Форум ''Интернет и Право''

Вот собственно, там так и написано, признак контрафактности компакт-дисков, всегда думал что контрафактными бывают только экземпляры произведений :)

А ещё определение вредоносной программы и много всякого другого.
Эту экспертизу кладут в основу обвинительного заключения и предъявляют ч. 2, ст. 146 и ч. 1, ст. 273 УК РФ.

Экспертиза (http://artla.fromru.com/delo/index.htm)

Экспертиза в архиве (http://artla.fromru.com/delo/ext.rar)

http://artla.fromru.com/delo/15.htm - файл не доступен.
Что-то я все больше разочаровываюсь в качестве экспертиз проводимых лабораториями минюста.  :(

Это я лишний поставил, там нет 15-го листа :)

Я читал и не знал что делать: смеяться или плакать.

Ик-спирт считает, что главный признак контрафактности - отсутствие упаковочной коробки. Сиречь - тары!!! Интересно, когда проводится экспертиза колбасы, экспертиза тоже требует у покупателя предоставления оригинальной заводской тары? Представил эксперту ящик в котором колбасу вывозили с завода - колбаса уже не является фальсификатом, пусть там хоть мышьяк или тухлое мясо намешано!!! Вот и сказано "новое слово" в доказательствах и доказывании!!! Однако!!!

Второй признак - это немаркированный заводской маркировкой CD-ROM диск, возможно резервная копия. В лицензии от МелкоМягких сказано, что покупатель имеет право создавать сколько угодно копий программного продукта, но в любой момент времени на любых машинах имеет право работать только одна программа с одним и  тем же кодом защиты. Принцип "один человек - одна программа". За запрет на создание резервных копий в свое время еще в прошлом веке, когда Windows еще продавался на флоппи-дисках, МелкоМягких очень сильно "поимели" через суд в грубой и извращенной форме еще в Штатах. У меня где-то валяется лицензионный CD-ROM диск еще с Win98. Может, за эти годы, что я пользуюсь исключительно GPL-софтом, в лицензии от МелкоМягких что-то изменилось? Надо будет купить одну коробку, посмотреть, что они там в XP "наваяли".

В общем, данную экспертизу следует рассматривать, как заведомо недобросовестную, поскольку у "иксперта" отсутствует необходимое оборудование для проведения экспертизы!!! Что вопросы к эксперту, что его ответы - это еще те опсусы.

Основной признак контрафактности, нарушение принципа один человек - одна программа, не доказан. Как можно определить размер ущерба, не доказав, что генератор ключей не был случайно оставлен самим производителем на CD-ROM диске? Это уже обоснованное сомнение. Если уж "взломали" защиту, то эта защита по определению защитой уже не является. А значит, правообладатель , не побоюсь этого слова, обязан предпринять все меры для защиты как своих прав, так и прав своих добросовестных клиентов. Например, выпустить новый релиз своего софта с измененной системой защиты и публично объявить для добросовестных клиентов, что все имеющиеся легальные копии программ надо бесплатно до такого-то срока заменить на новые и заново бесплатно пройти регистрацию. Автомобили с выявленными заводскими дефектами отзывают для исправления дефектов, а для программ почему это не делается? Для того, чтобы людей сажать?

Как можно определить контрафактность Windows, если не доказно нарушение лицензии, а именно, что в один и тот же момент времени более чем на одном компьютере работает более одной программы с одним и тем же кодом защиты?

И эта галиматья, "в огороде бузина, а в Киеве дядька", ложится в основу обвинения? Офуеть!!! Других слов нет, одни междометия...

Попробуйте ткнуть их носом вот сюда:

Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации № 15 от 19 июня 2006 г. "О вопросах, возникших у судов при рассмотрении
гражданских дел, связанных с применением законодательства об авторском
праве и смежных правах",  пункт 15.
Понятие контрафактности экземпляров произведений и (или) фонограмм является юридическим. Поэтому вопрос о контрафактности экземпляров произведений или фонограмм не может ставиться перед экспертом.

И это правильно. Эксперт может лишь выявить какие-то признаки, указывающие на возможный контрафакт, т.е. выявить следы возможного преступления, но юридическую оценку результатов экспертизы давать не имеет права.

По поводу упаковки. Мне кажется, что упаковка может быть если не единственным, то по крайней мере одним из признаков подлинности/контрафактности продукции. Можно вспомнить про специальную бутылку "Coca-cola" или "Боржоми", про специальную упаковку одной из чайных компаний, которая в рекламе для покупателей указывала как отличить их продукцию от подделки, и т.п.

Позвольте спросить, а какое оборудование, на Ваш взгляд, эксперт должен иметь для производства данной экспертизы и с чего Вы решили , что его у него нет?  ::)

Отсутствие фирменной упаковки - еще не показатель контрафактности, Димон. Не так давно, на форуме, обсуждалось эта тема - повторяться нет смысла, скажу лишь, что введенный в законный оборот автором переданный ему контрафакт, таковым являться не будет, хотя внешние признаки контрафакта будут на лицо.

Меня несколько смутил вопрос, поставленный эксперту: "кто является правообладателем данной продукции"? У меня есть сомнения по поводу компетентности эксперта давать заключение по этому вопросу. Подчеркну, речь идет именно о правообладателе. Какие мнения будут, уважаемые коллеги?

Обвинительное (http://artla.fromru.com/delo/obv)

Попросили меня посмотреть это дело, вот я не удержался и выложил на форум :)

Частично взаимно :)

А дальше шут с ним с Майкрософтом, мне больше интересно как AutoCad отмести.

Спасибо за ссылочку :)

А вот он сам сознался :)
http://artla.fromru.com/delo/2.htm

Андрей С.В., я писал, что она в принципе может быть одним из признаков, иначе зачем ее тогда вообще создавать специфическую, а не делать стандартной?

Что касается перепродажи(передачи) экземпляра произведения, которым правомерно владеет текущий владелец, другому - тут все понятно, вопросов нет.

Если продолжить эту тему, то обсуждалась ли ситуация, когда текущий владелец другому перепродает(передает) контрафактный экземпляр произведения, который он купил(получил) от другого лица, не зная, что он контрафактный или делая вид, что не знает, что он контрафактный или делая вид, что он не знает, что он контрафактный, несмотря на претензии со стороны правообладателя.


PS: Само дело я еще полностью не читал, посмотрел только первая пару "слайдов". Времени не было. Пишу абстрактно.

Да. Есть и другие, более реалистичные варианты, когда нефирменная упаковка не свидетельствует о контрафактности.

• Использование "пиратского" диска в качестве разрешённой законом страховочной копии при утере или при изначальном отсутствии фирменного диска-дистрибутива.
• Легализация контрафактной копии. Взял пиратский диск, инсталлировал, понравилось, купил лицензию, переинсталлировать с фирменного диска не стал. Диск - нефирменный, а копия - легальная.
• Перепродажа лицензии её предыдущим владельцем.

Любое состояние копии, её носителя, любые их внешние или "внутренние" характеристики могут быть лишь косвенными признаками контрафактности. Соответствующие выводы эксперта должны носить  предположительный характер. Основой для обвинения являться не могут.

Он сам об этом написал.
В обвинительном заключении прямо сказано, что снять защиту с программы AutoCad не представилось возможным, поэтому была установлена предусмотренная лицензий Trial-версия. Таким образом, в отношении AutoCad все ясно - права правообладателя не были нарушены, значит он отпадает сам собой. Тем более, что обвиняемый предложил не жмотиться и купить лицензионную версию в магазине. Что касается наличия диска с копией программы AutoCad, которая ставится только как Trial-версия, то позволю напомнить анекдот:
- Самогонный аппарат есть?
- Есть.
- Плати штраф.
- Но я не гоню самогон!
- А аппарат есть?
- Есть.
- Плати штраф.
- Как наказывают за изнасилование?
- Кого-то изнасиловал?
- Нет. Но аппарат есть...

Из этого и надо исходить с AutoCad. В общем, обыграть анекдотичную ситуацию с точки зрения закона.
Судмедэксперт может дать заключение о насильственном или естественном характере смерти. Но решение о возбуждении УД по ст.105 принимает не эксперт, а следователь и утверждает это решение прокурор.
В случае с контрафактным софтом отсутствует само точное и однозначное определение понятия контрафактность. Поэтому эксперт не имеет права использовать в своем заключении неопределенные понятия. Или неточные, а значит и недостоверные, определения. Эксперт должен дать объективную картину. В случае с контрафактом одним из признаков контрафактности - это нарушение принципа один человек - одна программа. Не один компьютер - одна программа, а именно один человек - одна программа. Если бы был один компьютер, то тогда уголовное дело надо возбуждать в отношении компьютера. Хотя, в проекте ч.4 ГК первый шаг к этому сделан.
В общем, права правообладателя нарушаются только в случае использования объекта авторского права по назначению. Наличие носителя с копией права не нарушает. Наоборот, обвиняемый рекламировал продукцию AutoCad, установив Trial-версию программы. И программа keygen.exe в этом случае не является вредоносной, поскольку в результате ее использования не был наненсен ущерб правам правообладателя и Trial-версия не превратилась в полноценную лицензионную копию программы. Дык шта-ааа. Гнать таких ик-спирт-ов надо из нашего леса. ;)

Это для покупателя упаковка имеет первостепенное значение, часто глядя на упаковку, покупатель принимает решение о покупке того или иного товара. Но, мы же с Вами не обыватели - покупатели в этом случае... ;)



И чем же Вас не устраивает определение которое законодатель дал в ст. 48 ЗоАП:
"3. Контрафактными являются экземпляры произведения и фонограммы, изготовление или распространение которых влечет за собой нарушение авторских и смежных прав.

4. Контрафактными являются также экземпляры охраняемых в Российской Федерации в соответствии с настоящим Законом произведений и фонограмм, импортируемые без согласия обладателей авторских и смежных прав в Российскую Федерацию из государства, в котором эти произведения и фонограммы никогда не охранялись или перестали охраняться. "

Изготовление копии Trial-версии программы, которую путем введения регистрационных параметров можно превратить в полноценную лицензионную копию, подпадает под определение контрафактный, хотя на самом деле компании-производители ПО заинтересованы в распространении этого софта именно потому, что это является рекламой их продукции. А значит, определение неточное, расширенное и неправильное, не учитывающее природу программ. А значит не может быть применено в отношении программ.

Ну сколько раз всем объяснять, что существуют необходимые и достаточные условия. Определение из ЗоАП является лишь необходимым условием. Достаточным условием является преобразование кода программы так, что она становится полноценной лицензионной версией, нарушающей авторские права. До тех пор, пока не произведены необходимые преобразования никаких нарушений авторских прав не происходит и экземпляр не является контрафактным. В отношении фонограмм и других "статичных" произведений определение правильное, в отношении программ - неверное.

Для программ доказательство контрафактности будет звучать примерно так: чтобы программа нарушала авторские права и была признана контрафактной копией необходимо сначала Trial-версию программы установить на компьюетер, после чего достаточно без выплаты автору вознаграждения (гонорара) изменить код установленной программы так, чтобы программа превратилась из Trial-версии в лицензионную.

Кроме того, Вы сами-то внимательно читали определение? В отношении произведений и фонограмм. Получается, что фонограммы, равно как и программы, не являются произведениями и составляют особый класс объектов авторского права, отличный от произведений. Фонограмма в цифре (оцифрованная фонограмма) всегда является программой для sound-coder-а.

Вы :
1)Либо довольно вольно трактуете написанное.
2)Либо не понимаете, что вообще написано (в чем я сильно сомневаюсь).

Так гаишник  в каждой строчке ПДД видит "...водитель должен заплатить штраф в размере..."  ;D

Читаем внимательно:

Этот носитель далее и не исследовался. Не более.

А как еще можно трактовать такую фразу? Цитирую: "Ввиду отсутствия необходимого оборудования , необходимого для подключения переносного жесткого диска к системному блоку Центра, экспертиза переносного жесткого диска CUTIE FHD-254 не проводилась". По моему тут все однозначно сказано - нет необходимого оборудования для проведения экспертизы. Или Вы что-то другое за этими словами увидели? Что именно?

