Форум ''Интернет и Право''

Здесь была тема сначала вся тема.

Пришел админ и оставил только оффтоп про actio praescriptis verbis etc. Stan.

Кстати, о средневековье. Было время, когда очень популярным и актуальным вопросом считался вопрос об обязанности исполнить договор с дъяволом (в смысле отдачи ему своей души и тела за некие блага). Напомню, решение было, что дъявол имеет право жаловаться на неисполнение, он имеет actio praescriptis verbis против должника, а вот человек такого требования к дъяволу предъявить не может (т.е. душу отдал, а ничего не получил  :( ). Правда, не все были с этим решением согласны

Интересно, а можно было бы признать такую сделку недействительной и применить последствия ее недействительности? ;D

ну если дъявол угрожал или обманул -то может быть. А в силу кабальности - вряд ли.

Я думаю человек без души просто физически не сможет оспорить данную сделку. Единственный выход - признать ее ничтожной от лица любого заинтересованного.

А с душой сможет? Душа не является объектом гражданских прав, сделки с душой не являются гражданско-правовыми сделками и никакого отношения к земной юриспруденции не имеют. ИМХО.

Или сворачивайтесь или переносите ветку+треп в беседку...

Перенес. ИМХО ситуацию вор у вора дубинку украл без улыбок обсуждать невозможно.

[А с душой сможет? Душа не является объектом гражданских прав, сделки с душой не являются гражданско-правовыми сделками и никакого отношения к земной юриспруденции не имеют. ИМХО. ]

Стэн, Вы можете указать норму, где она исключена из гражданского оборота?

Оффтоп про оффтоп.
Господа модераторы, круто Вы придумали. Мне теперь чего-ж метаться из Компьют.преступлений в Беседку и назад, чтоб данную ветку в полном объеме прочитать???

Здесь оффтоп. Там по содержанию в рамках преступной тематики.

Origin: Не сложнее, чем такси водить, Руби...

Знаю я ваши московские такси. Ездили.

Это теперь две разные ветки.  ;)

Видел как за последние несколько минут несколько раз поменялось название темы ;D

Э-э-э. Может конкурс объявим на лучшее название ветки?

Конкурс закончится, когда администратор начнет материться.  ;D

Н-да, я с трудом сдержался, когда заметил, как исправлено мое сообщение...

Ладно, я в следующий раз исправлю, не оставляя следов.  ;D

Костя, в перечне объектов гражданских прав указаны и личные неимущественные блага. И потом, даже если признать, что в ГК нет такого объекта, это еще ни о чем не говорит. :)

По-вашему сделка данная ничтожна? :)

Да нет, что Вы. Разве что по основанию противоречия общественной нравственности. Но из ответов в этой теме явно следует, что общественная нравственность такие сделки готова принять. Что ж, volenti jus non fiat injuria — так кажется.

Ну-ну, основания есть.
К примеру, по субъектному составу. Поскольку дьявола нельзя назвать физическим или юридическим лицом, то мы не можем допустить его к участию в сделке. Другое дело - средневековье. Тогда дьявол мог входить в субъекты права.

А на основании чего? На основании веры в существование оного, так многие и сейчас верят. Не вижу материалистических, а тем более юридических предпосылок для представления дьявола субъектом права ни тогда ни сейчас!

Гм, Андрей, а Вы не слышали историю про то, как море высекли? Гыгыгы ;D

yuriyah


Юрий, ты полагаешь, что если лицо не является физическим или юридическим лицом по российскому праву, то договоры с ним не будут признаваться? Боюсь, что ты поторопился.


Андрей, что за тоталитарный подход? Вы хотите лицо, заключившее договор, лишить статуса субъекта права? Так это Вы должны доказать, что лицо не является субъектом права.

1. Высказанное мною мнение имело целью указать, что и в средневековые времена и поныне не было и нет каких либо разумных предпосылок, чтобы считать дьявола субъектом права.

2. Как доказательство невозможности рассмотрения дьявола в качестве субъекта права законодательством РФ, я приведу цитату из ГК РФ: "Участниками регулируемых гражданским законодательством отношений являются граждане и юридические лица. В регулируемых гражданским законодательством отношениях могут участвовать также Российская Федерация, субъекты Российской Федерации и муниципальные образования"(ст. 2 ГК РФ). Я не могу отнести дьявола не к одной из указанных групп, следовательно не могу считать дьявола субъектом права.
Виталий, у Вас другое мнение?

