", 2001, № 7, 8), косвенно этот вопрос затрагивался и в других статьях.

Сам Дозорцев относил к квазиабсолютным только часть исключительных прав, в результате чего по его мнению система исключительных прав слагалась из трех составляющих: абсолютные права, квазиабсолютные права, ослабленные исключительные права. В то же время, в сли того, что теория только разрабатывалась им в различные периоды времени он относил конкретные категории исключительных прав к разным категориям.
Я думаю, что характеристика "квазиабсолютные" может быть отнесена ко всем исключительным права, хотя над этим вопросам надо еще подумать и поработать.

Виталий, это будет обмен шила на мыло. Просто приставим приставку –квази. Хотя я может вас и не понял. Суть здесь главное в разграничении монополий:
1. Абсолютная монополия – абсолютная (чистая) монополия над объектом 1 субъекта. Одного, потому что если будет 2 и более, то см. ниже
2. Квазиабсолютная – абсолютная (но не сто процентная, не знаю как её назвать). Пример соавторство. Монополия одного автора может быть ограничена соглашением между авторами, т.е. соавтор уже не монополист, это называется дуополия (см.экономическая теория). Если больше 2, то это Олигополия, возможно слишком грубое сравнение, но очень на это похоже.
3. Ослабленные исключительные права. Виталий, можно здесь чуть подробнее.
В итоге, мне почему-то кажется, должна получиться схема различный видов монополий и их взаимодействие, т.е. переход из одного состояние в другое

Очень интересно!

В целом, я не настаиваю на этом добавлении - я лишь указал, как на возможный вариант. Смысл же в том, что при характеристике ИС с точки зрения абсолютности прав нужно отразить "ослабленность" этой абсолютности, то, что она не является полной.


Тут принципиально важный вопрос, будем ли мы проводить разграничение по самому факту принадлежности прав нескольким лицам или укажем, что эти права должны быть независимыми. Я имею в виду, что если объект принадлежит нескольким лицам совместно, то по отношению к другим лицам они выступают как едино, соответственно о "дуополии" или "олигополии" говорить нельзя. Другое дело, если их права независимы друг от друга (скажем, права на одно и то же ноу-хау). Соответственно, нераздельное соавторство может рассматриваться как монополия на произведение, а не как дуополия или олигополия.

По Дозорцеву это прежде всего еще толком неоформившиеся "информационные отношения", т.е. когда предоставляется доступ к информационным ресурсам, которые могут быть даже общедоступными (например, "Консультант"). Кстати, это как раз то, про что говорил demetrix в Предложениях, ссылаясь на инвестиции. Дозорцев использовал другой критерий - трудности получения информации. Таким образом, здесь критерий творчества вообще исчезает. Нужно ли так делать или нет - я для себя еще не решил, тему нужно исследовать отдельно.


Думаю, очень продуктивная идея, но достаточно сложная.

Я подумаю, заодно может пристыкую идею Дмитирия, хотя я кричал, что нет, однако... из этого может кое-что получиться

Возможно следующим образом:
1. Абсолютные права – чистая монополия
2. Квазиабсолютные – зависимая монополия или дуополия/олигополия
3. Ослабленные исключительные права – ослабленная чистая монополия или ослабленная зависимая монополия или ослабленная дуополия/олигополия
P.S. В ослабленных объем правомочий должен быть иным, чем в абсолютных и квазиабсолютных

Я, честно говоря, не совсем понял все эти квази- и ослабленные права.
Я считаю пока, что исключительные авторские права - абсолютные права и поддерживаю возражения Виталия по поводу сказанного Владимиром о моно/дуо/олигополии.
Поясните, пожалуйста, почему абсолютные авторские права не совсем абсолютные.
Абсолютному праву корреспондирует обязанность всех воздерживаться от нарушения этого права и в этом смысле исключительные авторские права - абсолютны.

А вот, я же цитировал Дозорцева. Он, конечно, подробнее об этом писал. Но смысл в том, что, например, если мы возьмем секреты промысла, то на один и тот же объект может иметь право каждый, кто независимо его разработал. Соответственно, его права ограничиваются наличием других лиц, имеющих права на тот же объект. Мне кажется, что это может быть расширено и на другие исключительные права (может быть и на все). Хороший пример изобретение - права на нго могут принадлежать многим лицам одновременно - в зависимости от территории - в отличие от права собственности, которое не может принадлежать независимо разным лицам, пусть и находящимся в разных странах. Хотя, это только еще наброски...