Ответ выше. ;)

Маленькая ложь рождает большое недоверие. Не поверю, чтобы стандартный диск нельзя было подключить к компьютеру. Различные дисковые интерфейсы можно пересчитать на пальцах одной руки: ATA, SATA, SCSI-1, SCSI-2, USB.

Дальнейшим текстом экспертного заключения это недоверие только подтверждается, поскольку эксперт дает ответы на те вопросы, на которые давать не имеет права. Законом ему это запрещено. И не дает ответы на те вопросы, на которые обязан был бы дать ответы, хотя эти вопросы и не были ему заданы.

Похоже, что в данном случае мы столкнулись с чистой воды фальсификацией уголовного дела. В обвинительном заключении обвиняемому ставится в вину то, что обвиняемый не нарушил права правообладателя. Офуеть!!!

Во первых, это "на руку" стороне защиты. Зачем же отвергать такое "ценное" утверждение? ;) ;D
Во вторых, если б мы с Вами встретились в суде (Вы со стороны защиты, я со стороны обвинения) - этот небольшой спор мы бы решили довольно просто: Сторона обвинения представила бы Вам стендовую ПЭВМ и "жесткий диск" который не удалось подключить. Потом попросили бы Вас подключить его к стендовой ПЭВМ. Мне интересно, сколько денег бы обвиняемый заплатил Вам в случае , когда Вы всем докажите, что "жесткий диск" возможно подключить к стендовой ПЭВМ.  ;D :P

В целом, согласен.

Для защиты важно не то, что не проводилась экспертиза, а то, что экспертиза проводилась с нарушением закона. Доказательства, собранные с нарушением УПК, не могут быть положены в основу обвинения. Значит, защите надо добиваться исключения результатов экспертизы из числа допустимых доказательств по делу.
ЭВМ, предназначенна для экспертиз, должна быть оснащена кассетами с различными интерфейсами для различных дисков. Взял нужную кассету, закрепил на ней диск, вставил кассету в гнездо и делай себе экспертизу на здоровье. Ссылка на распутицу, тонкие провода и малую зарплату судом к рассмотрению не принимаются. ;)

Интересно, в каком нормативном акте, касающегося производства экспертиз, такое написано?  ::)

Или это Ваши домыслы? ;)

Я вот, для примеру, любой НЖМД любого форм-фактора с любым интерфейсом могу подключить к своей стендовой ПЭВМ через USB. (Да и запись по USB заблокировать проще чем по IDE  ;)) Зачем мне в  стендовой ПЭВМ нужны все эти "кассеты"?
 ???

Зато любые сомнения, со 100% вероятностью трактуются судом в пользу обвиняемого.  ;D

А SCSI-3  уже отменили?

Ссылки по теме:

КОНТРАФАКТНОСТЬ
http://www.cneat.ru/kontra.htm
Основные разделы:
Законодательство
Проблемы  борьбы с пиратством
 Как организовать  работу?
1. Производителю, правообладателю, объединению правообладателей
2. Назначение экспертиз и исследований:
    Типовая ошибка (См. рекомендации МАЙКРОСОФТ) ;D
3. Правильное назначение экспертиз

Вопросы назначения и проведения экспертиз по делам о нарушении авторских и смежных прав
http://www.crime-research.org/library/Sled.htm

Экспертиза на контрафактность
http://www.copyrighter.ru/full/index.html?http://www.copyrighter.ru/cgi-bin/robboard.cgi?action=display&num=262

Во-первых, Вы достаточные и необходимые условия уже употребляли в споре и ничего конструктивного, насколько я помню, из этого не получилось...

Во-вторых, где это Вы в приведенной мною цитате из ЗоАП нашли указание на то, что "фонограммы, равно как и программы, не являются произведениями и составляют особый класс объектов авторского права, отличный от произведений"? Уже не методом ли математического анализа Вы такой вывод сделали? Может между строк написано?
Юрий, это даже не ограниченное толкование закона, это додумывания какие-то.

[Небольшой оффтоп]
>>> http://www.appp.ru >>> http://www.appp.ru/obmen/materiali/2006/14-9.htm

"Правами на продукцию — компьютерные игры Quake 4 обладает только ЗАО "1С"."

"Авторские права на эти программы зарегистрированы в Московской регистрационной палате в соответствии с действующим российским законодательством."

Вот так :)
Я где-то пропустил изменения в законодательство наверное :)
[/Небольшой оффтоп]

Интересно, а отпечатки пальцев уже сравнивают на вкус и запах, а не на топологию? Если уж "ик-спирт" взялся проводить экспертизу, то должен быть оснащен необходимым оборудованием должным образом. Иначе грош цена его заключению, как заключению эксперта.
Представьте себе, что заключение судмедэксперта будет содержать нечто подобное: при проведении экспертизы трупа установить насильственный или естественный характер носила наступившая смерть не представилось возможным в виду отсутствия у судмедэксперта ланцета. ;)
В прошлом веке еще не существовал интерфей USB в том виде, в котором он существует в настоящее время.
Разъем тот же, что и у SCSI-2.
Хрошо еще что не центр акушерства и гинекологии дает свои рекомендации!!!
Постановления Верховного суда уже не в счет. Одни МелкоМягкие остались!!! Офуеть!!!
Такое могут написать только ювристы. Пойду дальше и разовью их мысль. Нет необходимости каждое дело о контрафактности рассматривать в суде. Менты обвинили человека в контрафакте и сразу его на зону. Лепота!!!
Этому ламерству вообще верить нельзя. Как можно верить "спесь-ялистам", которые даже страничку своего сайта не могут правильно сформировать. У меня кодировка ISO-8859-1, а в заголовках отсутствует поле Copyright. ;)
Не желающий слышать не слышит. Я Вам указывал на глюки, однако Вы все время это "не слышали". Уж не Вы ли приложили руку к этому безобразию? В обвинительном заключении человеку вменяют в вину то, что не были нарушены права правообладателя и он установил Trial-версию (рекламную, демонстрационную версию) программы. Офуеть!!!
Цитирую: "3. Контрафактными являются экземпляры произведения и фонограммы, изготовление или распространение которых влечет за собой нарушение авторских и смежных прав."

Как можно еще трактовать отделение фонограмм от других произведений? Если бы они были произведениями, то в законе так и было бы сказано: "произведений, включая в себя фонограммы и программы". А здесь явное разделение на произведения и фонограммы. Ссылки на то, что в школе по русскому языку была тройка, не принимаются к рассмотрению.
Вот и Вовочка говорил: "Муму" Тургенев написал, а памятник почему-то Пушкину поставили. ;) ;D ;D
Таких судей надо на квалификационную комиссию сразу направлять и выгонять без выходного пособия.
Как мы видим в данном случае, человеку вменяют в вину отсутствие нарушений прав правообладателя. О какой презумпции невиновности можно говорить в данном конкретном случае? Фальсификат уголовного дела - это да, есть и в полном объеме. Что экспертиза, что обвинительное заключение.

Ну дак выйдите с предложением оснастить стендовые ПЭВМ, имеющие у правоохранителей самыми лучшими в мире 286 процессорами на том основании,  что в прошлом веке никаких Pentium IV не существовало. И про win 3.11 не забудьте ;D

Ну вот, я думал мы говорили про интерфейсы, а Вы оказывается говорили про разъемы ;D
А Вы никогда не задумывались, почему 40 жильные шлейфы для подключения IDE  НЖМД стали делать 80 жильными?  ;) Разъемы то одинаковые  ;D

Судя по всему, диск нельзя было подключить потому, что отсутствовал один из типов разъемов.
Это как отсутствие ланцета у судмедэсперта. Скальпель есть, а ланцету - нету... ;) ;D ;D

Предлагаю:
1)Обвиняемому подать иск на государство которое может обеспечить своих экспертов необходимым оборудованием.
2)Протокол судебного заседания опубликовать на данном форуме в разделе "Анекдоты".

Я что-то не припомню ни одного дела, вроде Вася Пупкин против России... ;D
Вы хотите создать прецедент? Так у нас и право не прецедентное... ???

Чиста спортивный антирес.

раз начались "спортивные антиресы", то, видимо, с проблемой все уже ясно.

Artla, а результаты опубликуете? Хотелось бы узнать, чем дело кончится, чем сердце успокоится, кому казенный дом...

Urix???? :o Примите к сведению следующее:

"Настоящий Закон регулирует отношения, возникающие в связи с созданием и использованием произведений науки, литературы и искусства (авторское право), фонограмм, исполнений, постановок, передач организаций эфирного или кабельного вещания (смежные права)." (Ст. 1 ЗоАП)

Надеюсь, комментировать или еще что-то по этому поводу говорить не нужно????


Нет, я в таком беспределе не участвую...

Вы в неявном виде пытаетесь меня убедить, что у Вас по русскому языку в школе была тройка? Фонограммы являются одним из перечисляемых объектов, следовательно это самостоятельный объект, отличный от произведения. Это же различие подтверждается различием прав: смежные для фонограмм, авторские для произведений.
Охотно верю. Однако, этот беспредел с обвинением в ненарушении авторских прав появился именно в следствии исключения из рассмотрения достаточного условия. Поэтому и был задан вопрос о вашем участии, поскольку Вы все время пытаететсь мне доказать, что достаточные условия надо игнорировать, не принимать их во внимание.
Надеюсь, что на этом примере Вы воочию убедились сколь важны как необходимые, так и достаточные условия?

P.S. Вообще, мне это УД напомнило описанное Гиляровским то, как половой Петр Кириллов "заправлял" клиентам трактира: три пирожка по гривенничку, да три гривенничка, да спичек, папирос не спрашивали? С Вас два рубля. ;D

Вы правильно заметили - существуют авторские и смежные права с различным составом регулируемых отношений. Поэтому в ст. 48 ЗоАП имеется именно такая формулировка "произведения и фонограммы". Вы же усомнились в правильности этой формулировки?

Не надо мне приписывать того, чего я не делал. Я и так знаю, что это различные объекты. И именно Вам указал на это, приведя два доказательства: с точки зрения русского языка и с точки зрения разграничения прав в самом законе.
Кроме того, в ЗоАП не указаны программы, поэтому ссылки на ЗоАП недопустимы и аналогии неуместны. Есть отдельный закон о программах. И самое главное, авторские права обвиняемым не были нарушены и именно это ему вменяется в вину. Ну прямо как Петр Кириллов "заправляют" эти умельцы.

А, что я эти объекты причислял к объектам авторского права или отождествлял, что Вы решили мне разъяснить правильное представление об их правовом регулировании?

Если неправильно понял Ваши фразу, извиняюсь, конечно. Процитирую Вас:


P.S.  Не будем отдаляться от темы, тем более "все точки над i" расставлены ;)

Тем не менее, в качестве обоснования своей позиции Вы привели цитату из закона, в которой для программ вообще не дается определение контрафактности. Только для произведений и фонограмм. Дальнейшее обсуждение показало, что причиной это является игнорирование достаточного условия контрафактности для программ и распространение, не понятно с какого перепугу, определения контрафактности для произведений и фонограмм на программы. Программы становятся контрафактными, если их использование произведено с нарушением лицензионного соглашения, т.е. установленных правообладателем правил использования программы.

Вместо обращения внимания на нарушение лицензионного соглашения, Вы с какого-то перепугу стали "притягивать за уши" к контрафактности отсутствие тары (упаковки, коробки). Тем самым Вы пытались остальных так же пустить "по ложному следу". Смотрите, что в результате получилось: человеку вменяют в вину отсутствие тары, недобросовестная экспертиза и соблюдение им прав правообладателя. Офуеть!!!

Я не знаю, может быть Вы ПО относите не относите к произведениям, а вот я, как и законодатель, считаю ПО для ЭВМ ничем иным как литературным произведением(см. п.1 ст.7 ЗоАП) ;) Следовательно, определение контрафактности, данное в законе, распространяется и на ПО для ЭВМ...