Андрей, а как тогда быть с лицами, являющимися субъектами права по иностранному праву? Вы признаете недействительными их договоры с российскими гражданами?

Нет, признаю действительными, конечно, поскольку та же ст. 2 ГК предусматривает правовое регулирование отношений с участием лиц не являющихся гражданами и юр. лицами РФ: "Правила, установленные гражданским законодательством, применяются к отношениям с участием иностранных граждан, лиц без гражданства и иностранных юридических лиц, если иное не предусмотрено федеральным законом."

Виталий, я, честно говоря, не очень понимаю к чему Вы клоните? Дьявол не является ни физическим ни юридическим лицом ни одной страны мира, насколько мне известно.

субъектом иностранного права может быть лицо, не являющееся юридическим или физическим лицом. Можете ли Вы гарантировать, что ни по одному законодательству мира дъявол не является субъектом права? Что ни в какой стране не установлено наказание за соглашение с этим лицом? При этом учтите, что "дъявол", "вельзевул" и т.п. - это лишь слова-заменители, а не собственные имена, в другой стране может существовать другое название.  

Виталий, ты передергиваешь. Я не говорил, что для участия в гражданско-правовых отношениях лицо должно быть признано физическим или юридическим лицом по российскому праву. Да и ГК об этом не говорит.  ;) Но, боюсь, что независимо от того,  признается ли в какой-то стране дьявол субъектом права, он очень-очень вряд ли признан там физическим или юридическим лицом, а следовательно, в России он в гражданско-правовых отношениях участвовать не может.
Ну, и, кроме того, он находится вне юрисдикций, следовательно, по его поводу должны быть международные соглашения, а их нет, это можно утверждать с определенной долей уверенностью. НО даже если бы и были, то Россия к ним не присоединилась ;D

Я вполне допускаю, что дьявол ни в одной стране мира, где есть писаные законы, не является субъектом права! Речь идет не о каком то духе, допустим, дома, а о высшем зле!


На тему юридического обоснования договора с дьяволом http://wonderland.com.ru/page-99.html (http://wonderland.com.ru/page-99.html)

Как видно, еще тогда, в темное средневековье, когда дьявол был вполне "реальным" договоры с дьяволом можно было признать недействительными, по причине заключения их под принуждением ;)

Андрей, да что Вы! Вот удивили! возьмите страны, где "писаное" религиозное учение признается частью права. Сюда же прибавьте страны, где обычаи тоже являются частью права. Не во всех, но во многих из них Вы обнаружите признания этого лица субъектом права, например, ответственность за соглашения с нечистой силой.



Нет, это лицо обычно действует аккуратно. Вспомните из литературы пример, где бы душа продавалась "под принуждением".

А вот пример из Шекспира:

Пойнс. Джак, как твое дело с дьяволом о душе, которую ты ему продал в последнюю святую Пятницу за стакан хересу и холодного каплуна?
Принц Генрих. Сэр Джон сдержит свое слово, и дьявол получит свою покупку, согласно со словами текста: воздадите каждому свое.
Пойнс. Да, ведь сдержать слово дьяволу смертный грех.
Принц Генрих. Ему нет пользы и надуть дьявола, потому-что он все-таки не минует его когтей
(Король Генрих IV, часть 1, сцена 2, перевод А.Л. Соколовского, взял из довольно старого издания 1865 г.))

Юрий

Юрий, ты не понял я имел в виду, что праву (в том числе и российскому) известны субъекты, не являющиеся юридическими или физическими лицами.


См. ответ Андрею, о том, в ряде стран действительность дьявола признается правом.
А с чего ты взял, что для признания договора должно быть международное соглашение.

Кроме того, напомню тебе статус этого лица: "князь мира сего".

Ну, наконец, и дошли до стран где источниками права признается религиозное учение. Только, Виталий, я, в свое время изучая правовые системы, в которых религия является источниками права, не нашел подтверждения Вашим словам! Не подскажете конкретный пример? Мы можем, конечно, вспомнить инквизицию и т.д. да только речь о договоре.
По большому счету дьявол - это идея, иллюзия и как, простите, Вы юридически, а не "размахивая факелом" обоснуете включение дьявола в субъектный состав правовых отношений.


