Форум ''Интернет и Право''

Сорри за вопрос.
Будет ли надлежащим доказательством в суде факт отправки Заказчику по эл почте вложенным файлом образец дизайна, изготовленный по его заданию. Если такие сведения рассматриваются судом, то что нужно принести в суд.

Уточняющий, а что нужно доказать в суде ?
Факт наличия правоотношений или нарушение авторских прав.

Сама ситуация
ООО 1 создает сайт для ООО 2. Дизайн-макет отправлен по электронной почте. ни о каком акте приемки-передачи речи не было. ООО 2 не нравится вот это и вот то - поэтому сайт не принимает, денег не платит.
Через месяцок этот дизайн-макет ООО 2 размещает в сети

Скорее всего нет. Сложно будет доказать в суде...

Факт доказательством быть не может.
Вопрос в том, можно ли оспорить доказательствами из трудовых отношений гражданско-правовую презумпцию авторства.
А ХЗ. Там судья упёрлась. ;)

То Стен, вопрос очень интересный...Тока там его в русло не то завернули.  ;) Вот допустим, принесли на заседания распечатки, когда было отправден файл, ну просто тупо распечатки с почты. Они вообще никак не прокатят?

Дык..подловили....))) ну, конечно,  не факт в прямом мысле этого слова, а подтверждение, что файл был отправлен и конрагент это получил.

ИМХО, нет. Из них ничего не следует:
- ни, что Вы точно именно ЭТО отправили,
- ни, что кто-то что получил,
и, вообще, может распечатку Вы сами сейчас "нарисовали" (ну, может вместе с провайдером).
P.S. Я бы активно с таким доказательством поспорил бы...

"как доказать факт создания дизайн-макета сайта работником нашей компании"

А нужно ли это доказывать, когда работник выполнил этот дизайн в рамках должностных обязанностей? И если предмет иска :

ООО 1 создает сайт для ООО 2. Дизайн-макет отправлен по электронной почте. ни о каком акте приемки-передачи речи не было. ООО 2 не нравится вот это и вот то - поэтому сайт не принимает, денег не платит.
Через месяцок этот дизайн-макет ООО 2 размещает в сети

Ну, собственно, я это и хотела услышать. Другой стороной, я попросила бы показать НПА, на основании которого такие распечатки могут иметь силу доказательства.

Просто в описанной проблеме получается безвыходная ситуация. Судья, как Станиславский, говорит не верю, что автор ваш работник (НО Я СЧИТАЮ, что это не важно, т.к. императив об авторстве в силу создания еще никто не отменял). Важно то, что как доказать, что работа была принята. В итоге же, как я поняла, исковые требования -оплатить работы Исполнителя (ООО).

Я считаю что здесь нужно разграничивать 2 вида доказательств.
И в данном случае доказательства нужно искать совсем в другом месте:
1) наличие договора
2) ТЗ (техническое задание) дизайна, утвержденноё заказчиком.
3) у вас по любому остались эскизы дизайна
4) проект дизайна - это всё будут доказательства подтверждающие создание дизайна.
А единственным доказательством надлежащего исполнения обязательств по договору - будет только акт-приемки, в котором четко будет указано, что работа принята в надлежащем качестве и т.д. Но - в каждом конкретном договоре может быть прописана и иная процедура исполнения обязательств.

Угу, а еще дизайн-студия может подать на заказчика в суд за нарушение авторских прав, ибо внятно объяснить какким образом дизайн, разработанный ООО1 попал к ООО2 не сможет.  ;)

miss Ann, я полностью согласен с Антоном. Необходимо сделать следующим образом: 1) собрать доказательства того, что дизайн делали у ООО-1 в конторе конкретные люди: договор с этими людьми (даже если его нет, отдельные злоумышленники могут нарисовать его задним числом, но это мысли вслух, разумеется, таких рекомендаций я Вам не даю), сданный результат и т.п.; 2) обратиться в суд к ООО-2 с требованием выплатить компенсацию за нарушение авторских прав в размере, как минимум в два раза превышающем сумму неисполненного ООО-2 договора.
Во-первых, такие действия будут лучше соответствовать сути нарушения, ведь речь должна идти не об исполнении договора, а о нарушении авторских прав, ведь фактически ООО-2 использует дизайн без разрешения правообладателя.
Во-вторых, использует без указания автора и наносит последнему моральный ущерб, не говоря уже о том, что ООО-1 требует значительной компенсации за нарушение имущественных прав.
В-третьих, пусть только попробуют показать в суде неисполненный договор.