Да что Вы, в самом деле? А если никакого лицензионного соглашения и не было в помине? Если По вообще не введено в гражданский оборот, а некто использует ПО попросту украв его? А если ПО импортировали "без согласия обладателей авторских и смежных прав в Российскую Федерацию из государства, в котором эти произведения и фонограммы никогда не охранялись или перестали охраняться"? (п. 4 ст. 48 ЗоАП)


Вы внимательно прочитайте ветку, я утверждал, что отсутствие оригинальной упаковки не является основанием для утверждения, что экземпляр контрафактен. ННФ еще привел несколько примеров, в подтверждение моей позиции. Urix, что это невнимательное ведение дискуссии или, даже страшно выговорить, ст. 129 УК ;) ;D Как бы не пришлось Вам извиняться! ;)

 

Я, возможно, неправильно истолковал смысл этого высказывания.  Раз упаковка для покупателя является существенным фактом, то отсюда следует вывод, что отсутствие упаковки так же должно быть существенным фактом.
Вы сами можете обяснить, что Вы этой фразой хотели сказать на самом деле?

Спасибо Игорь, за ссылку на нас, хотя мы и не знакомы!

Всех приветствует Центр акушерства.
Готов высказать своё неавторитетное мнение.
1. Действительно, КОНТРАФАКТНОСТЬ является юридическим понятием и эксперт не имеет права рассуждать на эту тему.
2. Действительно сплош и рядом вопрос о контрафактности ставится перед экспертами и если они НЕ ЭКСПЕРТЫ, то сразу начинают отвечать.
3. Действительно, если накрыли цех, в котором делают диски и у цеха нет договора с правообладателями - всё становится контрафактом без всяких экспертиз. Если есть договор на 100 дисков, то 101 - вый становится контрафактом вне зависимости от упаковки. Упаковка исследуется при изъятии в торговых точках, если правообладатель такими средствами защищает свою продукцию, а если он от налогов уходит и скрывает свою упаковку...?

 Источник этого беспорядка находится в представительстве МАЙКРОСОФТА и среди высокоуважаемых юристов им помогающих.
 Мы, в том числе ,боремся с этим беспорядком. Источником повсеместной безграмотности стало периодическое издание: НП ППП "Компьютерное пиратство : Методы и средства борьбы", разработанное с участием ГУБЭП СКМ МВД РФ и ГУООП СОБ МВД РФ , 2003 и 2004 г. издания. Возможно , что позже они продолжали сеять ложное, но других публикаций у меня нет. Эти публикации были разосланы во все отделы "Специальных технических мероприятий " "Р", "К" ГУВД субьектов РФ. После этого всё и началось.
В ответ на данные публикации мы были вынуждены сформировать и опубликовать страницу, на которую ранее уже была ссылка   http://www.cneat.ru/kontra.htm
 Публиковать пришлось ввиду того, что просто по человечески объяснить юристам не удалось.

Самое интересное во всём этом заключается не в понятиии КОНТРАФАКТНОСТЬ, а в попытках определить стоимость ущерба? Вот это уже серьёзнее. Мы готовы провести Судебную экономическую экспертизу МАЙКРОСОФТ, всех его подразделений и всей налогооблагаемой базы и ответить на вопрос: Какой ущерб нанёс Пупкин в г. Урюпинске продав копию ПО Майкрософт, неисправного, подверженного воздействию вредоносных программ, не способного сохранить коммерческую тайну Пупкина при установке на его ПВМ по состоянию на 01.00 часов  21.07.06 г.?  (Это уже совсем другая статья УК и сопоставима с продажей радиоактивных труб)
Но нам эту экспертизу ну не хотят адвокаты назначать! А мы уже готовы выехать в Штаты!
Сейчас приняли новые поправки в ГК, посвещенные вопросам авторского права. Надо читать . Одно скажу, если мы делаем экспертизу, у прокурора, судьи, адвоката нет вопросов к эксперту.  
Лично я сейчас печатаю на ПВМ c Linux 3.0-compact c KDE, чего и вам желаю.
Что касается эксперта и его экспертизы, то если там есть явные беспорядки, это тема для ст. 307 УК РФ.  Если он подписался под судебной экспертизой и честно сказал, что нет разъема - какие вопросы? Если экспертиза не нравится, назначайте другому эксперту!
Давайте читать новый ГК, а потом снова вернёмся к обсуждению.

 

Конечно могу - я же не "от балды" писал, с  брендингом я знаком. :)

Во-первых, я эта фраза - ответ Димону, на его пост: "Андрей С.В., я писал, что она в принципе может быть одним из признаков, иначе зачем ее тогда вообще создавать специфическую, а не делать стандартной".

Покупатель, прейдя в магазин, видит знакомую или известную марку, упаковку с брендом(лейблом, знакомой этикеткой и т.д.) товара. Покупатель выбирает известный ему товар в результате привычки, вкуса, рекламы, совета, интуиции и т.д. Вот Димон и спросил: "зачем ее тогда вообще создавать специфическую, а не делать стандартной". Но мы же, т.е. юристы и тех. специалисты и эксперт, кстати, делавший обсуждаемую экспертизу тоже,  не должны выступать в качестве покупателя-обывателя, а оценивать упаковку с точки зрения исследования ее на признаки контрафактности, в данном случае. Я и ННФ привели примеры, когда упаковка, контрафактная на первый взгляд, может не иметь к контрафакту никакого отношения.

P.S. Извинения принимаются, все равно других от Вас не дождешься ;)

Но это уже совсем другие преступления, к нарушениям авторских прав имеющие опосредованное отношение. Обычно, нарушение авторских прав путем массового изготовления контрафакта происходит именно с целью сокрытия налогооблагаемой базы. И тем не менее - это два разных вида преступления. В любом случае, как совершения первого вида преступлений, так и совершение второго надо обязательно доказывать. А вот с доказательствами получается картина еще та. Например, как в данном случае, подсудимому вменяется в вину собюлюдение им лицензионного соглашения, а именно: установка Trial-версии программы и предложение купить лицензионно чистый продукт. Меня этот факт настораживает. Тенденция очень нездоровая. Коррупцией за версту тянет.
Здесь на форуме их как раз и просвещают по подобным вопросам. Все равно иногда "дают петуха". Но бывает, что обсуждение идет на пользу. Так на так, примерно. Если бы форума не было, то думаю, что мы сейчас сталкивались бы с беспределом на каждом углу.
OK
Я взъелся потому, что единтсвенным признаком контрафактности является нарушение лицензионного соглашения. Именно по этой причине контрафактность - понятие юридическое. Тара к этому может иметь отношение только тогда, когда она указана в лицензионном соглашении. cneat очень точно указал на это, упомянув про 101-й диск.

Согласен, но нарушение лицензионного соглашения не единственный случай, когда экземпляр может быть контрафактным. Приведу примеры, которые я приводил в этой ветке и на которые Вы никак не отреагировали: если ПО вообще не введено в гражданский оборот, а некто использует ПО, попросту украв ПО. Или, например, ПО импортировали "без согласия обладателей авторских и смежных прав в Российскую Федерацию из государства, в котором эти произведения и фонограммы никогда не охранялись или перестали охраняться"(п. 4 ст. 48 ЗоАП)

Ущерб? УЩЕРБ?! В статье 146 (ч.2 и 3) нет слова "ущерб". Там речь идёт о СТОИМОСТИ экземпляров или прав.

Да! Но в конечном итоге суд спросит: Какой экономический ущерб? Как его юристы собрались определять? От стоимости неисправного ПО на подпольном рынке или как?
В выше пересисленных источниках ГУВД есть термин "минимального экономического ущерба" за счет подмены контрафактным ПО легального экземпляра на рынке, что теоретически позволяет осуществить экономическую экспертизу по вопросу "Минимального ущерба", без полной экспертизы МАЙКРОСОФТ? Это  всё должно быть обнаучено учеными юристами и экономистами, но пока этим, как мне известно ученые мужи не занимались. А тем временем Интернету уже 15 лет, а научной проработки данного вопроса пока нет. Вот я и спрашиваю, что нового в последнем ГК?  
Здесь необходимо разбираться: Эквивалентна ли подмена ПО на рынке? Тот левый диск с Виндой и есть та самая лицензионная Винда, она так же исправна? Если это та же (правообладатель это признал), то после наложения штрафа на потребителя имеет ли он право предъявить встречный иск производителю за некачественное ПО и простои в работе организации по причине некачественного программного продукта?

Теперь по аналогии! Если у нас на рынке продают поддельные запчасти ВАЗа и ВАЗ объявляет это ..., то можно ли вменить ему ущерб за ДТП с этими запчастями? Или это всетаки другие запчасти и ВАЗ за последствия ответственности не несёт? Это всё должны юристы разобрать и расставить все точки.

А в ст.2 УК РФ нет стоимости. Хотя в отношении прав собственности ущерб просматривается. Как будем стыковать? Или будем "натягивать"? При "натяжении" где тонко, там и порвется. ;)
Вообще, мне понравилось. Ущерба нет ни правам, ни собственности, есть лишь стоимость, а человека обвиняют в уголовном преступлении. Может быть, от этой стоимости страдает конституционный строй или окуружающая среда?

Статья 2. Задачи Уголовного кодекса Российской Федерации
     1. Задачами настоящего Кодекса являются: охрана прав и свобод человека и гражданина, собственности, общественного порядка и общественной безопасности, окружающей среды, конституционного строя Российской Федерации от преступных посягательств, обеспечение мира и безопасности человечества, а также предупреждение преступлений.
     2. Для осуществления этих задач настоящий Кодекс устанавливает основание и принципы уголовной ответственности, определяет, какие опасные для личности, общества или государства деяния признаются преступлениями, и устанавливает виды наказаний и иные меры уголовно-правового характера за совершение преступлений.

Товар программное обеспечение специфичен тем, что стоимость тиражирования по сравнению со стоимостью создания оригинала - практический нуль. Поэтому неправомерное его копирование никогда не наносит прямого ущерба. Речь может идти лишь о недополученной прибыли. Именно поэтому законодатель не оперирует здесь ущербом, а ориентируется на стоимость экземпляров или прав. Скажите спасибо, что на стоимость, а не на цену.

Т.е. моё желание провести судебную экономическую экспертизу компании МАЙКРОСОФТ в принципе должно исполниться? А как ещё суд узнает какую прибыль они недополучают. Подобные данные требуют серьёзной проработки по каждому правообладателю и производителю. Мы эту услугу и продаём на рынке и если с мелкими правообладателями всё получается, то почему крупные недоступны?

Нет в этой статье "недополученной прибыли". Есть стоимость. Для определения стоимости ПО действительно может быть назначена товароведческая экспертиза. А может и не быть назначена, если суд признает, что цена является хорошим приближением стоимости.

Вот мы с Вами и подошли к тому краеугольному камню из-за которого и не проходят дела в суде. Суд, в виде профессиональных высококласных юристов и экспертов профессионалов с одной стороны и ГУВД с НП ППП + "технические эксперты" с их модной школой с экспертизами  и вопросом о контрафакте - с другой.  Мы не понимаем друг друга. Мне за 40, а а им всем вероятно до 30 - возраст, опыт, подготовки разные.   Они и о контрафакте готовы вывод делать и экономический блок рассудить и трасологию обсуждают с ТЭДом в придачу. А ведь проблема вероятно совсем рядом - ну не хотят правообладатели и производители открыть ужас своей бухгалтерии суду. Пусть живет Пупкин в Урюпинске, мы его отпускаем и нас пусть не трогают!  Для того, чтобы отпустить и готовят экспертов по якобы "автороведческой" экспертизе для изображения бурной деятельности. Камень не в Ваш огород. Вы очевидно квалифицированный специалист, судя по перечню Ваших публикаций.  Но не согласитесь ли Вы, что зерно истины вот тут, рядом.Мы совместно его нашли. Если надо, то любое дело пройдёт, а если не надо, то плохих экспертов и юристов ещё больше. И плач стоит по всем странам ВТО! Надо ещё с этим ВТО разобраться - что у них там в законодательстве? Мы тут копнули немного это ВТО по своему основному профилю и что раскопали? Ужас! Вам, как экспертам по ПО будет любопытно!
См.  http://www.cneat.ru/nikonov.htm

По акушерству? ;)
Как известно людям, знакомым с технологией программирования, существует три этапа жизни программ:
1. Проектирование
2. Кодирование и отладка
3. Сопровождение.
Есть еще такое понятие, как воспроизводство основных ресурсов. В программировании это новые версии программы.