Имелось в виду принуждение человека, под пытками, подписывать договор с дьяволом, составленный вполне реальными юристами...

Ну уж извините, Андрей, сейчас не буду рыться в иностранном законодательстве в поисках упоминания нечистой силы.  ;) Других дел достаточно.


Обосновывать включение лица в число субъектов не требуется, нужно обосновывать надо его исключение из этого числа.

Но если хочется, вот Вам два варианта:
1) то, что мы обсуждали выше - признание иностранным правом;
2) являясь "князем мира сего" дьявол может выступать гражданином любой страны по своему выбору.


Вы имеете в виду сатанистов и т.п.? В обычных случаях дьявол ведь общался с человеком напрямую, а не через юридические фирмы.

Конечно, если рассматривать данную сделку с точки зрения действующего законодательства РФ, то в ней усматривается как порок содержания, так и порок субъектного состава.
Более того, можно смело сказать (не смотря в ГПК РФ), что суд возвратит вам подобный иск о признании ничтожной сделки с дьяволом.
Между тем, в средневековье подобная сделка считалась действительной .

Даже не сомневаюсь  :)


1) Так получилось, что сегодня общался с юристами мусульманами. Они подтвердили мои слова - дьявол не может быть субъектом права, хотя, как известно, источником права в исламе является религиозные источники. Виталий, нет в правовой системе ислама подтверждения Вашему мнению.

2) А не подскажете, будет ли действительной сделка с физ. лицом, которое выдает себя за другого ;)

Ну и напоследок хочу усомниться объектной стороне сделки с дьяволом. Как человек может продать душу дьяволу, если наша душа принадлежит Богу? Вот это утверждение присутствует во всех религиях. Только после суда определяется куда попадет душа в рай или ад и только Богу это решать. Так что, такая сделка ничтожна с самого начала, человек не может продать то, что ему не принадлежит.



Каких сатанистов, Вы по ссылке переходили? Речь о теории утвержденной Парижским университетом и как эту теорию приводили в жизнь(заставляя подписывать "бумажный" договор с дьяволом)


Угу, считалась и еще как, см. мое сообщение выше! ;)

Я разве написал слово "ислам"?
Кстати, ради интереса, если будет возможность, спросите Ваших знакомых, предусматривается ли где-то наказание за заключение соглашения с нечистой силой.


Зависит от значения личности этого лица для другой стороны.



Боюсь, что настолько глубоко лезть в теологические вопросы будет самонадеянно с моей стороны. Но, допустим, Вы правы - так предположим вариант типа субаренды?



По сделке я переходил, но не связал эту информацию с Вашим вопросом. Поскольку в упомянутом случае подписание "клятвы" осуществлялось в целях приобретения доказательств инквизицией, но не более того. Договор-то с дьяволом был заключен когда-то в прошлом и именно за него, а не за эту "клятву" человека и осуждали. А клятва была лишь доказательством.


Уж не это ли Ваше сообщение ?

 ;)

Да я Вам и так отвечу, запросто, сам. За соглашения с нечистой силой(шайтаном) по законам шариата полагается смерть(мусульманина однозначно, а "неверных" если причинили вред - смерть людям). Но сразу замечу, что речь идет о "союзе с шайтаном", а не о продаже души, а именно договор о продаже души мы обсуждаем.

Еще один момент, сегодня за колдовство уже не наказывают(тем более смертью), а раньше - так раньше и в Европе сжигали за колдовство.


Вы, конечно, извините, но если дьявол примет обличие человека, он все равно не будет физ. лицом...


Вы думаете, что человек свою душу арендует у Бога? ;D Субаренда здесь невозможна, поскольку, еще раз, душа принадлежит Богу и Бог не позволит дьяволу заполучить душу, без суда!

1) Это ещё почему?
2) Да ладно!!! Ни хрена ж себе открытия... Сколько живу - не знала, что моя душа_кому-то_принадлежит... А как насчёт собственности? Какая ещё аренда?????? Бред полный...

