Форум ''Интернет и Право''

Наткнулся на ссылку: "Проблема спама и её решения" (http://www.spamtest.ru/schedule.html). Интересно было бы посмотреть результаты. До чего все-таки договорились?
Особенно мне понравилась заключительная тема Круглый стол "Имеет ли задача решение?".

От юристов ничего революционного (даже предложений о восстании) небыло. До круглого стола я не досидел, возможно, расскажет Н.Н.Федотов у него там было много докладов.
Я, увы, ни на один из них не попал и может он нам их (тезисно) выложит для ознакомления?

От программистов тоже ничего "леворуционного". Очередная реклама и проталкивание некоего продукта на продажу. Ууууууууууу, коммерсы хреновы... Из-за них весь спам начался, из-за них и продолжается.

Как и анти-вирусы. Нет, чтобы МелкоМягким один раз кардинально решить проблему - выстроить один раз правильную концепцию безопасности MustDie. Не будет этого, поскольку число всяких левых AVP, DrWEB и других кормятся из этой кормушки МелкоМягких. А деньги какие сшибают... Офигеть можно... А потом все вместе устраивают конференции, основная цель которых:
Только продукт нашей фирмы избавит Вас от спама. Налетай, торопись, покупай живопи'сь. В смысле анти-спам. И памперсы с прокладками.

P.S. При правильной настройке почтовых серверов отсеивается порядка 75-80%% спама. Остается 20-25%%. Это составляет ( по моим данным) что-то порядка $200-$230 в год. Программа анти-спам стоит чуть-чуть дороже (в 1,3-1,5 раза). Не стоит овчинка выделки.
P.P.S.Может, стоит написать freeware версию SMTP-сервера с защитой от вирусов и спама? Работы не очень много, а аппетиты у этих "спасителей" ограничит сильно. Есть некоторые соображения, как это все правильно организовать.

Во время обсуждения на заседаниях и разных столах все проявили редкостное единодушие: "Надо бороться со спамом. Но аккуратно, без перегибов". Подробнее можно посмотреть в рассылке "Спамтест".

Ашмановско-касперский продукт действительно имеет наилучшие характеристики для провайдеров и корпоративных серверов. Я и сам его пробовал.

Интереснее стало после заседаний, когда начался фуршет. По мере опустошения посуды наметилось уклонение от "генеральной линии":

- Вряд ли удастся сильно снизить объём спама...
- Страшнее спама только борьба с ним...
- Выгода малому бизнесу превышает ущерб от спама...
- Наверное, выгоднее договариваться со спамерами...
- А у меня есть знакомый спамер. Нормальный мужик...
- Да мы и сами иногда рассылаем...

2 Urix
Есле не сложно может поделишся соображениями по поводу зашиты от вирусов ( Можно конечно написать SMPT демон с встроенным антивирусом , только смысл, наврятли выйдет лутше чем у касперского).

P.S. Наличие вирусов и спама , впервую очередь выгодно
компаниям которые с ними борются (небудь вирусов не было бы возможности каждый год выпускать обнавление) => ждать резких изменений в нынешней ситуации смысла нет IMHO.  

Но не надо забывать о распространении вредоносных программ ;)

Идея на самом деле очень простая. Есть некие "опасные" заголовки в почте. Опасные для АутГлюка и иже сним. Есть опасные скрипты в теле письма (троянцы, червяки). И те и другие запросто отсеиваются (исправляются) на этапе приема почты SMTP-сервером. Для этого надо только иметь легко настраиваемый парсер, знающий HTML, XML, Java, VBA. Синтаксис их простой. Оценить "опасность" того, что делается скриптом,  можно элементарно "на лету". Дальше - это уже варианты реализации.

За вложения не говорю, хотя RTF тоже легко парсится. Причем, речь не идет о сигнатурах, как это сейчас делает Касперский и остальные. До того, что реально надо делать эти ребята еще не "доросли". Хотя все на самом деле достаточно просто. Вернее, не "не доросли", а им это не выгодно. Если делать все правильно, то они начнут терять большие деньги. Посему - это не в их интересах.