Сейчас попытаюсь объяснить, почему я рассмотрел систему исключительных прав с точки зрения монополий и её видов. Безусловно, это всего лишь попытка, принимаются все возражения.
С точки зрения монополии – владелец чего-либо единоличный покровитель владения. С точки зрения исключительных прав – владелец этого права обладает исключительностью, получается та же монополия.
Итак, мы имеем три категории
Для абсолютных прав характерна чистая монополия, т.е. один владеет ими и никто другой. Для Квазиабсолютных характерна дуополия или олигополия, т.е. двое или более владельцев. Это не связано с соавторством, т.к. с ним связана зависимая монополия, она характерна также для квазиабсолютных прав. Зависимость происходит одного автора от другого. Последняя категория – ослабленные исключительные права – для неё характерны всё виды монополий перечисленных выше, только в ослабленном состоянии, эта ослабленность предполагает наличие другого набора прав нежели чем у абсолютных и квазиабсолютных.
Чем слабее право, тем больше появляется видов понополий.
Абсолютные – 1
Квазиабсолютные – 2
Ослабленные – 3
Переход из одной монополии в другую возможен следующим образом. Существуют квазиабсолютные права – дуополия на изобретение, причём права у одного субъекта появились по средствам лицензии, она кончается, другой субъект (предположим автор) становится чистым монополистом, т.е. категория абсолютных прав. И наоборот. Была чистая монополия, заключили договор, получилась дуополия. По поводу зависимой монополии (квазиабсолютные), второй автор в соглашении разрешает другому полное распоряжение (с учётом неимущественных прав), получается чистая монополия. Сложнее с переходом ослабленных исключительных прав, здесь я пока не знаю.

А не слишком ли мы в сторону монополии ударяемся?
И вот еще момент для размышления или обсуждения:


А вот что пишет Дозорцев: "Исключительность состоит не в том, что право принадлежит исключительно одному лицу, а в том, что оно закрепляется исключительно за лицом или лицами определенным законом и по основаниям, им установленным" ("Понятие исключительного права"). Т.е. как раз допускается одновременное владение объектом разными лицами.

Еще один вопрос: Dust, как Вы рассматриваете сособственность: как монополию или дуополию (олигополию)?

Например, не смотря на то, что "Бесов" написал один Федор Михайлович Достоевский, Госдума может принять специальный закон о том, что право на "Бесов" принадлежит еще и Васе Пупкину. Или ВВП. Ну "прогнулись" они так перед ВВП.
Исправить хорошо видную на этом примере логическую ошибку Дозорцева уже не получится. В основе ошибки лежит ошибочное предположение о первичности права перед взаимоотношениями людей.
Т.е., ошика заключается в том, что сначала появилось право, а уже в процессе регулирования появились отношения людей, а не наоборот - сначала появились отношения людей, а право появилось как мера регулирования существующих взаимоотношений людей, ка мера разрешения возникающих в процессе взаимоотношения людей споров.

Urix, Вы опять все перепутали. Мы же обсуждаем право на использование произведение, а не право авторство (принадлежность которого одному лицу (или соавторам) никто не оспаривает) . Кстати, если бы Вы прочитали предыдущие письма, то увидели, что Дозорцев говорил о "квазиабсолютности" применительно к ноу-хау, а не авторским правам. Я говорил об изобретениях, которые также могут принадлежать разным лицам в разных странах. Так что опять Вы промахнулись.

Не буду останавливаться на праве сособственности, но её я могу рассматривать как дуополию или олигополию. Пример ст.250 ГК
1. При продаже доли в праве общей собственности постороннему лицу остальные участники долевой собственности имеют преимущественное право покупки продаваемой доли по цене, за которую она продается, и на прочих равных условиях, кроме случая продажи с публичных торгов.
Публичные торги для продажи доли в праве общей собственности при отсутствии согласия на это всех участников долевой собственности могут проводиться в случаях, предусмотренных частью второй статьи 255 настоящего Кодекса, и в иных случаях, предусмотренных законом.
2. Продавец доли обязан известить в письменной форме остальных участников долевой собственности о намерении продать свою долю постороннему лицу с указанием цены и других условий, на которых продает ее. Если остальные участники долевой собственности откажутся от покупки или не приобретут продаваемую долю в праве собственности на недвижимое имущество в течение месяца, а в праве собственности на движимое имущество в течение десяти дней со дня извещения, продавец вправе продать свою долю любому лицу.
3. При продаже доли с нарушением преимущественного права покупки любой другой участник долевой собственности имеет право в течение трех месяцев требовать в судебном порядке перевода на него прав и обязанностей покупателя.
4. Уступка преимущественного права покупки доли не допускается.
5. Правила настоящей статьи применяются также при отчуждении доли по договору мены
Преимущественное право покупки – ограничение чистой монополии.
P.S. Я не против, можем пока оставить идею о монополиях

2Urix&Виталий
Прошу не вести пустые беседы в этой ветки, в противном случае они будут удаляться.
Просто вся нить разговора сбивается

Эта словесная конструкци устанавливает следующую причинно-следственную связь: закон первичен - право вторично. Право является следствием существования закона, а не наоборот, сначало появилось "интуитивное" право, которое после отображения его в законе стало "позитивным".
Я, как и Дозорцев, не говорю только об авторстве. Просто пример с "Бесами" хорошо иллюстрирует ошибку в рассуждениях. Можно привести аналогичный пример не только с авторством, но он не будет столь ярким.
Ноу-Хау (Знаю Как) - это не право, а способ защиты прав. Смысл этого выражения заключается в следующем: "Все думали, что это нельзя сделать, а я взял и сделал. Как я это сделал рассказывать не буду - пусть это остается моим маленьким секретом. Моим ноу-хау".
Ноу-Хау - это способ защиты, которым пользуются для защиты своих прав, например, фокусники, вроде Дэвида Копперфилда или Игоря Кио.
Как я понимаю, Вы начали мешать в одну кучу сами права и способы реализации их защиты.