1) По этому вопросу можно долго рассуждать, мне кажется потому что он не будет отвечать признакам физ. лица(тем признакам, что отражены в законодательстве)

2) "Век живи, век учись". Во всех главных мировых религиях, Марин, прямо указывается, что душа человека принадлежит Богу. Следовательно ни о какой аренде или субаренде не может идти речь! Но, собственно, я за аренду и не высказывался ;)

Вы это к чему? Физическое лицо - это лишь юридическая характеристика.



Если право собственности на объект принадлежит одному лицу, а другое лицо пользуется им в течение ограниченного срока, то логично предположить наличие отношений арендного типа.


Андрей, Вы пытаетесь делать выводы не имея полной информации по делу. Получите вначале показания сторон, изучите имеющиеся соглашения, переписку, а потом уж говорите кто кому чего позволит. Само по себе наличие права собственности, как Вы понимаете, не исключает возможности предоставления ограниченного права пользования другому лицу.

Виталий, если говорить об исламской правовой системе, то действительно я склоняюсь к тому, что Иблис(дьявол) может выступать субъектом права, но есть все же разница какой объект договора. Возможность продажи души дьяволу в исламе исключена, следовательно такой договор будет ничтожным изначально по объектному составу. Предположу, что и в других религиях подобный договор с дьяволом по объектному составу может быть признан ничтожным. Вы согласны?


Даек вот "дьявол в человеческом обличии" и не будет соответствовать этой юридической характеристике. Я именно об этом.


Аренда неподходящая формулировка для определения данных отношений. Только не аренда, поскольку договор аренды предполагает плату нанимателя наймодателю.


Согласен, частично :)

Вы лучше над применимым правом подумайте.

Правовой статус лица может определяться по иностранному праву и российскому праву достаточно, что это лицо в другой стране признается субъектом права. А вот содержание договора будет проверяться по российскому праву (без учета иных факторов, например, определения права в договоре).




почему? Если дьявол вселится в определенного человека, этот человек сохранит свое гражданство, не так ли?


Напомню, что любой человек является должником Создателя.

Он Вам это сам сказал?

1) Огласите, пожалуйста, весь список!
2) Религия не является истиной в первой интстанции. "Век живи, век учись"...

да это положение существует вроде бы во многих религиях .

А, вообще, мы же обсуждаем законодательство. Для того, чтобы человека признать должником необязательно лично спросить кредитора.

Вы знаете, для меня идея о том, что отношения человека с Богом подлежат регулированию Гражданским Кодексом представляется несколько дикой.

Это даже не гордыня, это детский сад какой-то.

Костя, я тебе рекомендую обратиться в Генеральную прокуратуру, чтобы там расследовали оскорбление твоих религиозных чувств ;D

По субъектному составу определились общими усилиями ;), остался объект договора(душа)?


Скорее всего будет признан невменяемым!


Согласен, Стен согласно писанию именно так. Только этот долг(можно привести много версий откуда этот долг берется) не долг за пользование душой, думаю все же договор аренды неуместен.


1) Марин, глава 3 ГК РФ - дерзайте...
2) Мы разбирали правовые системы где религия является источником права, думаю с этим спорить не будешь? Что касается России, пытаемся найти юридическое обоснование договора с дьяволом, за что нас на небе уже по голове не погладят :-\ ;)

"Бог создал закон, а дьявол юристов"

О спасибо, безотносительно к моим чувствам — это чертовски по существу.

В России она не исключена из гражданского оборота.

Это же только экспертиза может сказать. А враг человеческий хитер, он любому эксперту глаза отведет.



А вариант "договор арендного типа" проходит?


Вот в том то и дело, грешник должен видеть разницу между законом земным и небесным. Он не должен полагаться на отговорки типа "все равно договор будет недействительным". Так что общая превенция налицо.


попытался представить детский сад, где обсуждают вопросы гражданского права и религии.  ;D

Не опасайтесь, Стэн, все работает только в одну сторону - законодательство определяет модель должного поведения человека, так что речь только о том что Вы должны.

Боюсь, что Вы сурово заблуждаетесь в отношении моей роли для этой темы. В ней практически ничего не сказано о том, что я должен. Разве что предпринята попытка предписать мне обратиться в Генпрокуратуру, что тронуло меня чрезвычайно.