Следовательно, стоимость программного продукта должна составляться так, чтобы покрывала затраты всех трех этапов плюс профит. Недополучение денег на покрытие затрат трех этапов является прямым ущербом предприятию - разработчику программы. Добросовестный производитель установит такую цену на свой программный продукт, чтобы хватило на покрытие расходов трех этапов и еще осталось бы на премию (бонус). В случае с излишне коммерциализированными производителями ПО мы такой картины не наблюдаем. Например, вместо того, что бы уменьшить свои аппетиты, Билли Гадсов взвинчивает цены на продукцию своей компании. Другие, глядя на этот беспредел и то, что это сходит с рук Билли Гадсову, тоже начинают борзеть.

Отсюда следует вывод о том, что производители ПО не являются добросовестными производителями. И как всякий недобросовестный субъект, такой производитель заинтересован не в том, что бы нести самому бремя ответственности за свои промахи, а перекладывает это все на плечи потребителей. Поэтому мы и видим весь это беспредел с вменением в вину соблюдение авторских и смежных прав.
Я пока не слышал, чтобы Билли Гадсов нес убытки. Его состояние растет как на дрожжах. Даже обосравшись во время войны в Югославии, когда авианосец "проскочил" лишние 30 миль и чуть не сел на камни, когда в "молоко" и Болгарию ушло несколько крылатых ракет, когда простым "Куб"-ом сняли два "Стелса", когда работа штаб-квартиры НАТО была дезорганизована сетевым червем "Мелисса" в течении минимум суток, когда на первой странице WhiteHouse.Gov вместо фотографий первых лиц США появились фотографии убитых америкосами китайских дипломатов, когда ГосДеп за все эти "художества" (явившиеся следствием безобразного ПО от МелкоМягких) приостановил действие контракта МелкоМягких с правительством США, когда Суд на основе антимонопольного законодательства разделил в принудительном порядке МелкоМягких на три части, даже тогда прибыль компании МелкоМягких лишь чуть-чуть уменьшилась, а цены на ее "продухт" сразу подскочили на 25-30%%. А Вы хотите провести экспертизу...

Да чихал на Вас Билли Гадсов с большой колокольни, как он это делает в отношении своей страны и своего правительства. И только торт, размазанный по морде, еще как-то заставляет его реагировать. После "торта" цены можно считать чуть-чуть снизились за счет добавления бесплатной функциональности. И то на непродолжительное время.

Не зря народ говорит, что самым популярным и часто упоминаемым человеком в Сети явялется мама Билли Гадсова.

Очень правильный поворот дискуссии на злободневную тему. в последнее время правообладатели стали всё чаще злоупотреблять своими правами, просто зарабатывая на волне борьбы с контрафактом. Приведу пример из судебной практики.

Студент университета был задержан за попытку продажи DVD-диска с  MP3. Парень, в свободное от учёбы время, накидал туда 23 альбома разных зарубежных исполнителей. Сразу оговорюсь. Я нисколько не симпатизирую таким действиям. Конечно, студент был не прав. Но речь не об этом. Речь о том, во сколько оценили ущерб.

Следователь, возбудил уголовное дело по ст. 146 УК. В заключении эксперта было сказано, что ущерб, причиненный правообладателю составляет 1000 долларов США за каждый альбом. Итого, за DVD-диск с 23 альбомами - 23000 долларов США. Как Вам, господа?!!! А это уже крупный размер, т.е. ч.2 ст.146 УК.

Парню пришлось заплатить правообладателю (если не ошибаюсь, Юниверсал Мьюзик) 42000 рублей, после чего к нему сразу претензии все отпали и дело в суде закончилось примирением.

Вернёмся к ущербу. Думается, что в данном случае ущерб составляет ровно столько, сколько бы правообладатель получил в том случае, если бы этот диск он продал сам. Сколько может стоить такой диск я не буду гадать, но только не 23000 долларов США.

Если отвлечься от деталей, то может ли быть преступным факт продажи одного диска? Думаю что нет. Это максимум административное правонарушение.

Я начал с того, что правообладатели наживаются на волне борьбы с контрафактом. В данном случае, думается, замутили уголовное дело только для того, чтобы у парня забрать эти 42000 рублей. И ни в какую кассу эти деньги не пошли, а пошли, наверняка, в карман клерка в офисе правообладателя.

Да, конечно, постараюсь :)
Я как раз с человеком увижусь за день до конференции "Интернет и право", посмотрим на каком этапе будет дело.

cneat
Спасибо за информативные комментарии :)

Здесь я соглашусь, один из ключевых моментов, необходимо посмотреть лицензионное соглашение, которое показывается при установке trial-версии.

А вот кстати, скажите, вот взять тот же AutoCad 2005, его реальная  стоимость за которую "продаёт" клиенту фирма AutoDesk и та стоимость которая указана в "Справочнике цен на лицензионное программное обеспечение" НП ППП как соотносится, больше - меньше ?


Итак, попробую подвести итоги, обобщив всё вышесказанное (поправьте меня, если я где неправ, или дополните):

1. Экспертизу можно признать недопустимым доказательством.

2. AutoCad 2005 можно отмести, в том случае если на руках будет распечатка лицензионного соглашения из trial версии, из которого можно сделать вывод, что права правообладателя не нарушены.

3. Остаётся WinXP, поскольку общий размер не подпадает под понятие крупного, то ч. 2, статья 146 УК РФ снимается, но остаётся возможность предъявления гражданского иска по ст 49 ЗоАП.

4. Тему с кейгеном и ст. 273 УК РФ можно снять, т.к. он кейгеном не пользовался.

"Экспертизу можно признать недопустимым доказательством"

Можно признать в случае несоответствия ст. 8 ФЗ-73 от 31.05.01г. по следующим позициям (критериям):
1. Объективность;
2. Научная основа
3. Практическая основа
4. Обоснованность
5. Достоверность

Разберем по элементам:
"Объективность" - в данном случае необходимо проверить нет ли зависимости эксперта от органа дознания, не зависит ли результат экспертизы от суммы за экспертизу и т.д.
Эксперт не имеет право самостоятельно выбирать исходные данные из материалов дела. Все ли исходные данные перечислены и развернуты в Постановлении (определении)? Т.е. исходные данные должны быть рассмотрены и признаны допустимыми доказательствами по делу до направления Постановления в экспертное учреждение.

"Научная основа" - экспертиза проводится, как правило, на основании Методик научно проработанных и утвержденных к применению или одним из Федеральных ведомств либо после ведомств утвержденных "Федеральным Межведомственным Экспертным  Советом по проблемам Экспертных Исследований" или на основании Научных работ рассмотренных и подтвержденных Российской Академией Наук (РАН) и т.д.  

Если этого нет, то это фантазия эксперта и недопустимое доказательство.

"Практическая основа" - это общенаучное требование, любая научная разработка должна иметь возможность проверки практикой, опытом  (Повторяемость эксперимента и т.д.)

"Обоснованность и Достоверность" - это совокупность всех вышеперечисленных позиций. Каждое действие эксперт должен документировать и подтверждать фотографиями, распечатками и т.д. Чтобы при перепроверки экспертизы другим экспертом была понятна логика экспертизы и обоснованность вывода. В различных видах экспертиз  ещё требуется математическое обоснование точности результата.

Пример недопустимых доказательств:
- эксперт делает вывод о контрафактности - вышел за рамки своей компетентности (юридический вопрос);
- эксперт не имеет специальной подготовки по экономике, ТЭД, трасологии, патенто-правовой и т.д., а рассуждает об этом;
- методика не утверждена, научно не проработана;
- исходные данные взяты не из определения, а из материалов дела (объяснения, показания и т.д.), ссылки на которые прямо не указаны в Постановлении;
- нет описания упаковки объекта, целостности и сохранности.
и т.д.

 А теперь я предлагаю взглянуть на проблему несколько иначе! Посмотрите! Не являются ли сегодня попытки защиты авторских прав и прочее, попыткой догнать уходящий поезд. Реалии постоянно меняются. Скоростной Интернет, Цифровое телевидение и прочее, фактически изменили реальность на момент принятия старых законов и международных договоров. Сегодня попытки это как либо упорядочить, способно только затормозить развитие. Пример: Современные автомобили, дороги, пассивная и активная безопасность и скорость движения - не более 90 км/ч. Вот вам и пробки, заторы. Ограничение скорости должно быть как минимум 120 км/ч для легкового транспорта.
 
Здесь было выступление против МАЙКРОСОФТ. Но, обратите внимание, это успешный проект пробвижения ПО при полном отсутвии всей нормативно-правовой базы. Сегодня Винда уже классика, стандарт. Я в KDE не задумываясь устанавливаю привычные два щелчка мышью и т.д. Раздражает несоответствие интуитивно понятного интерфейса в любом ПО, который стал привычным в Винде. В МАЙКРОСОФТе есть недостатки, но эти же недостатки востребуют постоянно дивизии программистов для сопровождения ПО МАЙКРОСОФТ. Всем есть работа!

Быть может пора поменять борьбу на конкуренцию в предоставлении услуг? Если я пользуюсь легальными продуктами, то имею право на обновления, скидки, удаленный доступ и сопровождение ПО?

МАЙКРОСОФТ в любом случае будет востребован на домашних ПК и где требуется быстрая смена ПО, множество разных программ. А, например, LINUX объективно будет ставится на рабочих ПК, где стабильно работник выполняет 10-20 операций (В банке "ОПЕРДЕНЬ", бухгалтерия и т.д., где  "надёжность прежде всего").
Борьба с монополией на ПО, вот это тема номер один сегодня:
1. Почему производители принтеров, сканеров сопровождают своё оборудование только для ПО МАЙКРОСОФТ? Например LINUX ввел  функцию экспорта драйвера в МАЙКРОСОФТ. Давайте наказывать за сговор производителей сканеров, блютуз и т.д.    
2. На заре ПО было просчитано, что экономически правильно поддерживать стоимость ПО на уровне - ВСЁ ПО на ПК = стоимости железа. Давайте посчитаем, сколько будет стоить всё ПО на ПК вашего ребёнка, если бы оно было полностью легальным? Да 90% семей в России не "потянут" такие игрушки. А если это будет недоступно, то кто научится и будет использовать ПО уже на работе во "взрослой жизни"? Закрывая глаза на подобное нелегальное распространение ПО-я (а может и провоцируя и поддерживая такое положение) МАЙКРОСОФТ подготовил пользователей всего мира к использованию только его ПО ! Вот это реклама!  На предприятии недопустимы простои и прочии недоразумения по поводу выхода из строя рабочего места специалиста, что приводит к закупкам легального ПО и полноценного сопровождения программистами-професионалами.
Подобная логика способствует продвижению ПО МАЙКРОСОФТ без всяких Законов, рыночными механизмами. Блеск!
Так нужна ли бездумная борьба за "авторские права"? Быть может это только галочки в статистике МВД, но не реальное решение задачи. Очевидно, что достижения криптографии, скоростной Интернет позволяют решать любые задачи и по защите ПО и по его сопровождению. Т.е. сообщество разработчиков ПО способно решить все задачи защиты ПО техническим способом !  Нечего лезть в эти дела Законодателям. Ничего умного они всё равно не создадут, а лишь создадут пробки на дорогах.
Это моё личное мнение, с которым вы в праве не согласиться.  

Полагаю, что на все случаи жизни достаточно иметь Закон "О защите прав потребителей". Продал ПО? А теперь сопроводи и ответь за простой в работе организации!  
 