Началось в колхозе утро.....

Dust:
Ну, скажем, отличие в том, что в колхозе утро начинается несколько раньше.

Urix:

Вы перепутали право как общественный институт (стоящий в одном ряду с моралью, религией и другими инструментами общественного регулирования) с субъективным правом (т.е. правами, которые существуют у лица). Сравните: "Иванов изучает право" и "Иванов имеет право на учебный отпуск". Петражицкий говорил о праве как об общественном институте, мы говорим об авторских правах. Термин "интуитивный" применять к субъективным правам нельзя. Вот что происходит когда думаешь, что понял идею автора прочитав две цитаты. Возьмите Петражицкого в библиотеке и Вы увидите, что составили о его теории неправильное представление.

Поймите, когда мы говорим о праве как об общественном институте, здесь возможно говорить о предшествующей ("интуитивной") стадии его формирования и эта стадия так или иначе существует в том или ином виде в большинстве правовых теорий. Когда же мы говорим о принадлежности лицу определенных прав, то здесь никакой "интуитивной" стадии нет - есть только закон, предоставляющий определенной категории лиц определенные права. Сколько не переживайте по поводу отсутствия у Вас определенного права, оно у Вас не появится, пока не изменится законодательство.

Возможность принадлежности патента разным лицам в разных странах является следствием территориальной ограниченности действия исключительных прав в отличие от права собственности. То же происходит и с другими исключительными правами. Жаль, что Вы никак не поймете разницу между исключительными правами и правом собственности.


Ваше право определять в своем сознании конструкцию секрета промысла как заблагорассудится. Пока же во всем мире она построена как право, а не как способ защиты. Можете ознакомится со способами защиты в статье 12 ГК РФ и сравните их с тем, что существует в Вашем представлении. Попытайтесь сформулировать, какое конкретное гражданское право защищается с помощью ноу-хау.

Теперь я думаю Вам понятно, что Вы просто не разобрались с понятием субъективного права, а также понятием способа защиты гражданских прав. Возьмите наконец какой-нибудь приличный учебник по теории государства и права - Вам же станет легче.

Еще как можно!
Оказывается, это нельзя делать только в том случае, когда из рассмотрения исключается информация со всеми ее свойствами, как основа мышления человека, его поступков, его отношения с другими людьми. И тогда возникает логическая пропасть между правом вообще и конкретным правом конкретного субъекта. И преодолеть эту пропасть не удается. И тогда становится правильным высказывание, что закон первичен, а устанавливаемые им права субъектов - вторичны. Для того, чтобы убедиться, что это не так, достаточно открыть Конституцию и прочитать раздел о фундаментальных правах - правах человека и гражданина.
А информация и ее свойства перекидывают мостик между этими двумя, на первый взгляд, различными правами. Связывают их в единое целое. Пока же они разделены и "позитивное" право не отражает реальной жизни. Для этого у "позитивного" права нет "мотивов", нет побудительных причин приближения к реальной действительности.
Отлично! Для того, чтобы защитить право на изобретение, субъект должен раскрыть суть этого изобретения, опубликовав в описании патента описание самого изобретения. Но тогда, в таких ситуациях, как с Дэвидом Копперфилдом или Игорем Кио, теряется весь смысл их дальнейшей работы, демонстрирования этих своих изобретений без объяснения того, как это делается, вызывая тем самым восторг и восхищение у зрителей. Поэтому, чтобы защитить свое изобретение, в этих случаях применяется защита по схеме "ноу-хау" - знаю как. И в этой ситуации просматривается единственное право автора - право умолчания о сути сделанного изобретения для защиты самого изобретения в ситуации, когда раскрытие смысла приводит к обесцениванию этого изобретения.
Виталий! Имено защиты, что бы в каких бы законах ни было написано. По смыслу это так. У Вас возражения по смыслу, а не по законам, имеются?
Брал, читал вчера еще раз, потому и задаю вопросы, что логические нестыковки мне "режут слух". Я же, как программист и инженер, привык читать книги с карандашом и бумагой, проверяя на логику высказывания и выстривая логические цепочки выводов. Так читается техническая литература. Не стыкуются разные части. Нет цельной картины, а это "режет слух".
Пытаюсь понять, но с точки зрения информации, как только я ее добавляю в качестве одной из аксиом, получается сразу, что исключительные права и права собственности - суть одно и то же.

P.S. Писал я, писал про все это, да видно пока без толку. Ладно, придется собрать все в одну большую кучу.