Внесу свою скромную лепту:
Если стороне обвинения удастся получить решение суда о производстве компьютерно-технической экспертизы и представить на экспертизу два системных блока:
1)ООО1 - с которого велась переписка.
2)ООО2- с которого велась переписка.
Эксперту не составит большого труда показать, что одни отправляли письма а другие их получали и наоборот. Заключения эксперта , как правило, принимается судом как доказательство.

Ну видимо я плохо совсем говорю. Вопрос, к сожалению, не мой, но очень мне интересен. Как я поняла автора вопроса, Автор дизайна состоит в трудовых отношениях с ООО 1. В рамках своих служебных обязанностей он выполнил дизайн интернет - сайта. Более того, цитирую ситуацию: "Судья говорит, а почем я знаю, что это Вы сделали? Докажите! (изначально были представлены тех.задание и акт сдачи-приемки выполненного задания - судья даже смотреть не стала, эт, говорит, ваши внутренние трудовые отношения, которые меня ни в коей мере не интересуют)." Вот что говорит судья. Ей (ему) эти внутренние документы не интересны. Понимаете разницу. Мало того, что авторство не требует регистрации, еще были предоставлены документы, на основании которых был разработан дизайн. Далее: "ООО 2 не нравится вот это и вот то - поэтому сайт не принимает, денег не платит. Через месяцок этот дизайн-макет ООО 2 размещает в сети".  

Т.О.1. не могут ООО 1 подвердить факт авторства, т.к. внутренние документы Судью не устраивают.
Второе, Работа передана по электрнной почте, но Акта о выполненных работах нет. По всей видимости, они (ООО 1) отослали по мылу ЧЕК дизайн, ООО 2 его получило, но сказало, что недовольно результатом. Через месяц они его использовали на своей интренет - странице.

ООО 1 обратилось в суд за нарушением авторского права, выплатой компенсации. Так, что если честно, я не очень понимаю, что вы мне говорите. Ну, разве что акромя последнего поста.





Этот дизайн был отослан Заказчику. Тот его получил.

Идем проторенным путем. Выходим в суд с ходатайством об изъятии компьютеров:
1)ООО1, изымаем компьютер,  где создавался дизайн
2)ООО2 , изымаем компьютер, где, по заявлению OOO2,  создавался дизайн.
Проводим экспертизу. Эксперт на компьютере ООО1 найдет  много дополнительной информации - временные файлы с элементами дизайна, различные эскизы и варианты дизайна. ПЛЮС  по метаданным файловой системы можно определить на каком компьютере файлы были созданы раньше (т.е. установить на каком компьютере файлы были созданы а на какой они были привнесены извне (скопированы)).  Оформляем результаты исследования заключением эксперта  ну и т.д.

Идея понятна? ;)

Просто замечательно! Никогда с этим не сталкивалась.
И что действительно есть такая практика?
Можно поподробнее: мне интересно и вполне может помочь по моему делу.
miss Ann основная суть всего вышеперечисленного - нарушение авторского права в данном случае намного значимей(в особенности по $) чем неисполнение обязательств по договору. Поэтому вам следует сделать акцент именно на нарушение Вашего авторского права.

miss Ann, да, теперь понятно. Тогда этот вопрос скорее процессуальный. Пусть судья отказывает в иске, раз не признает документов, нужно обжаловать.

Ну а как, на Ваш взгляд, доказываются подделка документов/печатей/денежных билетов, изготавливаемых с применением вычислительной техники?  ;)

Ну..да..В этом все и дело. Я устала от вот таких вот коллизий материально права и процессуального..Ведь обжалование можно и не удовлетворить..