Честно говоря, сложно понять, какова выгода малому бизнесу от спама. Понятно, что даже самая что ни на есть  навязчивая ТВ или радиореклама как правило срабатывает, отпечатываясь в сознании потребителей, оправдывая тем самым свое навязчивое но экономически неизбежное существование. Но вряд ли даже 1 из 500 людей реально прочтет-запомнит хотя бы 1 из 100 очевидно спамерских сообщений, прислаемых ему. Как правило, быстро сотрет, чертыхаясь. При посещении почты на yahoo моя первая рефлекторная реакция - кнопки "отметить" и "delete". Не думаю, что подобные  вложения в спам-рекламу могут себя оправдать. Скорее, на мой взгляд, некоторые особо злостные спамеры (как одна печально известная школа) могут рисковать нарваться на некоторые противоправные действия от особо обозленных на них граждан.

 

2 Pavel Arievich
Реклама на ТВ стоит не малых денег , а спам денежных затрат трабует минимальных. Маленьким конторам зачастую спам единственный способ заявить о своем сушествование.
А насчет реакции на спам, желание нажать на делит не читая появляется не сразу ,а после прочтения писем 50(я правда и обычную рекламу не смотрю но есть наверное люди которые ее смотрят).

Вот, хочу признаться, что и сам этим иногда занимаюсь, только в малых количествах и исключительно в фирмы, с которыми мы работаем ::)
А вот вопрос - оферта спам? Как вы думаете?

Dust
 
спам не оферта, а оферта не спам))ё

Алексей!
Хе, это интересно. Смотрите, я кидаю 2000 оферт, например каталог, который весит 5 мегов. Как вам?

2000*5 Мб = 10000 Мб = 10 Гб = 2 кило баксов. На хорошие бабки Вы влетели, уважаемый, если Вы честно пересылали со своей машины каждый байт.

Да нет, делается это всё очень просто:
1. Создаётся мыло, причём бесплатное
2. Находятся 2000 потенциальных клиентов
3. Отсылается
Какие 2000?

Сдается мне, что честно никто спам рассылать не будет...
P.S. Я писал в книге, что мне как-то пришел спам от польской фирмы по разработке офисного дизайна с картинками. Общий вес письма был несколько Мб.  >:(

Ну так что?

Антон! Вы правы. Для рассылки спама используется Relay. В этом случае "влетает" с оплатой спамерского трафика тот, чей SMTP-сервер позволяет relay-ить сообщения. Одно правонарушение (несакционированное управление компьютером) влечет за собой другое правонарушение (использование без ведома потерпевшего его денег для оплаты спамерского трафика). Чистой воды мошенничество.

P.S. Николай Николаевич, наверное, опять будет утверждать, что и в этом случае никакого управления не происходит. Просто SMTP-серверу самому вдруг "захотелось" послать сотне-другой адресатов письмецо с предложением выучить английский язык в известном центре. ;)
SMTP-сервер становится субъектом права, поскольку не только изъявляет волю, но и ее реализует. :P

Оферта не спам, поскольку оферта не реклама.
Реклама (цитирую по памяти) - публичное предложение заключать сделки. Понятно, что ни индивидуального предложения заключить договор (с указанием реквизитов), ни учета рода занятий лица, которому направляется спам, ни всех существенных условий договора реклама не имеет. Отсюда спам как реклама не оферта. А оферта, содержащая вышеуказанные признаки, не спам, а именно оферта. Поэтому то, чем занимались Вы, не спам.

Это-то и понятно.
А если брать публичную оферту

собственно, а почему Вы различаете оферту и рекламу? это разноплановые понятия, в рекламе может содержаться и оферта.

Я про это и говорю, спам ведь тоже реклама, а если в ней есть оферта, то это спам?

Стоп-стоп. Давайте разберемся. Вопрос был, является ли спамом рассылка оферты.
Отсюда и мой ответ. Я различаю рекламу и оферту, поскольку их раздичает закон. Закон "О рекламе", в частности, гласит:
"реклама - распространяемая в любой форме, с помощью любых средств информация о физическом или юридическом лице, товарах, идеях и начинаниях (рекламная информация), которая предназначена для неопределенного круга лиц и призвана формировать или поддерживать интерес к этим физическому, юридическому лицу, товарам, идеям и начинаниям и способствовать реализации товаров, идей и начинаний".