Хорошо, но только имейте в виду, что это не имеет отношения к
Петражицкому.


"Оказывается" предполагает некое рассуждение, которое в данном случае оказывается за кадром. Из чего следует Ваш вывод?


Urix, я понял, что Вы меня не поняли.  :'  При рассмотрении формирования права как общественного института можно рассматривать различные стадии, в том числе, если хочется, и "интуитивную" стадию. Однако "интуитивного" субъективного права не существует, оно всегда конкретно и не зависит от личностных переживаний. Даже если Вы встанете на позицию естественного права перечень Ваших прав и их объем не будут зависеть от Ваших внутренних переживаний. Право является общественным регулятором, оно охватывает некие правила общие для всех. Если же субъективные права будут зависеть от личностных переживаний, то достижение этого эффекта будет невозможно, у каждого будет свой перечень прав, причем он будет зависеть только от самого субъекта.
Ссылка же на Конституцию не помогает, поскольку перечень прав, установленных в ней, не зависит от Ваших собственных внутренних переживаний (т.е. еще раз повторю, "интуитивная" стадия возможна у права в целом, но не у субъективных прав).


Вы не ответили на вопрос, какое гражданское право защищает ноу-хау. То что Вы описали - это защита интересов, а право Вы не указали. Так как же Вы говорите о способе защиты гражданского права? Ай-ай.

Далее. Интересно, что Вы сами говорите о праве на ноу-хау и сами же оспариваете это, говоря, что это не право, а способ защиты права. Непоследовательно.


Вот в этом и проблема. Это принципиально разные типы прав. Объединяет их только экономическая цель использования.

Соберите. Ведь все с мая Ваши темы пустуют.

Ответил. чтобы защитить право на изобретение, субъект должен раскрыть суть этого изобретения, опубликовав в описании патента описание самого изобретения. В случае авторских прав та же картина: для защиты авторских прав необходимо опубликовать (обнародовать) суть своего изобретения. В противном случае, возможен плагиат или обвинение автора в мошенничестве.

А это уже противоречит идее защиты по принципу "ноу-хау". Придется, для доказательства своего приоритета или своей честности раскрывать механизмы своего (опять таки) изобретения (а не произведения).

Хотя, театрализованное представление некоего фокуса (пусть и сложного), на первый взгляд выглядит, как публичный показ произведения. Но, представим ситуацию, когда некто работал помощником фокусника. Естественно, что он, в силу этого, был посвящен в секрет фокуса. Он ушел от фокусника и основал свое "дело", на основе изобретений фокусника. Для того, чтобы обезопасить себя от обвинений в воровстве идей, ему достаточно изменить антураж представления, оставляя внутренний смысл фокуса без изменения.

Для защиты своего права на изобретение фокусник вынужден обратиться в Суд, где в ходе открытого гласного заседания, обязан раскрыть секрет украденного изобртения для доказательства своего первенства. После этого, сам смысл использования этого секрета становится бессмысленным, поскольку это уже стало "серетом Полишинеля". Правда, есть еще и "товарищ Маузер". Но это уже крайняя степень защиты.

Я не могу придумать другой вариант использования "ноу-хау". Если это относится к произведению (откроем ст.6 ЗоАП), то "ноу-хау" подпадает под пункт 2, а не под пункт 4.
Речь, как я понимаю, идет об авторских правах, а не о патентных. А "ноу-хау" - это право умолчания о сути сделанного изобретения для защиты самого изобретения в ситуации,  когда раскрытие смысла приводит к обесцениванию этого изобретения. Это во первых.
Во вторых. Это право никак себя не проявляет, пока автор умалчивает об этом своем праве. Но даже тогда, когда автор объявит об этом своем праве, то и тогда оно становится сомнительным, поскольку в этом случае автора всегда можно обвинить в мошенничестве. Это уже уголовно наказуемое деяние и к авторским или патентным правам отношения не имеет.

Теперь, представьте себе картину, когда на вопрос следователя "каким способом Вы смогли войти в доверие к потерпевшему, чтобы обманным путем завладеть его имуществом (деньгами)?", обвиняемый ответит: "Это мое ноу-хау" (подразумевая свое право на умолчание), вместо того, чтобы заявить: "Я пользуюсь правом, предоставленным мне 51-й статьей Конституции". ;D ;D ;D

Это всё конечно очень интересно и заманчиво, но может от ТГП перейдём всё же к системе

Urix, может и правда лучше выскажетесь по поводу варианта, предложенного Dustoм?

Urix,

Я же говорил, Urix, Вы путаете защиту интересов и защиту права. Право на изобретение возникает в силу регистрации - у нас принята система первого заявителя. Кто первый заявил, тот и право получил. Соответственно, до подачи заявления "права на изобретение" еще не существует. После выдачи патента право появилось - но ноу-хау тут никак не может помочь это право защитить. Если Вы не хотите получать патент - это может быть не только в указанных Вами случаях, но и по многим другим причинам, обычно - в силу дороговизны процедуры, Вы можете сохранить Ваше изобретение в тайне, т.е. применить режим секрета промысла. Но при этом нужно понимать, что любой человек может получить право на это изобретение, запатентовав его. Таким образом, использование режима "секреты промысла" не только не является защитой права на изобретение, но наоборот, потенциально создает предпосылки для приобретения этого права другим лицом.