     

Посмотрите здесь Trial Download (http://usa.autodesk.com/adsk/servlet/index?siteID=123112&id=5603704). И обратите внимание на цены. Однопользовательская версия стоит всего $343, что составляет порядка 9000 руб, а никак не 80000 руб.
Ну чтож, видимо, cneat не знает истории. Про NeWS (Network Windows System), которая была разработана в 60-70-х годах прошлого века, когда Windows и DOS еще даже не планировались и не проектировались, cneat не знает? А ведь интуитивно понятный интерфейс появился именно там и тогда и лишь потом, много лет спустя, был заимствован компанией Microsoft. Если перечислить все заимствования Microsoft, то от системы ничего не останется, разве только заставка. И про CPM-86, которая лежит в основе DOS, а значит и Windows, тоже не знает? И про то, как в "пожарном" порядке Microsoft создавала глюкавый DOS-4.*, после того, как было доказано наличие в коде ядра DOS-3.* большей части кода из ядра CPM-86? А про другие случаи незаконного использования кода в "протух-те" от Microsoft, по которым есть решения судов в США? А про то, что после отказа некоторых из мантайнеров ядра Linux, компания Microsoft создавала и отлаживала свой WinNT в среде Unix, "позаимствовав" оттуда почти половину кода? А про то, что "работа" с продуктом с криминальным душком тоже криминалом смердит? Что мы и видим в данном конкретном случае.

Грязные они, эти МелкоМягкие. И защищать этих грязнуль я бы не стал и другим бы не советовал. Испачкаться можно. За то, что Билли Гадсов сделал компьютер массовым ему надо памятник ставить, а за воровство к позорному столбу привязывать. Такой вот памятник "Билли Гадсов у позорного столба" получается. Ну как идея? ;) ;D

В современной истории не разработчик и изобретатель молодец, а менеджер продвинувший и зарегистрировавший всё на себя. Если разбирать все современные разработки, то не понятно что и откуда? Работы по одним и тем же направлениям идут везде и результаты часто сопоставимы. Один специалист мне рассказывал, что масса изобретений СССР сегодня можно найти в Германии с регистрацией задним числом на 20-30-40 годы. Если это так, то тут вообще полный бардак и если разбирать авторские права на разные разработки, то сажать и стрелять надо очень многих. Нет общемирового реестра изобретений и патентов. Вспомним, что в СССР масса изобретений шло по секретному делопроизводству. Сегодня Запад покупает наши предприятия за копейки, вместе с заводской технической библиотекой и патентами, часто секретной документацией.
Я лично знаю разработчиков оптической стабилизации поля зрения, что сегодня применяется в видеокамерах, фотоаппаратах, приборах ночного видения и биноклях. По их утверждению, это отечественная разработка, проданная СССР в обход авторов на Запад. А тем временем авторы голодают, а с рекламных щитов предлагают чудо цифровые фотоаппараты. Представляю себе судебный процесс на эту тему? Хрен чего докажешь! Так что тут всё очень не просто и не однозначно. Скажем прямо, нельзя защищать авторов выборочно! Или всех или никого! Нельзя применять двойные стандарты!  Сегодня, кто попал, тот и сидит! Международных соглашений без правового урегулирования вопросов в области авторского права с единым подходом для всех стран - нет! Мы будем бороться и отставать, а другие внедрять и развиваться?! Перекос не в пользу России и против неё. Если бы не "ворованное" ПО МАЙКРОСОФТ и игры детей, как бы Россия воспитала программистов, если в школе и в ВУЗах часто нет специалистов? А ПО в школах Президент предлагает покупать или  даёт деньги только на железо?   Пусть Государственная Дума проверит бюджет и разберется со строкой расходов на программное обеспечение для компьютерных классов в школах и ВУЗах (По разделу ОБРАЗОВАНИЕ)! Или в сметы забиты только железки? Т.е. сам законодатель создаёт предпосылки нарушения авторского права того же МАЙКРОСОФТ.  Какие вопросы к юристам и экспертам. Итак, чем мы занимаемся? Помогаем или мешаем формированию статистики Министра МВД и Прокурора при докладе у Президента по итогам работы за истекший период! Нам это надо? Надо правообладателю - пусть платит! Это он хочет монополизировать рынок! Это его проблемы!

Мы неоднократно предлагали правообладателям помочь в создании юридических фирм и экспертных подразделений, которые "после запуска в работу" дальше способны работать  в режиме самоокупаемости по тем деньгам, которые удастся отнять у нарушителей авторских прав. Просто, понятно, доступно. Эти же фирмы должны оплачиват дорого все экспертизы. Эксперты должны иметь связь постоянную и с производителями как молдавского и грузинского вина, так и с производителями звуко-аудио продукции и ПО.  Просто и доступно! Рынок расчистим мгновенно от подделок. Но это явно не нравится самим производителям, которые очевидно имеют доходы, не несут нагрузки за сопровождение и не отвечают за качество. Гонят лажу и всегда говорят - это подделка, не моё. Уж сколько ТРЕК свои шаровые опоры не рекламировал, но опоры постоянно вылетают и классические модели Жигулей стоят по дорогам, а ТРЕК опять не при делах. Подделка!
Представитель правообладателя М нам предлагает - 500 рублей за экспертизу одного системного блока и ставит невменяемые вопросы. Я ему говорю:-"Уважаемый, ты чудак!". На такие вопросы и такие деньги экспертов быть не может. Ты должен делать 1,2, 3, 4 и стоит это столько-то. Платить не хочет, пишет в газеты, жалуется в Думу на всю бестолковую Россию.  
Что то я стал многословен. Приношу извинения за длинные монологи. Первый раз нарвался на профессиональную тему и как с ней бороться. Даю слово другим. Буду молчать и учиться.  

Уважаемый Цнит, ваши изречения более подходят для митинга, но на форуме правоведов они не найдут должного отклика. Лучше скажите что-нибудь про ваши экспертизы и оценку стоимости ПО.

Т.е., тем самым Вы утверждаете, что если манагер "стырил" у кого-то собственность и "загнал" ее втридорога, то он молодец? Ню-ню... Сразу два состава просматриваются - кража и мошенничество. С такой жизненной позицией далеко пойдете...
По крайней мере про ключевые все известно. Самолет с мотором первым построил и поднял в воздух россиянин Можайский, первым сеанс радиосвязи осуществил россиянин Попов, первым сделали лазер россияне Басов и Прохоров (Чарлз Таунс несколько позже и, можно считать, только придумал название), первыми интергальные микросхемы сделали американские эмигранты в СССР (радиоприемник "Мир"), первыми на паровой самобеглой коляске стали возить руду по рельсам россияне отец и сын Черепановы, первым придумал расположить химические элементы в виде периодической таблицы россиянин Менделеев, первым изобрел вакуумный триод тоже россиянин Бонч-Бруевич, первыми создали еще в 70-х годах прошлого века современные компьютеры россияне (не до конца еще освоенные технологии БЭСМ-6), первыми в космос запустили спутник россияне под руководством Королева, первый человек в космосе тоже был россиянин Гагарин. Игорь Сикорский тоже россиянин. И телевизор тоже придумал российский эмигрант. И первое телевизионное вещание было открыто в СССР. Первым открыли цепную ядерную реакцию и роассчитали критическую массу U-235, пусть и с небольшой ошибкой, тоже россияне. И т.д. Надеюсь, этого уже хватит? Или продолжить список?
А я лично знаю человека, который в МЭИ изобрел стеклоферритовые головки на основе монокристалла феррита, основу современных средств хранения данных. Патент был продан в Японию бюрократами за копейки.
Ссылки на распутицу, тонкие провода и маленькую зарплату к рассмотрению не принимаются. Не надо - тогда не стоит заниматься столь неблагодарным делом, как экспертиза. Вам это не надо, а менты и ювристы - продажные, и продают Вас и всю страну постоянно и Вы хотите прекратить сопротивляться этому воровскому беспределу? Считаете, что грамотная экспертиза не Ваше дело, тогда не делайте экспертизы и у Вас не будет повода плакать про сложности. Лучше займитесь акушерством...
Вольтер, занимаясь просветительством не думал о деньгах и славе. Он честно делал свое дело - просвещал народ.
Истина не является виной. Она - Истина! Чувство вины при правоте - это что, новый вид фобии?
А профессиональных тем здесь на форуме много.

Мы делаем экспертизы, но платно. Среди НП ППП пока платильщиков не наблюдается. Появляются желающие платить или в прокуратуре или среди адвокатов, но это не системный подход.

Что касается достижений России, так может быть и автомат Калашникова Калашников придумал ? (немецкий и образец и патрон)? Патрон 5,45 мм вообще не имеет смещения центра тяжести, а является ошибкой конструирования.  Фирма Туполева дислоцировалась в Самаре и уж поверьте мне как местному жителю,  это всё инженеры фирмы Юнкерс (Германия), которых СССР вывезли после войны. Так что патриотизм убавьте, мы не на митинге и не перед пионерами.
Процессы глобализации давно всё перемешали и сейчас Интернет дотирает границы.
 

А искалеченные судьбы огульно оболганных людей - это системный подход? Деньги не пахнут? Император Диоклетиан, который если не ошибаюсь ввел плату за пользование отхожими местами, имел прозвище, которое на русский язык переводится как золотарь или асенизатор. ;)
Ну да, конечно, это немецкие инженеры фирмы Юнкерс, которых вывезли из Германии после окончания войны в 1945 году, придумали фронтовой пикирующий бомбардировщик ТУ-2 в 1940 году, это эти же инженеры придумали самолет АНТ-25, на котором Чкалов, Байдуков и Беляков в 1937 году пересекли Северный Ледовитый океан и приземлились недалеко от Мексики, это те же инженеры придумали ТУ-104, ТУ-114, ТУ-144, а заодно и турбореактивные двигатели Люльки? И патрон у "Калаша" немецкий, а не модифицированный от знаменитой "трехлинейки" Мосина, несколько укороченный? Я имею в виду АК-47 калибра 7.62 - т.е., настоящий "Калаш". И Королев ни на понюх табаку ничего не вложил в дело ракетостроения, а все это Вернер фон Браун, который после войны работал в США и ничего не знал еще в Германии о работах Цандлера и ГИРД-Х? Что-то эти ваши хваленые немецкие инженеры так и не смогли до конца войны придумать что-то похожее на знаменитую "Катюшу" у кторой была такая надежность, что за всю историю войны известно только три случая неисправностей снарядов РС-135, которых было выпущено по врагу несколько сотен тысяч, если не миллионов штук. И таких пушек, как 400 орудий МЛ-20, которые с 10 кратным боезапасом с успехом в первые дни войны "подарил" немцам "великий стратиг" Жуков и которыми немцы "взламывали" нашу оборону и в образовавшиеся бреши пускали танковые клинья для развития успеха.

И за что же это Вы так Россию-то ненавидите, что готовы подтасовывать факты и принижать достижения россиян и России, как местный житель города Самары?

Ох, не советовал бы я Вам вообще делать экспертизы с такими умонастроениями. Если бы дело касалось только Вас одного. Но ведь за каждой экспертизой - судьбы людей. Разочаровали Вы меня...

P.S. А Самару я прекрасно знаю.

По стоимости я нашёл только это (http://estore.autodesk.com/dr/v2/ec_dynamic.main?sp=1&pn=1&sid=19515) ...
А в лицензии там к сожалению написано только про граждан США и Канады.
"Who can use the AutoCad 2007 trial ?
Any person who completes the form and lives in the United States and Canada can use the AutoCad 2007 trial."

cneat
Ещё раз попрошу вашего мнения по вопросу AutoCad 2005, его реальной  стоимости за которую "продаёт" клиенту фирма AutoDesk и та стоимость которая указана в "Справочнике цен на лицензионное программное обеспечение" НП ППП как соотносится, больше - меньше ?

Urix & cneat
я от Вас многое узнал по истории России и в целом, но с удовольствием почитал бы это в беседке :)

А что самое интересное Адвокат у моего друга советует во всём признаться ... Вот думаю, может самому в Москву метнуться, выступить по 49 УПК ...

Кстати, дополнение небольшое, зацените что написано экспертом тут внизу (http://artla.fromru.com/delo/8.htm)

"На представленном жёстком диске в папке "c:\program files\AutoCad 2005" обнаружен программный продукт AutoCad 2004"

И второй момент (http://artla.fromru.com/delo/10.htm).
На винте обнаружен лишь дистрибутив AutoCad 2005.
Как считаете, копирование дистрибутива программы с cd на винчестер нарушает авторские права ?