Подчеркну - "предназначена для неопределенного круга лиц". Теперь посмотрим ГК:
"Офертой признается адресованное одному или нескольким конкретным лицам предложение, которое достаточно определенно и выражает намерение лица, сделавшего предложение, считать себя заключившим договор с адресатом, которым будет принято предложение."

"Одному или нескольким конкретным лицам"!!

Таким образом, чтобы реклама содержала оферту, она должна содержать общую инфорамцию для "неопределенного круга лиц" и одновременно делать предложение "одному или нескольким". Теоретически себе такое представить могу, но практически нет.

Брагинский М.И. Витрянский В.В.  Договорное право. Книга первая: Общие положения "п.1 ст. 437 ГК содержит общю презумпцию в пользу того, что реклама и иные предложения, которые адресованы неопределенному кругу лиц, признаются только приглашением к оферте, но не офертой.

Этот вывод как раз и основан на круге лиц и наличии/отсутствии существенных условий договора.
Такое положение закреплено и где-то в законе, по-моему, правда найти никак не могу в каком.

Ладно, признаю ошибку в постановке вопроса :)

А ч. 2 ст. 437 чего не смотрите?
Неужели не встречали рекламных объявлений, в которых указан и срок рекламной акции и цена товара и товар и условия, которые надо выполнить... Наконец, обратите внимание и на ч. 1 этой же статьи - "если иное прямо не указано в предложении". Так что в указание определенных лиц далеко не  обязательно.

Встречали, но по смыслу закона это и есть публичная оферта.
На отграничение ее от рекламы и направлено "если иное..."

Ну так это и подтверждает, что публичная оферта может содержаться в рекламе. Разве не так?

Так, у меня совсем мысли в кучу.
Вот попытаюсь высказать:
Например есть одна большая рассылка - реклама, в которой указаны все существенные условия договора и имеется даже обращение (для интереса скачал программу сканирующую почту, в некоторых адресах есть ФИО, т.е можно конкретно обратиться)
Соответсвенно это является публичная оферта, т.к. это прямо вытекает из п.2 ст 437
Спам - массовая рассылка по воле отправителя предварительно незапрашиваемых получателем электронных сообщений (Наумов)
Что получается: Есть спам, есть публичная оферта. Или как?

Ну так разница между публичной офертой и рекламой только по смыслу закона. Обычную оферту спамом назвать нельзя.

Хм, интересно...
Мы признаем, что реклама может содержать публичную оферту. Значит, все что относится к рекламе, должно относиться и к публичной оферте, если она помещена в рекламу.

В соответствии с технологией E-mail, сообщение может быть отправлено только тому корреспонденту, адрес которого явно указан в заголовках To: и/или Cc:.
Т.е., если в заголовке поместить что-то вроде To: All, то такое письмо будет почтовой службой удалено, как это  произошло с письмом Ваньки Жукова "на деревню дедушке". Иными словами, спам всегда адресованное одному или нескольким конкретным лицам предложение.

Просветите программиста, что меняется, если спам становится офертой?

P.S. Виталий! Рад снова Вас увидеть. Куда пропадали?

И я рад Вас видеть, Urix. Работы было что-то больше, чем хотелось бы

Виталий! Объясните мне, что принципиально меняется, если спам становится офертой?

Я думаю, что ничего не меняется, если в непрошенной рекламе содержится оферта.

М-м. Принципиально, действительно, ничего не меняется. Однако по смыслу все той же 437 статьи ГК реклама и публичная оферта разделяются на основании указания/неуказания существенных условий договора. В статусе при этом изменений не происходит. Однако вопрос в том, что законодательство о рекламе действует только (!) на явление, законодательно называемое "рекламой". Так что "недобросовестной публичной оферты", например, быть не может.
Тезис о том, что реклама может содержать публичную оферту, мне не нравится (извините, Виталий), поскольку ГК достаточно четко делит их. В этом случае реклама автоматически приравнивается к дополнительным (факультативным) условиям договора, пусть и не в форме, принятой в юридическом мире (впрочем, когда это публичная оферта принималась в такой форме?).  