;D ;D ;D Что же это Вы, Urix?

Читаем ЗоАП: "1. В соответствии с настоящим Законом авторское право распространяется: на произведения, обнародованные либо необнародованные...".
Иными словами - как только я что написал или нарисовал, у меня сразу возникает авторское право на этот объект даже если я положу свое произведение в стол.
И еще одно, секреты промысла в принцпипе несовместимо с авторским правом, поскольку авторское право - инструмент для защиты формы творческого продукта, а ноу-хау - содержания.

Это на Ваш взгляд выглядит как публичный показ произведения. На самом деле это - публичное исполнение произведения (ст. 4 ЗоАП:
"показ произведения - демонстрация оригинала или экземпляра произведения ...").

Вот-вот, Urix, в этом все и дело. Инструмент для защиты "внутреннего смысла" объекта, идей - ноу-хау и патентное право. Инструмент для охраны внешнего выражения "внутреннего смысла", внешнего выражения идеи - авторское право. Для защиты от воровства идей есть патентное право - специально для этого создано. Авторское право создавалось для других целей и для защиты идей не приспособлено.
Применяйте инструмент в соответствии с его назначением, не пытайтесь отверткой забивать гвозди (самое интересное, что Вы потом жалуетесь, что плохо забивает).

Может, объясните, чем отличаются исполнение и демонстрация? А если фокус статичный, то кто и что исполняет? Тогда уже показывает?
Или, сначала все-таки посмотрим Ожегова?

Urix, чего это Вы?
В определении показа ключевое слово не "демонстрация", а "оригинала или экземпляра произведения". А в Ожегова все равно загляните если не видите разницу между исполнением и демонстрацией.
Кстати, не поясните мне, что такое "статичный фокус"?

Демонстрируется некая картинка или предмет (экземпляр произведения). Например, кубик Рубика. Как это сделано или как это работает? Догадайтесь!

Сомневаюсь, что демонстрация кубика Рубика может быть названа "фокусом". То же с картинкой.

А Вы не сомневайтесь. Есть и такое понятие, как "математические фокусы".
Или дайте определение понятию "фокус". Причем, определение должно быть правильным, но предполагать невозможность демонстрации экземпляра, а только одно исполнение.

А Вы сами посмотрите определение "фокуса" в Ожегове, на которого Вы все время ссылаетесь.  Кстати, заглядывайте также в Даля, Ушакова и т.п. Ушаков всегда считался значительно более серьезным словарем, чем Ожегов. Хотя, между нами, Urix, у нас вообще нет сейчас приличного толкового словаря, отражающего современную лексику. Сравните 50000 лексических единиц у Ожегова (я говорю по памяти) и что-то около миллиона (или больше?)  в Оксфордском словаре.

А вообще, Urix, чем воду лить лучше выскажитесь по поводу схемы, предложенной Dustом. А то что-то здесь Ваша активность не видна.

Yuriyah, Антон, ау!

Ну покритикуйте меня же

Абсолютное право предполагает два момента:
1. неопределенное количесвто лиц должно воздерживаться от нарушения моего права.
2. я могу сам, без посредства других лиц осуществлять свое право.
Исключительные права отвечают этим двум пунктам. Не думаю, что в исключительных правах существенным признаком для утверждения их особой природы является территориальность, поскольку мы не говорим о том, что любое лицо на планете должно воздерживаться от нарушения моего права (говорим лишь, что неопределенное число лиц должно воздерживаться).
Вывод: исключительные права абсолютны по своей природе.

И вот еще что: в теме "Л.И.Петражицкий и авторское право" отрывки из моего эссе, там нет цитат вообще. Это мое понимание, хотя и очень близкое к тексту.

2Виталий и Urix: Петражицкий не говорит о субъективном праве (поскольку это очень точное понятие в действующей доктрине права), а говорит о субъективных интуитивно-правовых переживаниях либо группы людей, либо одного человека. Во избежание споров лучше разводить эти два понятия: субъектвное право (то, что указано в позитивном праве как мое право) и субъективное интуитивно-правовое переживание  (то, что я чувствую за собой вправе делать независимо от установленного в позитивном праве).

Однако, территория всё же играет значение, играет, но не здесь. Я имею другой аспект, не то, что на всей территории должны воздерживаться, а действия исключительного права ограничено территорией. Например, в Северном Габоне безразлично на наличия авторского права в России на книгу, которую печатают там. Хотя как Дмитрий правильно заметил, на природу оно не оказывает такого сильного влияния, но если приводить свойства исключительных прав, то этот аспект там должен быть.