Вот у примеру, из личной практики. Обжалую в СОЮ действия нотариуса. Ситуция. Нотар составил протокол осмотра вещественного доказательства без вызова сторон. Вызов не составлял труда. Т.е. нарушена 103 ОЗоН. И в СОЮ судья говорит. Как нарушены ваши права. Мы говорим, что нарушен закон? Мне говорят, ну и что? Как ваши права затронуты. Хоть стой, хоть падай. После этого пошла - купила диктофон.

К сожалению не сталкивалась.  :( Будьте добры поделитесь практикой! ;)
Кстати нашла очень интересную информацию:
http://cyber-crimes.ru/library/articles/tactics/?ID=Ivanov_Silantev-Tactics-2002_1
что вы об этом думаете?

Спорить можно. Но интересно, как насчет такого фактора:

можно посмотреть в какой программе создан файл, на кого эта программа зарегистрирована и пр., пр. То есть если посылается там файл в формате Word или каком-другом, то там, в этом файле, (причем не всегда для этого нужно быть специалистом по компьютерам) - содержится информация об авторе документа и пр., пр. Или это не прокатит? Тогда почему? Можно сказать, что и это все подделано, но, чтобы это подделать, второй стороне нужно непосредственно пользоваться компьютером первой стороны.

Ну это правильно. Вам всего лишь надо было сказать: право присутствия и право на замечания (уж есть ли они — другой вопрос, но хоть какое право надо было измыслить).

Внесу свою скромную лепту: если ООО2 отрицает, что переписка вообще велась, то что изымать?
Ну и конечно "сторона обвинения" в арбитражном процессе...  ;D

Превью дизайна, это скорее всего jpeg-файл. В инет выкладываемый только после разрезки. Вот если бы скачав с сайта ООО2 графич. шапку и заглянув в свойства файла, мы обнаружили там ООО1 с юр. адресом в качестве автора — это было бы ценно. Или хотя бы микротекст на логотипе ООО2 гласящий: "данный дизайн украден у ООО1".

Этот протокол был в качестве основного доказательства в Арбитражном процессе, в котором мы были 3 лицом. В случае приянтия такого доказательства, и как следствия - проигрыша дела, к нам были предъявдены регрессные требования. Это мы озвучили в СОЮ, пытаясь доказать незаконность действий.

Аня, да поправят старшие товарищи судью. Просто рассчитано как раз на то, что Вы не пойдете обжаловать, пожалеете времени и денег. А может быть, и заинтересованность судьи есть какая-то помимо процессуальной: в жизни всякое бывает.
Поскольку с правовых позиций Вы совершенно правы, то надо спокойно обжаловать и писать кляузу в ККС заодно. А судье в процессе надо пояснять, что именно "внутренние документы" и являются в соответствии с законом основанием, на котором права принадлежат тому или иному субъекту (в данном случае).
В случае с нотариусом тоже все довольно прозрачно и Stan-ом прояснено: поскольку вы не находились при осмотре, то не имели возможности следить за ходом осмотра, вносить замечания и т.п. Ведь норма в Основы внесена не просто так, а именно в защиту ваших интересов, а уж каких, это лучше знать Вам, а не судье, которая не знает, что закон надо исполнять, независимо от знания стороной своих интересов.

Да и судье было бы не плохо знать.

А где прописаны основания для отмены совершенного нотариального действия?

Посыпаю свою голову пеплом - привык узко мыслить. Ведь в сфере уголовного права никому не придет в голову оговаривать себя (типа: да, господа присяжные заседатели, это мой килограмм героина и хранил я его с целью последующего  сбыта). Опять же ст.51 Конституции...