А Вы посмотрите здесь (http://www.nextag.com/auto-cad/search-html?nxtg=c3160a1c0519-AF3FA720EC9DD0F9). Там есть $758. А здесь (http://www.buy.com/retail/product.asp?sku=202474186&dcaid=16581) $793. И вообще, вот здесь (http://autodesc.com/) я не нашел ни 2004 ни 2005, а только 2002. А там представлена полная информация от компании AutoDesc о продаваемых продуктах. Заверяйте страницы у нотариуса и ходатайствуйте о признании этого факта доказательством  со стороны защиты о невиновности, о заведомо недобросовестной экспертизе и о фабрикации уголовного дела. Думаю, что еще нарушений можно вывить в деле достаточно, чтобы привлечь к уголовной ответственности следака и эксперта, если уж не удастся доказать суду невиновность. Каждой сестре по серьге. А там и апеляции. А там и Страсбург с его обратной волной. Вменяемое сомнительно, а документальные доказательства совершенных метами и экспертом преступлений, нарушающих права человека, налицо.
Во первых, там ничего не сказано об AutoCad 2004 или AutoCad 2005.
Во вторых, этот факт является доказательством дискриминации России и россиян. Тоже надо обыгрывать в суде. Internet штука глобальная. А компании AutoDesc несложно поставить фильтр и не показывать страниц и не давать загружать файлы из сетей, которые не расположены в США и Канаде. Список таких сетей известен и фильтр (хотя бы Patricia) ставится за 5 минут.
А признаться в том, что он является Битцевским маньяком, которых уже штуки четыре "поймали", "аблакат" не предлагал? Наверное, этого адвоката ему сами менты и посоветовали взять. За такие вещи надо на адвоката в Московскую палату заявление писать о нарушении им адвокатской этики и фактического отказа от защиты, при условии, что дело фальсифицировано. Лишать таких надо лицензии.
Заценил. В папке 2005 лежит 2004, а признак контрафактности 2006. Там нигде, случайно, 2008 или 2009 год не проскакивал? ;) ;D
И еще, в отношении Office 2003 признаков контрафактности не обнаружено. Попробуйте ответить на вопрос, как можно поставить "чистый" Office, не поставив предварительно "чистый" Windows? А Windows так же вменяется в вину.
В свое время MicroSoft очень сильно поимели в суде США за запрет на создание резервных копий. Думаю, что это распространяется и на компанию AutoDesc. Судом было тогда установлено и нашло свое отражение в лицензии МелкоМягких, что нарушение прав не наступает, если в любой момент времени на любом компьютере работает только одна копия программы. Принцип один человек - одна программа. Ссылку не дам, не знаю где искать в Сети, а было это еще году в 1993 или 1994.
Из песни слов не выкинешь. Когда Вы читаете Льва Толстого или Федора Достоевского, то Вы тоже, наверное, выносите их философские отступления о природе наблюдаемых явлений в "беседку"? Вы много теряете...

Если исходить из определения:
 Под "КОНТРАФАКТНЫМИ ЭКЗЕМПЛЯРАМИ" понимаются любые материальные носители с зафиксированными на них копиями программ, баз данных и другой информации  при изготовлении и распространении (в том числе сетевым способом)  которых нарушаются авторские права. О нарушении авторских прав свидетельствует отсутствие у лица,  основанных на законе или договоре с правообладателем, правомочий на совершение определенных действий с объектом авторских прав.
- то это контрафакт.
Но это юридический вопрос и пусть его развернут юристы. У меня на эту тему встречный вопрос: А сохранение WEB-страницы браузером на жестком диске ПК (штатная функция) - контрафакт? На странице стоит знак копирайда и всё такое!  
Моё мнение, что тема не отработана учёными юристами, о чём я говорил выше.
К вопросу об Адвокате. В органах следствия существует поговорка: -"Чистосердечное признание -прямой путь в тюрьму!"

Я бы это использованием не признал. Разве что покушением. И ещё есть в УК "хранение... контрафактных экземпляров произведений... в целях сбыта".

На одном из форумов по этой тематике было выступление на тему:
"БАНДА КОПИРАЙТЩИКОВ АТАКУЮТ ПРАВОВУЮ СИСТЕМУ РОССИИ"

Что то в этом есть! Как мы выше уже говорили, вопросы авторского права нарушались вдоль и поперёк всеми странами по всем направлениям. В авторском праве полный "завал" неразобранного воровства. И вот именно сейчас решили начать!
Если в общем посмотреть на ситуацию, то тут явно намечаются попытки "дойки" всех и вся.  Последний Федеральный Закон о персональных данных выталкивают ВСЕ компьютеры из правового поля. Любой компьютер работет с базой данных. На всех компьютерах есть списки дней рождений, адреса, бухгалтерии, накладные,  материально-ответственные лица и прочие персональные данные.  Ситуация похожа на попытки отъема денег у населения по всем фронтам: От ЖКХ, земли до домашнего ПК.

Пример: Всех призывают вступить в ТСЖ (тов. собств. жилья). Я, как представитель экспертной организации, предупреждаю, что позже ваш дом отключат от газа и электричества, пока вы не приведёте в порядок вопросы пожарной безопасности: сигнализацию, дымоудаление, подачу воды и необходимые промежуточные ёмкости по её накоплению вместе с насосами. А электропроводку будете перекладывать так же за свой счёт с учетом последних ГОСТов - УЗО и т.д.  
"Дачная амнистия" - резко увеличит сборы по налогам на землю. У нас уже за 6 соток с пенсионеров пытаются взять 15 тыс. рублей в год. Т.е. идет наступление по всем фронтам, с целью отработки сравнительно законных способов отъёма денег у населения. КОПИРАЙТ полностью укладывается в подобную схему.
Сейчас:
-Базы данных - под запрет;
- файлы - контрафакт.
Что дальше? Тут уже вопрос не просто о юридической проработке КОНТРАФАКТа, а тема о нарушениях норм Конституции и просто здравого смысла.  Фактически правоохранители-вымогатели получают в свои руки общество, которое всегда виновато в чем либо. Можно зайти в любую контору и закрыть её по любой вышеназванной причине. Это приводит к понижению рейтинга России по всем показателям экономической активности населения и беспределу



 :D :D

А вот г-н Кудрин на днях сказал, что финансово-экономический рейтинг России на международной арене за 6 последних лет (начиная с 2000 года), возрос на 6 позиций и до рейтинга таких гигантов как США, Франция, Германия, Япония и Китай нам осталось пройти еще 7 позиций... ;)

Китай показывает выдающиеся показатели экономического роста. Лидер по контрафакту и первый нароушитель всех авторских прав? :D

М-да-ааа... Ну, если г-н Кудрин сказал, ...
Кстати, а может ли рейтинг служить индульгенцией беззаконию? Или, как америкосы, чтобы не привлекать своих солдат к уголовной ответственности за военные преступления из-за пыток в нарушение Женевской конвенции "О военнопленных" взятых в плен иракцев, тоже дадим возможность г-ну Кудрину, как это сделала сегодня палата представителей США для президента Буша, самому решать нарушаются или нет Закон и международные соглашения? ;)

Давайте, проголосуем? Чем мы хуже палаты представителей США?

P.S. В Венгрии и Польше народ уже голосует...

Насколько я помню, не 7, а 8 позиций и эти оставшиеся позиции пройти "несколько сложнее" чем уже пройденные.


Это точно, судя по его прогнозам, наше будущее безоблачно и спокойно... только он давно ли за МКАД выезжал  >:(

Ш-ш-ш - это форум юристов. Они и обидиться могут.

А эксперт что, никак не участвует в уголовнм процессе? В данном конкретном случае мы видим нечто иное: эксперт дает юридическую оценку. То, что Вы тут сказали, сильно противоречит наблюдаемой картине мира, не находите?
Могут, конечно. Это их право. Интересно вот только, кто обычно обижается на правду? Угадайте с трех раз... ;)
Это Вы о позиции России в рейтинге коррумпированных стран? До "вершины" осталось не 8, а 12 позиций. 158 уже "прошли".

p.S. Давайте подождем результатов от Artla. Не будем хорошую тему превращать в "беседку".

Диплом - это документ, удостоверяющий лишь то, что человек прослушал определенный курс лекций, выполнил определенный объем практиченских занятий и определенным образом ответил на задаваемые на экзаменах по курсу вопросам. И не более того. Это относится и к ювристам. Угадайте с трех раз - сколько процентов среди имеющих дипломы умеют работать самостоятельно, т.е., являются специалистами?

Вообще, Ваша тирада - это все от безысходности. Такое ощущение, что вы сейчас пойдете в магазин покупать веревку и мыло...

Вот когда эксперты начнут в экспертном заключении писать, что эксперт не имеет права отвечать на заданные вопросы в связи с таким-то постановлением Верховного суда от такого-то числа, тогда такому эксперту будут верить. Имя честного и грамотного специалиста дорогого стоит. Надо честно делать свою работу, тогда и имя будет. И среди юристов есть честные люди. Тяжело им приходится, но, слава Богу, пока они еще есть. Не всех еще вывели.

Что касается денег, как платы за труд, то надо таким ювристам напоминать Библию: кто без греха, пусть первым бросит камень. Юврист тоже не за спасибо работает, а за деньги, причем за бОльшие, чем получает эксперт.

Следует ли вас понимать так, что правильный юрист, по-вашему, должен руководствоваться не всеми законами подряд, а игнорировать те из них, которые "были придуманы ворами"?

Следует понимать, что я вам дал наколку на то, как разваливать любое дело используя противоречия современного законодательства.

Противоречия, на мой взгляд, создаются специально и при грамотном использовании способны быть применены как за КОПИРАЙТЩИКОВ, так и против них.
Стоимость расчитал эксперт-экономист со свидетельством на право проведения экономических экспертиз - ПОЧЕМУ НЕ ОЦЕНЩИК?
Стоимость расчитал  оценщик - А ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ ОЦЕНЩИК?
 ЕСТЬ НАСТОЯЩИЕ ЭКСПЕРТЫ ЭКОНОМИСТЫ С ВЫСШИМ ОБРАЗОВАНИЕМ И СВИДЕТЕЛЬСТВОМ НА ПРАВО ПРОВЕДЕНИЯ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ЭКСПЕРТИЗ!

Что касается юристов от ЖКХ, то здесь другой случай, о таких нюансах они не догадываются в принципе.

При вынесении приговора судья руководствуется совокупностью допустимых доказательств, а не одной только экспертизой. Экспертиза - лишь одно из допустимых доказательств по делу. Если имеется пять доказательств, то исключив одно получаете четыре. А вот если все обвинение зиждется на одном доказательстве, тогда да, конечно, дело может развалиться.

Но тут, опять таки, вступает в игру свобода оценки доказательств судьей. Почесалась у судьи правая пятка - даже заведомо фальсифицированное доказательство признает допустимым. О каком Праве Вы тут толкуете? О чем это Вы? Правовой беспредел в эпоху разгула демократии. Даже Президент отметил, что в сталинские времена со СЛОН-ами и ГУЛАГ-ами суды выносили более 10% оправдательных приговоров, в то время как сейчас раз в 100 меньше.

Самый умный среди них Закон, а не его жрецы-толкователи. Одной из главных причин поражений древнего Египта были толкования жрецов.

Добавлю оптимизма или пессимизма, кому что ближе. Вступая в 21 век, хочется посмотреть не только на высокие технологии, но и на людей в среде которых они обращаются. И здесь не до судей. Компьютерное преступление само по себе сложно для понимания неподготовленных. А как у нас с кадрами? Преступления должны раскрывать, документировать и доказывать именно органами МВД - как правило. В одной из областей было совещание МВД. Наш клиент в ужасе прислал письмо. Первый руководитель МВД одного из крупнейших субъектов РФ, где сельское хозяйство давно подменили кражей нефти из трубопроводов, проходящим по полям колхозов, с серьезным видом задавал вопрос начальникам РОВД: А сколько у нас  отстойников для коров? Народ не понял. Тайота-Королла? Нет! Большой рефрежиратор? Нет! Что шеф имеет ввиду?
Шеф разъяснил: Вот участковый нашёл бесхозную корову. И где он будет её хранить пока не найдёт хозяина?
Кадровая политика ещё долго не даст господину Кудрину сделать недостающие шаги в экономике.