Действительно, мало что меняет. Однако надо учитывать один факт:
Произошла рассылка спам-оферт, спамера привлекают к ответственности, однако он говорит о том, что хотел всего лишь предложить заключить договор :o

Yuriyah,

реклама и оферта ГК разделяются, но не в том смысле, какой Вы имеете в виду. Это разные характеристики. Слова "если иное прямо не указано в предложении" прямо нам говорит о том, что реклама может одновременно являться офертой. Заметьте, ГК вообще не дает определение рекламы. Это понятие из другой области, рекламного законодательства. С точки зрения гражданского законодательства предложение может быть охарактеризовано как оферта или приглашение делать оферты, с точки зрения законодательства о рекламе - реклама или не реклама, с точки зрения уголовного законодательства... ну в общем понятно. И еще. "Разделять" можно только однопорядковые понятия, понятия, относящиеся к одной сфере. Иначе говоря, если понятия из разных областей, то об их разделении говорить вообще не приходится.

Виталий, если бы явления рекламы и оферты были разнопорядковыми, их никогда не объединили бы в одной статье (ст. 437 ГК РФ).
И потом система права и система законодательства у нас все-таки едины.
Кроме того, речь идет о спаме как негативном явлении, т. е. о возможности возложения ответственности. А за публичную оферту нельзя привлечь к ответственности, поскольку это не реклама (т .е. не предложение к оферте).
Если вы не верите мне, предлагаю авторитетное мнение комментария к ГК (изд-во Юрайт):
"В комментируемой статье устанавливается разграничение между рекламой, а также иными аналогичными способами обращения с предложениями к неопределенному кругу лиц (например объявлениями в газете), и публичной офертой. Предложения, описанные выше, считаются не офертой, а лишь вызовом на оферту или предложением делать оферты. Целесообразность установления такого различия на уровне ГК объясняется необходимостью исключить возможность одновременного поступления нескольких акцептов на одну и ту же оферту.
Доктрина, однако, предлагает различать предложения, сделанные неопределенному кругу лиц, и предложения, обращенные ко всем и каждому. Если предложение не имеет конкретного адреса и сделано в условиях, когда оно может вызвать неопределенное число откликов, оно считается обращенным к неопределенному кругу лиц и признается не офертой, а вызовом на оферту. Напротив, предложение рассматривается как обращенное ко всем и каждому и имеет силу оферты, если в каждый данный момент оно может быть акцептировано лишь каким-либо одним лицом и если оно в любой момент может быть снято до поступления нового акцепта."

Ок. Ответный удар Садикова :)

Называемая в п. 1 статьи реклама может осуществляться в различной форме, прежде всего путем рассылки проспектов, каталогов, помещения объявлений в печати и т.д. Обычно такая информация не содержит существенных условий договора и офертой не является. Однако при указании в каталоге предмета рекламы и цены (например, книги, одежды и т.д.) такое предложение по правилам п. 2 ст. 437 надлежит считать офертой.
3. В силу п. 2 предложение неопределенному кругу лиц, выражающее волю сделавшего его лица заключить договор и содержащее все существенные условия договора, является офертой, которую ГК именует публичной. Публичная оферта возможна как в письменной, так и в устной форме (по радио, телевидению, посредством микрофона и т.д.), однако при обязательном наличии в ней существенных условий договора
А если это сообщение по ТВ со всеми существенными условиями договора, то что это? Информационное сообщение? Нет, т.к.
Использование в радио-, теле-, видео-, аудио- и кинопродукции, а также в печатной продукции нерекламного характера целенаправленного обращения внимания потребителей рекламы на конкретную марку (модель, артикул) товара либо на изготовителя, исполнителя, продавца для формирования и поддержания интереса к ним без надлежащего предварительного сообщения об этом (в частности, путем пометки "на правах рекламы") не допускается

Yuriyah,

Указание на рекламу в статье 437 - это пример предложениия, обращенного неопределенному кругу лиц. Часть вторая этой статьи указывает, при каких условиях такое предложение (в том числе и реклама) может рассматриваться как оферта.
Дело не в том, что я Вам не верю - как раз верю. Но это не значит, что я с Вами должен соглашаться.
Кстати, кто автор указанного Вами отрывка?

Соловяненко Нина Ивановна, к.ю.н.