Да, это происходит потому, что исключительные права входят в категорию абсолютных прав. В то же время, думаю, что приравнивать "абсолютность" и "исключительность" прав нельзя, это разные характеристики (хотя они и связаны). Другое дело, что подходы к "исключительности" также различаются - достаточно, например, сравнить позиции Я.Канторовича и В.Дозорцева.

Территориальная и временная ограниченность исключительных прав является следствием их "исключительности". Специфика этой категории в том, что содержание и объем права определяются исключительно национальным законом. Соответственно автор имеет столько "комплексов" авторских прав, сколько правопорядков в мире предоставляют ему права на созданное произведение.

Теперь по поводу монопольности. Dust, Ваша схема построена на этом понятии, но как мы свяжем его с действующим законодательством?

Нда, это будет проблематично :-\

может быть пока ограничимся констатацией природы ИС (в конце концов, концепция не должна заменять собой разработанную теорию) и пойдем дальше?

Давайте

Было бы неплохо остановться на ослабленных исключительных правах, можно даже в отдельном топике

Виталий, может продолжим?

Да, можно, просто я все надеюсь, может кто еще активность проявит.

Возвращаясь к ослабленным исключительным правам.
По мнению Дозорцева они находятся только в стадии формирования. Поэтому, пытаться выделить все их существенные черты можно, но безнадежно - что будет дальше, пока не полностью ясно.
Особенности:
1. не имеет значения наличия творческой составляющей в деятельности.
2. Может принадлежать одновременно различным лицам, выполнившим определенные условия.
Вот с этими условиями расхождения: можно говорить об организационных условиях, можно - об инвестициях (то, что говорил Demetrix), можно - о фактических сложностях в получении определенной информации (по Дозорцеву) и т.д.
Ясно одно, что это - не чистая ИС, а некое новое ее расширение. Думаю, что дальнейшее развитие в том же направлении приведет к поглощению ИС конфиденциальной информации в полном объеме, а также любой организационной деятельности. Можно предположить, что в недалеком будущем ИС станет самым ценным активом.

Хорошо. А какие правомочия будут иметь владельцы ослабленных прав. Возможно ли здесь существование неимущественных прав? Я думаю имущественные тоже будут отличаться, например, если взять авторское право и сравнить права художника на свою картину  и автора объекта ОИП

Фактически тут все сводится к ознакомлению - то есть соответствуюая информация либо предоставляется, либо не предоставляется. Последующее использование подобной информации правообладатель контролировать на основании своего права не должен (единственное, что он может - оговорить что-то в соглашении с пользователем).
В отношении неимущественных прав не очень ясно. Пока явной потребности в предоставлении таких прав нет, с другой стороны, например, владелец "Консультанта" может быть заинтересован, чтобы пользователь указывал на то, что документ получен из этой информационной системы. То есть в принципе можно говорить о неимущественных правах, но нужно взвесить плюсы и минусы.

Ага, все-же Виталий ты считаешь, что в Консультанте творчества нуль? Но есть значительные инвестиции. Поэтому у правообладателя должны быть только ослабленные искл. права. Так же творчества нет и в тел. базах данных. Тем не менее крупные компании не только не хотят лишиться АП защиты на такие объекты, но и пытаются увеличить срок действия искл. права таким образом: любое дополнение базы данных ведет к тому, что срок начинает течь заново как на новый объект.

А что мы будем делать с правом автора на вознаграждение? Некоторые ученые говорят, что их вообще не надо прописывать в ЗоАП. Вот что главное для нашей дискуссии - право автора на вознаграждение носит не абсолютный характер, а относительный. Согласны?

Я разве так сказал ???
Я говорил, о том, что в этих случаях творческая составляющая не влияет на охраноспособность объекта.

Если исходить из действующего российского законодательства, то не каждая база данных будет являться объектом авторского права. Если смотреть шире, то в мире явно намечается тенденция выделения самостоятельной категории прав на базы данных со своим режимом.


Я полагаю, что такого права нет и быть не может. У автора есть права на использование произведения и захочет ли он получать вознаграждение или нет за разрешение кому-то использовать произведение - только его личное дело. Иначе придется выделять "право на вознаграждение" в качестве правомочия в составе любого гражданского права.

Было бы неплохо
Виталий, в гражданском праве по умолчанию все договора возмездные, если иное не указано в них, поэтому выделять нет смысла. По поводу права на вознаграждение:
Оно вроде как должно существовать, но я пока не знаю как это вписать. Во всяком случае, это будет денежная гарантия автору.
P.S. Ты на сколько я помню отказываешься от права на вознаграждение в своей книге (не упоминаешь как об отдельном правомочии)

Ну так вроде бы, если я ничего не путаю, и европейская директива есть на эту тему. Главное ведь не просто создать новое право, а найти ему место в системе исключительных прав и сконструировать его так, чтобы оно этому месту соответствовало.