Позвольте поинтересоваться, вы когда ущерб в ДТП оцениваете, тоже бизнес-планы АвтоВАЗа или автосервиса какого-нибудь анализируете?

cneat! Я что-то ни разу не видел в текстах законов "утверждено самыми авторитетными Ворами России". ;)

Для подобного расчёта в России существует специальная методика расчета, которая кстати, допустима и для расчета ущерба от гибели авиапассажиров и убитых по криминальным причинам. Она, впрочем, разворачивает соответствующую статью ГК и только.  Предлагаемые сегодня  100 тыс. рублей за каждый труп пассажира авиалайнера - беззаконие! Избирательное применение законов - норма. Есть ФЗ "О защите прав потребителей", где заложены сумасшедшие проценты штрафных санкций. Судебная система не знает случаев применения этих процентов (мне такие случаи не известны).  Судьи-юристы вынуждены фильтровать чудеса законодателей когда сгибаясь в одну сторону, а когда - в другую.
Сейчас принят ФЗ с поправками в ФЗ "Об оценке". Эксперт, по их закону отвечает материально и компенсирует разницу в оценке. Этот закон уже обречен на неприменение, т.к. он противоречит УПК, ГПК, ГК и т.д., где оценщик всегда пользуется правами эксперта, т.е. является экспертом и нет другого для него применения.  Т.е. Законодатель, вероятно, потрудился с одной целью: Оправдать чиновников виновных в занижение стоимости при продаже гос. имущества - конкретных   лиц. (Может быть поправки под дачу Касьянова ?). Это  ФЗ из разряда юридическеого бреда, что неоднократно было доказано судебной практикой: За двенадцать лет ни одного случая обвинения оценщика и удержания с него сумм. Оценщик попадает по ст. 307 УК РФ и Мошенничество - но это совсем другая ситуация, не регулируемая ФЗ "об оценке".  
Законодатель совсем не хочет иметь юридическое образование, а правовое управление ГД пропускает "их труды" и совсем не проводит с ними разъяснительной работы - случайно?

И так по всем Законам в РФ.

С Авторскими правами такая же история. Я знаю массу примеров дел, которые откровенно провалены судами.

Необходима состязательность процесса, о чем всё время говорят все правоведы. Готов ли наш адвокатский корпус и представители правообладателей,  состязаться - обнаучивать ущерб. Нет!  Слышно только стон и плачь. Как если алкоголик жалуется на зверя-работодателя.

Правда иногда судья звонит к себе в Центр и ему отвечают: "Нет у нас такой судебной практики" и после этого судья заворачивает дело.

Здесь хочется вспомнить недавние события в Чечне. Басаев ездит через блок-посты, а сотрудники ФСБ отвечают в ответ на вопрос: А вы куда смотрите? Почему не пристрелили? - А нам команды не было!
Какая команда? У вас закон, устав и т.д. Работайте.

В связи с интенсивным проталкиванием общеизвестных поправок, вопрос стоит уже о существовании адвокатской тайны. Не будет адвокатской тайны, институт адвокатуры тоже существовать не будет. А Вы тут: "соль к бочкм, бочки к соли"...

Многоуважаемый оппонент правильно начал ставить вопрос об оценке стоимости  лицензий на ПО. Но потом вновь скатился на ущерб правообладателю/производителю. Так не годится. Для оценки рыночной стоимости товара оценивать ущерб не требуется. Законодатель неспроста прописал уголовную ответственность в зависимости от стоимости лицензий, а не от причинённого ущерба.

Вообще не понял! О какой лицензии вы говорите? Кто её должен иметь? У нас что, ещё и существует лицензирование права осуществлять деятельность в области программирования - производства ПО? Вы скажите, а то я может не в курсе. У нас сейчас в конторе на продаже  два ПО. Внесли изменения в ФЗ "О лицензировании отдельных видов деятельности"?  

ННФ имел в виду "коробочную лицензию", которая по своей сути является ничем иным, как офертой. Вам безадресно предложили, Вы согласились с условиями и пользуетесь.

Вопрос только в том, почему оферту вдруг с какого-то перепугу стали называть лицензией? Может быть и со стоимостью так же, Николай Николаевич? В ст.2 УК РФ четко и однозначно сказано:
   1. Задачами настоящего Кодекса являются: охрана прав и свобод человека и гражданина, собственности, общественного порядка и общественной безопасности, окружающей среды, конституционного строя Российской Федерации от преступных посягательств, обеспечение мира и безопасности человечества, а также предупреждение преступлений.

Стоимость - это свойство, появившееся в результате возникших отношений. Такая же характеристика, как вес или длина. Сама по себе стоимость правом или собственностью не является. Для того, чтобы стоимость стала существенным фактом, необходимо нанести ущерб правам или собственности, размер которого и исчисляется в стоимости. Если нет ущерба, а только одна стоимость, то тогда и УК нельзя применять из-за противоречия со ст.2 и, как следствие, налицо неправомерное привлечение к уголовной отвественности. Выявили причиненный ущерб, дали поручение эксперту оценить ущерб в стоиомсти, размер ущерба соответствует, тогда можно привлекать к ответственности.
Может быть, Вы вместе с законодателем считаете, что стоимость является определяющим фактором в предупреждении налоговых преступлений? Но в ст.146 об этом ни слова не сказано. Уж не знаю, что и думать...

Объясните.

Да! Что то действительно по "лицензии" непонятки вышли.
Вы меня простите, если я чего не понимаю. Я ведь говорю с точки зрения эксперта - технического специалиста (обладающего специальными познаниями в области ПК и ПО). Слово УЩЕРБ - юридический термин и должен определяться юристами. Что они в него заложат  и в каком случае - это их юридические познания.
Я лишь могу подтвердить, что стоимость ПО в прайс-листе по состоянию на ХХ часов не факт, что равно "ущербу". Это обусловлено спецификой продвижения ПО на рынке - маркетинг (от 0 руб до ~).

Если стоимость брать из прайса дилера, то причём здесь ущерб правообладателю? Это розничная торговая цена, не равная отпускной цене завода-изготовителя.  И опять вопрос: Кому ущерб нанесён и как он расчитан?
Розничная торговля сегодня больше зависить от стоимости аренды. Это входит в стоимость дилера. А если дилер не в центре города? Как определить "границы рынка" в условиях "безграничной" торговли по сети Интернет? И среднюю стоимость в тех "границах"? Т.е. однозначно розничная цена дилера не должна быть равна ущербу.

Пример для юристов: В 1990 г. в  убежал на Запад командир в/части, прихватив с собой два ПТУР  и продал США - "Контрафакт".    ;D Спецификой этих ракет является то, что ракеты управляются по радиоканалу. Две частоты и 5-10 вариантов кода зашиты в каждой ракете, что обеспечивает пуск ракет  ротой ПУ  одновременно, без перехвата чужой ракеты каждой из ПУстановок. Ракета в момент пуска узнает на какой частоте ей будут управлять. Рассекретив две частоты и пять кодов, какой ущерб нанесён СССР ? Необходимо менять все ракеты и системы управления!
 А кто так хреново всё зашифровал и создал предпосылку к подобному ущербу?

На настоящий момент дело отправили на доследование, не указана конкретная версия Автокада - по которой произошло нарушение авторских прав.

Напоминаю, что по требованиям УПК РФ не позднее чем через 5 суток с момента принятия судом решения об этом дело снова должно быть представлено на рассмотрение в Суд. ;)

Или прекращено производством в связи с вновь открывшимися обстоятельствами. Отсутствием в деяниях состава преступления, например.

А то, если бы слушания по делу были бы назначены, судья был бы вынужден вынести осуждающий приговор. Иначе, судья продолжал бы работать судьей месяца два-три, не больше. Председатель московского суда Егорова этого судью сожрала бы с потрохами и даже не поперхнулась бы, как она это делала в отношении других судей. В Москве за этот год, если я правильно осведомлен, не было вынесено пока ни одного оправдательного приговора в отношении простых людей (небогатых и не ментов с прокурорами). Все решалось на досудебном этапе. Хотя, по инсайдерской информации, порядка 30% рассмотренных судами уголовных дел - фальсификат, следовательно по ним люди осуждены незаконно. Вот где раздолье для коррупции и беззакония.

Риторический вопрос: а  РФ вообще требования УПК выполняются?

    Риторический ответ: надзор за исполнением Федеральных законов в РФ, в т.ч. положений УПК, осуществляет прокуратура РФ. :D
(Не уверен, что у нас на форуме "тусуется" кто-нибудь из этой чрезвычайно закрытой от простого народа "конторы", поэтому Ваш вопрос, к сожалению, останется без развернутого ответа :'( ).

Кроме УПК есть и  другие законы РФ которые  никто не отменял (выходные, праздничные дни, пересылка документов (пока дело в прокуратуру попадет, пока обратно направят) )

Или, я тут столкнулся, когда 80% документов в УД фальсифицировано, подделки подписей, вопиющая фальсификация доказательств не говоря уже о нарушении таких безобидных норм, как допрос без перерыва в течении более 6-ти (не 4-х) часов, когда у человека просто чуть не разрывается мочевой пузырь, применение угроз, допрос с участием адвоката за 9 дней до даты выдачи ордера, а прокуратура обо всем об этом документально подтвержденном утверждает, что это технические ошибки. Ну так, мелкие оплошности, ерунда в общем. И ни о какой презумпции невиновности речь вообще не идет.

Тут даже особое совещание (тройка) отдыхает. Там хоть по сути и шизофрения в документах изложена, но документы готовились без нарушений по форме. Читал я дела 37 года, знаю о чем говорю.

Почерковедческая экспертиза?! Чудесно! Направляйте - сделаем. Возбудете дело против ... Мы так частенько дознователей по дорожным тренируем за подделку материалов расследования например ДТП. Они у нас теперь начали действительно понятых привлекать как настоящие следователи из прокуратуры.  

    Так у вас и сотрудники ППС при составлении протокола об адм.правонарушении понятых реальных привлекать будут как это и положено по КОАП! ;D ;)

DURA LEX SED LEX.
Или, QUO LICENT JOVI NO LICENT BOVI? Тогда стоит сначала определиться, кто JOVI, а кто BOVI.
Как-то так исторически сложилось, что "кто платит музыка, тот танцует дэвушька". Следовательно, адм.нарушитель (налогоплательщик) - это JOVI, а сотрудник ППС (налогопотребитель) - это BOVI. ;)

Вот, сегодня накатал обоснование того, что Autocad неконтрафактный :)
А заодно и лицензию нашёл, заценяйте :)

Обоснование по AutoCad (http://artla.nm.ru/obweb/obweb.htm) и Лицензионное соглашение на AutoCad (http://artla.nm.ru/obweb/ls.htm)

Все абсолютно правильно. Заценил - краткость сестра таланта. Есть три небольших замечания:

1. Демонстрационная версия программы является рекламной версией программного продукта, а значит обвиняемый/подсудимый, рекламируя программу AutoCad, действовал в интересах правообладателя - компании AutoDesk.

2. Отсутствует ссылка на обвинительное заключение, в котором четко и однозначно сказано, что программа AitoCad была установлена в демонстрациионном варианте и обвиняемый/подсудимый предложил "контрольному закупателю" приобрести права у компании AutoDesk на программу AutoCad, а значит действовал в интересах правообладателя.

3. Отсутствует вывод о том, что обвиняемому/подсудимому ВМЕНЯЕТСЯ В ВИНУ СОБЛЮДЕНИЕ АВТОРСКИХ И СМЕЖНЫХ ПРАВ, а так же его действия в интересах правообладателя - компании AutoDesk, а значит, в действиях обвиняемого/подсудимого отсутствует какой-либо состав преступления, предусмотренный ч.2.ст.146.