Стоп-стоп-стоп, "горячие финские парни".
Спам не подпадает под данное определение, поскольку в заголовках писем явно указаны получатели. Иначе спам не будет доставлен адресату. С газетой проще - никто заранее не может сказать, кто купит данную газету. Про спам такое сказать нельзя. Всегда известно, кто получает спам. Т.е. спам - это всегда адресная целенаправленная рассылка.

Вы лучше вот над чем поломайте головы:  в отличии от рекламы или оферты,
доставка спама потребителю осуществляется за счет самого потребителя.
Вот это и есть главный критерий "нехорошести" спама.

P.S. Хотя оферта, как мне кажется, здесь смотрится лучше: оплату доставки (трафика) уже можно считать приготовлением к заключению договора (что-то вроде частичной предоплаты). Но при явном отказе, все затраты потребителя должны быть возмещены, т.е. восстановлен status quo. Тогда фирма, рекламирующая себя с помощью спама попадает на хорошие деньги. Если такое возможно, тогда лучше переводить спам в гражданско-правовые отношения. Иначе - лучше пользоваться УК.

А разве Ефременко Владимир может быть однозначно отождествлено с Вами? По телефонной базе Москвы сразу выдается более 100 человек. Кто из них Вы так сразу и не скажешь. ;) ;D

Нет, но Ефременко Владимир Евгеньевич, проживающий по адресу (далее конкреный адрес) - да, электронный адрес этого не даёт и потом когда отсылается оферта в ней указывается организация и должность.
А чего серьёзно 100 человек нашлось. На Сахалине трое, я, мой дед и ещё кто-то :D

Dust! Разница в том, что конкретный читатель газеты или слушатель радиопередачи или зритель телепрограммы неизвестен. Кто не спрятался, то попался. А вот с E-mail каждый, кому пришло письмо, указан как получатель. Это не безадресная рассылка, как радио- или теле- реклама. Единственное, из-за чего еще можно было бы считать спам офертой - это массовость.
Но вряд ли кто-то будет считать офертой массовую рассылку счетов за оплату телефона.

Так, про ФИО, да чётр с ним. Я беру в расчёт не просто оферту, а публичную оферту:
Сравните:
1. Оферта:
Офертой признается адресованное одному или нескольким конкретным лицам предложение, которое достаточно определенно и выражает намерение лица, сделавшего предложение, считать себя заключившим договор с адресатом, которым будет принято предложение.
Оферта должна содержать существенные условия договора
2. Публичная оферта:
Реклама и иные предложения, адресованные неопределенному кругу лиц, рассматриваются как приглашение делать оферты, если иное прямо не указано в предложении.
2. Содержащее все существенные условия договора предложение, из которого усматривается воля лица, делающего предложение, заключить договор на указанных в предложении условиях с любым, кто отзовется, признается офертой (публичная оферта)

В первом случае спама нет, ну а во втором это реклама может быть, которая рассылается по электронной почте.

Ну хорошо. Предположим, что спам это публичная оферта. Но, в случае со спамом, не выполняется принцип за спрос дененг не берут. Предложение не должно влечь за собой затраты лица, которому делается предложение. Иначе, это следует рассматривать, как предоплату по договору. Т.е., как вступление респондента в отношения со спамером помимо воли респондента. "Она скоро станет моей женой, но пока об этом не знает". А в случае отказа от заключения договора, все издержки спрашиваемого должны быть компенсированы.
В США относительно недавно были осуждены несколько телефонных спамеров, которые зарабатывали себе деньги на рекламных звонках. Суд счел это мошенничеством.
Я правильно понял, что Вы пытаетесь рассмотреть спам именно с этой точки зрения? И не для ухода от ответственности?

Как правило, спам адресован именно "неопределённому кругу лиц".

Спамер, собирая или покупая список адресов, не имеет никакого представления о том, кому эти адреса могут принадлежать (кем использоваться). Вот если он использует не простой список, а, например, базу данных предприятий Москвы - другое дело.

Если любая реклама может содержать публичную оферту, то не имеет значения, адресовано ли сообщение неопределенному кругу лиц или нет. Другой вопрос, что в отношении спама вообще вводить критерий определенности/неопределенности круга получателей не нужно - кому будет легче, если в письме будет указано имя получателя (скажем, из какой-то украденной базы данных)?