гарантия чего?
У тебя есть какое-то право. Ты этим правом можешь поделиться с кем-то - за деньги или бесплатно. Зачем тебе еще и отдельное право на вознаграждение? В советское время это еще имело смысл, когда и использовало произведение и вознаграждало автора или изобретателя государство, а сейчас имеет мало смысла.
Мне кажется, если вводить право на вознаграждение, тогда нужно отобрать у автора право на использование произведения - иначе получится, что он должен получать за любое использование вознаграждение дважды.

Учебник имеет свои правила написания, там нужно больше говорить о том, что закреплено в законе и достаточно ограниченно рассматривать теоретически спорные конструкции.

Тогда получается, что право использования включает право на вознаграждение. А ну да, тогда мы приходим к :

Да, я сделал неправильный вывод. Значит так, как минимум на такие объекты возникают ослабленные права. Но если правообладателю удастся доказать наличие творческой состовляющей, то тогда объект становится полноценным объектом АП?
А откуда информация? Я про это читал у Сударикова.
И еще вопрос, чем отличаются ослабленные права от "полноценного" исключительного права? Срок охраны?

Думаю в объёме правомочий, только вот как?

Dust:
Тогда логично выделять право на вознаграждение в составе любого права, способного к отчуждению - ведь всегда при отчуждении можно вознаграждение потребовать.
Честно говоря не вижу, при чем тут презумпция возмездности гражданско-правовых договоров. Если представить обратную ситуацию -  презумпцию безвозмездности гражданско-правовых договоров, то это ничего не меняет: наличе презупции само по себе не ограничивает возможность в конкретном договоре предусмотреть что угодно.

demetrix:
 
Уточню, что объект является или не является объектом авторского права не потому что кто-то что-то доказал. Доказательство нужно для того, чтобы воспользоваться тем или иным инструментом правовой охраны своих интересов.


Можно обратить внимание на следующее:
1. Директива ЕС 1996 г., т.е. действующий нормативный акт.
2. Материалы ВОИС по подготовке соответствующего международного договора (можно, в частности, поискать и на сайте ВОИС);
3. Зарубежные публикации (много).

На русском языке, увы, вменяемого на эту тему практически ничего нет. Можно обратить внимание на переводную статью Ф.Готцена "Международная правовая охрана нетворческих баз данных" из Copyright Bulletin, в Авторском праве 2001 № 2 (думаю, это издание Юнеско Вы все читаете).

Кстати, при работе над 4-й частью ГК я предлагал рассмотреть вопрос о введении такой категории прав и у нас, но это предложение не нашло поддержки у других членов рабочей группы.

 
Полагаю, прежде всего дальнейшим ослаблением абсолютного характера права. Такое же право может существовать у любого другого лица, проделавшего такую же работу и создавшего такой же объект. В области "обычных" исключительных прав повторное создание объекта ничего не даст.

Виталий, согласен. Только откуда взялась эта конструкция? По типу: использовал-заплати. Может это просто вытекает как следствие из права использования, а автор может его реализовать (требовать денежную сумму) или нет (безвозмездность)

Думаю, корни тут в теориях авторского права.
1. Теории фингируемого договора автора с обществом.
2. Группа теорий "привилегии", рассматривающие само вознаграждение автора в качестве особой привилегии.
Потом сюда добавились реалии социалистического общества, когда автор не мог сам использовать произведение во многих формах, а мог лишь претендовать на вознаграждение в случае такого использования произведения государством.
Наконец, нельзя забыть и о лицах, считающих, что авторы сами не в сотсоянии позаботиться о себе и государство должно принять на себя эту заботу.

Ура, приобрёл Дозорцев В.А. "Интеллектуальные права: Понятие. Система. Задачи кодификации: Сб. статей."
http://www.colibri.ru/binfo.asp?ch=1&cod=135077&up=6 (http://www.colibri.ru/binfo.asp?ch=1&cod=135077&up=6)

Да, замечательная книга. Только нужно принимать во внимание, что:
а) составители не все хорошие статьи туда включили, осталось еще много за рамками;
б) статьи писались в разные годы, поэтому кое в чем противоречат друг другу;
в) иные фразы Виктора Абрамовича без бутылки не поймешь.

Моя подробная рецензия на эту книгу опубликована в декабрьском "Государстве и праве".

Да, я введение уже прочёл. будем покорять книгу :)

Виталий! А теперь ответьте на вопрос: какие права могут существовать на саму информацию, если она не может существовать без носителя и при контаткте двух носителей, если это физически возможно, всегда происходит самопроизвольное копирование информации с одного носителя на другой.

Urix, некорректно задаете вопрос. Любой ответ на него будет означать, что я согласен с Вашим утверждением

Неправда Ваша, Виталий! В вопросе содержится два самостоятельных утверждения. Вы можете доказать, что любое из этих утверждений или оба одновременно ложны и тогда спокойно давать ответ.
И так, слушаю.