Научно-популярная статья. Причем более популярная , чем научная. Авторы далее Outlook Express  и не заглядывали - посему кое-что упустили  ;D

А с 310 по 312 ГПК.   310 - о праве обратиться лица, счиающего неправильным совершением нотариального действя. Срок подачи Заявления. Порядок производства по делу. 311 -Стороны процесса. 312. Решением суда, удовлетворяющем заявление о совершенном нотариальном действии, отменяет совершенное нотариальное действие. Что мне мешает в исковом написать - отменть. А Решение суда не является основанием для отмены?  

Статья хорошая, только к этой теме отношения не имеет.

Решение основанием для себя не является. Основанием для вынесения решения об отмене должна быть норма закона. Ст. 310-312 определяют порядок рассмотрения дела. И, кажется, содержат отсылку к порядку рассмотрения дел искового производства.

Короче, нигде не написано, что нарушение ст. 103 ОЗоН является основанием для отмены. Зато есть ссылка на обычное исковое (в ст. 310). В обычном исковом нет оснований для отмены (там как-то не отменяют, если не ошибаюсь). Но есть кажется 362 ст. ГПК часть вторая которой устанавливает, что в порядке кассации правильное по существу решение не может быть отменено лишь по формальным основаниям. А это в точности описанный Вами случай: Вы говорите, что нарушена ст. 103, судья держит в уме ч. 2 ст. 362 ГПК и спрашивает: а право какое, вы молчите про право, но повторятете про закон ergo формальное нарушение есть, содержательного нет.

Я могу ошибаться. Помните это.  :)

Хорошо, если есть нарушение закона, но дело не рассматривается по существу, т.к. прямо сторона, подавшее заявление не пострадала. Очень клево. СОбственно так и было. Для кого тогда закон?

 

Не думаю, что Вы ждете ответа по существу.

Вы уже знаете, что dura lex sed lex & pereat mundus et fiat justitia.

Но помимо этого известно также, что summum jus est summa injuria. (Интересно, сколько раз я ошибся в орфографии.)

Вспомните, зачем Вы обжаловали то нотариальное действие?   ;)

Название темы - Документы по Эл почте а не Судебная безграмотность и обжалование судебных решений! о которой вы говорите!

На этом форуме среди пользователей широко распространено заблуждение того рода, что модерация является делом общественным.  :) На самом деле, это в компетенции ведущего делать такого рода замечания. :)

И что же?  ;)
Меня заинтересовало следующее:
В постановлении о наложении ареста на электронную корреспонденцию должны быть указаны основания производства этого процессуального действия; сведения, обеспечивающие идентификацию субъекта доступа в информационную сеть или к электронной корреспонденции; дату, с которой накладывается арест; порядок информирования следователя о поступающей корреспонденции.
Какие следует указать сведения, чтобы идентифицировать субъект? Мне кажется это затруднительно. И потом Вы сами прекрасно понимаете что у одного лица может быть несколько ящиков. Это вообще реально определить?
Информация, которая была передана по мэйлу где-нибудь на серваке сохраняется?
И ещё вполне может быть что с Вашего ящика могли отправить любую корреспонденцию, правильно?

Давайте все-таки не валить все в одну кучу. Начнем с азов: на электронную корреспонденцию вообще возможно наложить арест?

Это не азы.

С азов это: допустимо ли применять юридическую терминологию, выработанную  для отношений по поводу материальных объектов, к информационным отношениям?

Можно конечно вопрос и так поставить. Но вот мерещится мне , что в общем виде задача будет иметь решение , а вот в частностях  легко "увязнуть".

Я был бы благодарен за ссылку на такое "общее решение". Или за тезисный взгляд по вопросу. Но ИМХО ответ будет: да, мы допускаем употребление "вещной" терминологии по отношению к информационным отношениям. Следовательно, ответ на Ваш вопрос:
будет, как ни странно, утвердительным. :)

Ну тогда скажите мне что есть "электронная коррепонденция" с точки зрения Закона? С ссылками на соответствующие нормативные акты пожалуйста.

Со ссылками лениво...

Я думаю здесь вопрос следует ставить иначе: каким образом можно идентифицировать принадлежность S-та к электронной корреспонденции, т.е. сможем ли мы одназначно определить что эта корреспонденция принадлежит этому S.