Николай Николаевич! А как Вы объясните заголовки следующего послания? Там нет многих получателей. Там указан всего один. Однако, это чистейшей воды спам. А еще и оферта.

Date: Wed, 08 Oct 2003 13:04:07 +0000
From: Студия - Имидж <wimv@digitaltrickery.com>
Subject: Сувениры
To: Office <office@xxxxxx.ru>
Message-ID: <A681B8A5DF49CEAF@digitaltrickery.com>
MIME-Version: 1.0
Content-Type: text/html; charset=Windows-1251
Content-Transfer-Encoding: 8bit

Нашел-таки очень простой и эффективный метод борьбы с червяками и некоторым спамом. Долго смеялся, до чего же все просто. А работает - любо дорого смотреть. Только за стул держаться надо...
Пока только попробовал в виде макета - получается. На днях оформлю поосновательней.

Антон! Как насчет предоставить всем желающим бесплатный доступ к этой фиче с вашего сайта?
Открыть раздел: "конечные продукты нашего трёпа". ;)

Я готов. С радостью и удовольствием.
Надеюсь, продукт не вписывается в ст.272-275 УК РФ и проект ст.48.1 и 48.2 ЗоАП.
И занимает менее 50 Мб. :)
Могу даже Вам личный FTP-доступ предоставить для закачки апдейтов и сервиспаков.

Наоборот. Предотвращает их применение к некоторым не очень думающим.Здесь поподробнее. Я же не юрист, а только программист... ;) Чужого мне не надо. Я себя пока уважаю.Гораздо меньше. Кило на 20-30 потянет. В дальнейшем (по мере развития), надеюсь, что не более метра.

P.S. Что-то мне расхотелось платить всяким Касперским и иже с ними, а посему - пришлось придумывать...

Да, то, что очень много спама - это публичная оферта. Мы вроде ещё и не придумали толком как привлечь спамера, а уже нашли выход от ответсвенности. Я не думаю, что суд вынесит положительное решение в пользу исца, который подал в суд иск на спамера, если последний разведёт руки и скажет: "Да вы чего, сдурели совсем, я ему договор предлагаю заключить, а он меня в суд тащит". На мой взгляд E-mail=обычной почте =факсу. Когда же вам оферта по факсу приходит, вы же не кричите, что я понёс убытки на бумагу и чернила :)

Вот!!! Именно поэтому я и говорю, что публичной офертой может считаться только предложение, обращенное ко всем, но когда оферент готов заключить договор с одним (!) обратившимся (как с объявлением в газету или в Интернет о продаже автомобиля). А все остальное - реклама.

Ну а предположим реклама овсянки и понабежало 10 человек

Никакая реклама не оферта. Если написано "отпускаем со склада в Москве овсянку по цене производителя в 10 руб.", это не оферта. Это реклама. Встретить публичную оферту овсянки сложно.

Хорошо, тогда в чём разница между обычной рекламой и рекламой, которая имеет все существенные условия договора?

Вы сами ответили на свой вопрос.

Реклама - это реклама, оферта - это оферта. Есть еще другие характеристики материала - например, принадлежность авторских прав и т.п. Это все разные характеристики возможно одного явления. Какой же вывод: если материал может быть охарактеризован как реклама, не имеют значения другие его характеристики (т.е. содержится ли там оферта или нет, кому принадлежат на него права, стихи это или проза и т.п.), он уже может подпадать под определение спама.
Я думаю, путаница возникает в связи с тем, что непонятно почему у кого-то возникла идея, что оферту можно посылать всегда и кому угодно. Нет такого правила в законодательстве. Оферту можно посылать, если она не будет нарушать иных норм законодательства (например, оферта ведь может одновременно стать и оскорблением и т.п.). Лицо должно отвечать за ту форму, в которую оно облекает оферту, если она включается в рекламу, то должны соблюдаться нормы о рекламе и т.д.

Сутки отработал макет анти-чего-то-там-плохого. Тако-ооо-ой зверинец уже собрался, что любо дорого глядеть...
В выходные оформлю.