Urix, В Вашей фразе есть один вопрос ("какие права могут существовать на саму информацию...) и одно утверждение, на котором этот вопрос построен ("если она не может существовать без носителя и при контаткте двух носителей, если это физически возможно, всегда происходит самопроизвольное копирование информации с одного носителя на другой."). Если Вы хотите обсуждать Ваше утверждение - идите в ветку, которую Вы открыли почти год назад, да так и не удосужились заполнить. Обсуждать же вопрос, основанный на спорном утверждении до того, как мы обсудим само это утверждение, считаю бессмысленным.

А союз "и" уже не в счет?
И, я задал вопрос этот совершенно для конкретного Вашего высказывания:. Что-то не просматриваются "ослабленные" права из-за свойств информации. Вернее, как бы кто их не называл, а из-за свойств информации эти права имеют те же свойства, что и исключительные.
Поэтому и задаю уточняющий вопрос. А Вы как всегда уходите от ответа.

Вот именно, союз "и" то все и решает. Это же соединительный союз - читайте литературу.
На указанный выше вопрос я не считаю нужным отвечать без обсуждения Вашего утверждения, положенного в го основу. За 10 месяцев Вы так и не оказались способны написать ни единой фразы в ветке, выделенной Вами же для этого. Вы расчитываете, что я буду придумывать доводы за Вас?
По поводу же ослабленных исключительных прав поясняю: "ослабленность" прав заключается в том, что они могут принадлежать нескольким лицам на один и тот же объект в одном и том же объеме независимо, в отличие от "полноценных" исключительных прав.

Предлагаю обобщить все, что высказывалось в этой ветке.

Сложный процесс выработки концепции, в самом деле...

А кто, что думает по поводу наименований мест происхождения товара? В этом случае у правообладателя также не совсем "нормальное" исключительное право: могут этим правом обладать и другие лица, нет возможности передать право по лицензионному договору или уступить.

Давно хотел вернуться к Дозорцеву:
стр. 303:
Таким образом, в авторском праве установлена диспозитивная норма, в соответсвии с которой исключительное право на использование служебного произведения принадлежит работодателю, в то время, как авторское право на произведение целом принадлежит автору. Это значит, что автору принадлежат личные неимущественные права и право распоряжением произведением
Далее нет размышлений про выделенную мысль
P.S. Распоряжение - это уже оборот самого права: его отчуждение или выдача другим лицам разрешения на использование (стр. 291)

Я понимаю так: в ст.14 говорится о принадлежности авторского права автору (сюда входят все неимущественные права автора, включая право на обнародование). Значит автор имеет право запретить работодателю обнародовать свое произведение (распорядиться им), что нелогично. В ст. 14 забыли написать, что автор не имеет права запретить работодателю обнародовать свое произведение (такая норма есть в белорусском ЗоАП). Получается, что формально за автором сохраняется право на обнародование (легального определения понятию "распоряжение" не дано; возможно Дозорцев поставил знак равенства между обнародованием и распоряжением).

Каким образом, выпуск статьи в журнале? Это уже распространение, оно за работодателем.
Виталий, хелп! :)

А мне кажется это правильный подход. И применяться он должен и для служебных произведений, и для статей в журналах. Смысл в том, что нельзя использовать произведение, пока автор не признает это произведение пригодным для доведения до сведения публики. До тех пор, пока я не сдам работу своему работодателю, он не может иметь на нее никаких прав - я волен уничтожить эту работу, как угодно изменить ее и т.д. и работодатель не сможет заявить, что я причинил ему ущерб или потребовать восстановить старый текст. То же самое и с журнальной статьей. Иначе говоря, сдача произведения означает санкционирование обнародования. А вот такой подход - концептуально неправилен, поскольку смешивает право на обнародование с правом на распространение, хотя они лежат в разных плоскостях.

Но если автор уже отдал статью в печать журналу, при этом продал ему все права, то защитой в данном случае будет неисполнение договора (возмещение убытков), но право на обнародование будет за автором, если этого не будет сделано, то автор уже воспользуется таковым право, т.к. воля ознакомить своё произведение с публикой была очевидна. Если же это служебное произведение, то будет дисциплинарная ответсвенность.
Виталий, так как быть здесь:

Если я отдал статью в журнал и сказал: "печатайте", то тем самым я реализовал свое право на обнародование и дальше уже запрещать не смогу. Если я не сдам произведение своевременно, то могу нести ответственность (весьма ограниченную правда, исходя из п. 2 ст. 34 ЗоАП).
Что же касается то сама диспозитивность нормы говорит об этом: автор решает в договоре, перейдут ли права на произведение его работодателю или нет, будет ли опубликовано произведение или нет и т.п. При этом нужно иметь в виду, что авторские права в России всегда возникают первоначально у автора.

Виталий, в библиотеку времени нет идти, может вышлите ;)Да, Дозорцев об этом много пишет
Ах вон как! Просто, не понял

Хорошо, вышлю - только через несколько дней, сейчас тяжело.

На самом деле я точно не помню в каком контексте Дозорцев высказал эту мысль. Возможно, он еще что-то еще там на эту  тему сказал.

Не, не высылай, а выкладывай, думаю, остальным тоже интересно.