Ах как же сказано, действительно, уважаемый Stan, Вашу роль в этой теме мы еще не успели оценить ;) ;) :-X

А вот Виталий прямо сказал мне:

Вы не согласны с тем, что эта тема посвящена моим обязанностям? Тогда расскажите Виталию о том, что же здесь всё-таки обсуждалось. А то мне кажется участники неодинаково представляют себе предмет дискуссии.

Костя, не понимайте слова Виталия буквально. Вам, скорее всего, известно, что законы регулируют общественные отношения и устанавливают общие нормы поведения участников этих отношений. Что же Вы, конечно, можете закону и не подчиняться - выбор за Вами...

Общественные отношения стороной в которых является "враг рода человеческого"?

Я похоже был прав. Это не глупость, это детство.

Не думаю, что это будут общественные отношения. А как Вы прокомментируйте тот факт, что в мусульманском праве за колдовство, т.е. за союз с Иблисом(дьяволом) полагается смерть? Наказывается даже изучение магии? Это не правовые отношения регулируемые законом?

1) а что, перечислить слабо???  ;D
2) верите в загробную жизнь?.. Ню-ню, удачного общения с потусторонним миром, я уж как-нибудь здесь...  ;D ;D ;D ;D
Чё-то слишком много Вы на бедного Господа сваливаете... Может, хватит приписывать?

Вы знаете Андрей, если честно, это главное, что было написано в этой теме.
Ради этого стоило терпеть милые интеллигентные подъ...ки и влезать в дискуссию.

А мусульмане... Оставьте мусульманам мусульманово.

Попутный вопрос, заключен договор с "дьяволом в человеческом облии", а затем дьявол "ушел"? Здесь не все так просто... Можно провести и повторную экспертизу и доказать, что человек(в ком был дьявол) на момент заключения договора был невминяем.



Думаю, все же договор безвозмездного пользования, сразу замечу, чтобы не поднялся шум, что в смысле об. 2 п. 1 ст. 607 душу закон не исключил из оборота, называя объекты правоотношений имуществом, а не вещью...


А мы и не пытаемся найти пути обхода Закона Божьего, а пытаемся найти юр. основания для существования таких отношений.

В таком случае спешу Вас успокоить, это не общественные отношения, но это не мешает нам рассматривать данные отношения с точки зрения норм права, в том числе гражданского.


1) А прочитать главу слабо?
2) Приводятся только факты

Спасибо, Вы меня успокоили. Мне показалось сегодня, что высказывания пошли всерьёз. А это просто игра в слова, в которой используется юридическая терминология. Спасибо, тогда, я думаю, моё участие необязательно.

Отношения человека с нечистой силой - не общественные отношения. Но отношения между членами общества по поводу предполагаемого контракта человека с нечистой силой - это общественные отношения. Общество осуждает определенное поведение людей, например, попытки вступить в контакт с нечистой силой. Человек привлекается к ответственности. Это тоже всегда общественные отношения.

Стэн, а насчет Ваших обязанностей - речь шла о том, что закон предусматривает модель поведения человека, его обязанности. Эта модель относится и к Вам. Так что не пытайтесь уйти от закона - все равно не получится.  >:(  ;)

Угу, регулируемые нормами о договорах Гражданского Кодекса. Спасибо, смеялся.

Очарован Вашей уверенностью в том, что с Вашей стороны уместно меня предупреждать от имени закона.

Виталий, я ответил Стену, исходи из того, что он мусульманское право оставил мусульманам и отказался коментировать. Ответственности в РФ за договор с нечистой силой нет, следовательно таких общественных отношений нет. Нет здесь отношений между членами общества или организациями, следовательно общественных отношений нет. Мораль? Да, она присутствует, но это дело каждого человека и, согласен, общества в целом, но общественные отношения?

Это не имеет значения.

"...оставьте кесарю кесарево".

Ай-ай, Стэн, Вы путаете общественные отношения с правоотношениями  ;) Будьте внимательнее к тексту и тогда не будете смеяться в ненужных местах.


Что Вы, я лишь отвечал на Ваш вопрос о Ваших обязанностях, обсуждаемых в рамках данной темы.  



Не допускайте той же ошибки, что и Стэн. Не все общественные отношения регулируются правом, но от этого они не перестают быть общественными отношениями.



Андрей, Вы серьезно полагаете, что мораль не находится в сфере общественных отношений?