И обязательно надо ходатайствовать о вынесении судом частного определения, даже если УД будет прекращено производством за отсутствием состава преступления, о привлечении к уголовной ответственности лиц, которые заранее знали, что в случае установки демо-версии права не нарушаются и не наносится ущерб, а значит совершивших следующие преступления против правосудия:
1. совершивших заведомо ложный донос;
2. проведших заведомо недостоверную экспертизу;
3. фальсифицировавших доказательства по УД и
4. привлекших заведомо невиновного к уголовной ответственности.

И накатать жалобу в адвокатскую палату на "аблаката", который фактически отказался от защиты своего клиента и действовал в интересах обвинения, с просьбой обязать "аблаката" вернуть деньги и рассмотреть вопрос о лишении его адвокатской лицензии за нарушение адвокатской этики.

Успехов Вам в нелегком деле восстановления торжества правосудия.

ХОРОШО!

Субъективная сторона вопроса - Шутка:

Лично меня глубоко возмущает жадность правообладателей. Продают программы, которых обычно надо три десятка разных и каждую по 2-10 тыс. долларов. Отморозки!

При этом программы не выдают на печать подробную выкладку проведенного расчёта, что не только не позволяет проверить логику, но и правильность расчёта. Т.е. потребитель  должен им ПОВЕРИТЬ, что они не ошиблись внутри этих программ.
Если рухнет Дом, то суд даже не поинтересуется А КАКОЙ ПРОГРАММОЙ ВЫ ПОЛЬЗОВАЛИСЬ? За всё отвечает специалист лично. И вот этот сраный калькулятор в виде черного ящика предлагают за бешеные бабки. Отморозки!
Естественно, что студентам необходимо учиться - покупают (формируют рынок)!
Мне таких программ надо штук 50, но я не куплю: дорого, чёрный ящик, не универсально, да и необходимость в конкретном расчёте бывает 4-10 раз в год. НЕ ОКУПИТСЯ!!! И так посчитаю!
Т.е. правообладатели сами кругом виноваты в создавшейся проблеме!

А теперь вопрос: А не специально ли они расспространяют свои вредоносные программы по дешёвке, чтобы падали Басманные рынки и другие Аквапарки? Россию ненавидят? Террористы? Расчёт скрыт! Как проверить? Может не всегда он верен!? Орган сертификации поручился? Где сертификат? Что за организация разрешила им выдавать подобные сертификаты? А что подтверждает сертификат конкретно? Сядет ли в тюрьму разработчик ПО и Сертификатчик за Аквапарк? Нет?  И т.д.
А у нас есть Рос. Ак. Наук и я думаю, что некоторые программы не пройдут, как "НАСТОЯЩИЕ", "НЕ  ВРЕДИТЕЛЬСКИЕ"!

Подробнее см.  http://www.cneat.ru/nikonov.htm

Колхоз - дело добровольное. Не знаешь сопромат и термех - какого хрена лезешь в архитекторы? Потому, что много платят? Ну так платят за мозги, за знания. А случайный человек рано или поздно будет удален с этого рынка: либо сам уйдет, либо посадят.

Сейчас я не об архитекторах говорю, хотя и их это касается. Что касается строительства, то все контролирующие и надзорные органы ликвидированы, с 1 января прекращается даже лицензирование строительства. Проектных организаций - как грязи и в том числе частных проектировщиков.
Сейчас, для ускорения и дешевизны пользуются и будут пользоваться ПО. Вопрос: А кто его проверял?! А проверять его объективно способны только соответствующие подразделения РАН. Что касается метода конечных элементов, то специалистом тут является только Никонов В.Н.  - инженерно-техническая прочностная экспертиза (ИТПЭ). А согласовано ли с ним продающееся сейчас на рынке России ПО наших Киевских друзей и тех, кто подальше..? Уверен, что нет!

Это переход от шутки к фактам!

Примечание: Термин "Сопромат" сегодня применять уже нельзя. Сопромат исследует материалы в зоне упругости. Сейчас,  говоря о свойствах материалов, используют термин не "Сопромат", а "Теория упругости".  Программы, которые сегодня применяют в проектировании и строительстве: SCAD, Lira и т.д. (Киевские) - проводят расчёты по методу конечных элементов. Конструкции в строительстве - многокомпанентные, имеют нелинейные свойства материалов, от правильного выбора конечного элемента и его свойств зависит устойчивость конструкции, жизни людей.

Artla! Чем дело кончилось? Или все еще пока "в процессе"? Никак не могут понять, что в вину вменяется соблюдение авторских и смежных прав?

В процессе ещё :)
После праздников узнаю точнее, а то связь немного потеряна в связи с неожиданно наступившим новым годом :)

По автокаду похоже что так, а по Windows там нарушены  авторские права ...

А виндоза по ущербу (стоимости $190) не тянет. Про офис нигде не сказано, что он контрафактный. Задним числом будет "рояль в кустах". Видимо, прекращать придется за отсутствием состава. А тогда обязательно надо привлекать за заведомо ложный донос, заведомо недостоверную экспертизу, незаконное привлечение к уголовной ответственности и фальсификацию доказательств. Чтобы впредь фирма "Ментовская Подстава" не использовалась для вышибания денег, а работала только на благо охраны правопорядка. И не забыть "аблаката" праздравить с Новым Годом.

Судебное заседание перенесено.
В последний раз в суде был ОБЭП-овец и один из свидетелей.
Инкриминируют то, что дистр, найденный на харде, он пытался установить, фактически покушение на установку Autocad'a 2005 :)

В обвинительном заключении сказано, что установка была совершена только демонстрационной версии и он предложил купить лицензию. Цитирую:

Статья 30. Приготовление к преступлению и покушение на преступление
 1. Приготовлением к преступлению признаются приискание, изготовление или приспособление лицом средств или орудий совершения преступления, приискание соучастников преступления, сговор на совершение преступления либо иное умышленное создание условий для совершения преступления, если при этом преступление не было доведено до конца по не зависящим от этого лица обстоятельствам.
 2. Уголовная ответственность наступает за приготовление только к тяжкому и особо тяжкому преступлениям.
 3. Покушением на преступление признаются умышленные действия (бездействие) лица, непосредственно направленные на совершение преступления, если при этом преступление не было доведено до конца по не зависящим от этого лица обстоятельствам.

Преступление не было совершено не по независящим от подсудимого обстоятельствам. На диске у подсудимого действительно была демонстрационная версия программы, которую он и устанавливал на компьютер, поэтому он и предлагал приобрести права на лицензионную версию, что и отражено в материалах уголовного дела. Т.е., он не только не приготовлялся к совершению преступления, не только не покушался на преступление, но фактически действовал в интересах правообладателя демонстрируя его товар и создавая заинтересованность в приобретении лицензионной версии программного продукта. Т.е., преступных деяний не было совершено именно по зависящим от подсудимого обстоятельствам. Он даже в мыслях не держал нарушать права компании AutoDesk. Все его действия были направлены именно на покупку "контрольным закупателем" лицензионной версии программного продукта.

На этом основании необходимо ходатайствовать о запросе непосредственно к правообладателю, считает ли он действия по установке демоверсии и последовавшего затем предложения приобрести лицензию нарушением его прав. В противном случае получается оговор подсудимого обвинением, как заинтересованной стороной, при использовании имени правообладателя. Фактически - обвинение злоупотребляет доверием к своему статусу и бездоказательно утверждает, что действовало от имени и в интересах правообладателя. На самом деле обвинение само нарушило интересы правообладателя, поскольку воспрепятсвовало продаже лицензионной версии. Поскольку экспертиза является заведомо недобросовестной, следственные действия проходили в отсутствии адвоката, в участии адвоката во время следственных действий было отказано, обвинение само нарушило законные интересы правообладателя, то возникают неразрешимые сомения в законности обвинений и действий стороны обвинения. Для разрешения сомнений необходимо запросить правообладателя о том, является ли установка демонстрационной версии и предложение приобретения лицензии нарушением его прав, а так же, является ли нарушением его законных интересов воспрепятствование продаже его лицензионного программного продукта. Ходатайство подавать в письменном виде, пусть судья в письменном виде извещает о принятом решении. Думаю, что и без запроса к правообладателю ясно, какой ответ даст AutoDesk.

Если на диске откуда-то "вдруг" взялась лицензионная версия программного продукта, то это надо выяснять у лиц, изъявших этот диск. Механизмов защиты ифнормации на диске от удаления, модификации или добавления отсутствуют. Экспертиза была проведена недобросовестно, поэтому появление "рояля в кустах" вполне может быть действием эксперта. Заинтересованность стороны обвинения и нарушения ею процедуры подтверждается именно недобросовестной экспертизой. Кроме того, сторона обвинения является соучастницей преступления в форме подстрекательства. Цитирую ч.4 ст.33 УК РФ:
  4. Подстрекателем признается лицо, склонившее другое лицо к совершению преступления путем уговора, подкупа, угрозы или другим способом.
Обвинение пыталось склонить подсудимого к совершению преступления, на что тот не пошел. Список способов открытый. В общем, надо иметь фотокопии дела и внимательно их изучить.

Ходатайствовать обязательно в письменной форме. Пусть судья отклоняет тоже в письменной форме. Потом в Страссбурге, на основе отказа в удовлетворении ходатайства, а значит предвзятости и необъективности суда, не пожелавшего исследовать все версии, и нарушения прав подозреваемого/подсудимого, решение суда будет отменено и дело будет направлено на доследование. Не думаю, что компания AutoDesk пойдет на признание нарушения своих прав подсудимым, а вот воспрепятствование продаже может легко. В противном случае ей в штатах будет тяжко жить - народ там ушлый и вонючих там не любят. Они на этом деле там потеряют существенно больше, чем приобретут здесь.

У нас заклинило судебный процесс, когда Адвокат спросил судью:

А если мы с вами купим бутылку водки в магазине, а чек выкинем, на улице нас на выходе возьмет милиция, а мы не сможем подтвердить своего права на обладание этой бутылкой - это КОНТРАФАКТ?  :D

Хм, а адвокат определение контрафакта знает?..

А судья? А гос.обвинитель?

Навело на мысль. На улице останавливает милиция и проводит досмотр в результате которого находит бумажник с деньгами. Деньги изымаются в качестве вещдока, а досмотренный привлекается по одному из нераскрытых дел по краже. И ведь не докажешь, что бумажник и деньги принадлежат досмотренному, а не потерпевшему. Тут только презумпция невиновности, которую у нас игнорируют и о которой ничего не знает ни вооруженная толпа, ни судейские с прокурорскими.

Следующая залепуха в суде. Адвокат: С какой стати Майкрософт требует компенсаций? Он что потерпевший?  Ах его значёк на программном обеспечении?
Ваша честь, дайте пожалуйста денежную купюру! Вот купюра, а на ней написано: "Банк России". Я эту купюру сейчас ... "Банк России" в претензии?

Информация к размышлению для борцов с контрафактом:
http://ru.wikipedia.org/:
Жизнь и труд Хуго Шмайссера связана с немецким «городом оружия» Зулем. Его отец Луис Шмайссер также был одним из самых известных конструкторов оружия Европы. Ещё до Первой Мировой Войны он занимался конструированием и производством пулемётов в фирме Бергманн (нем. Bergmann). В этой фирме Хуго Шмайссер приобрёл практический опыт и сделал первые шаги как оружейный конструктор. Во время Первой Мировой Войны Хуго рабоет в Зуле над производством пулемётов и становится незаменим в фирме.

Во время Первой мировой войны после первых двух лет боевых действий западный фронт застыл в позиционном равновесии. Артиллерийский огонь и штыковые атаки вели к огромным потерям сторон. В 1917—1918 Хуго Шмайссер разработал автоматическое оружие, позволяющее вести автоматический огонь на расстояние до 200 метров. Этот MP-18 был основным вооружением боевых групп, которые прорвали фронт в марте 1918 («наступательная операция Михаэля»). Эта тактика в области пехоты является в духовном плане предшественником бронированной тактики Второй мировой войны. Всего фирма Бергманн изготовила 35 тыс. штук MP-18.

В договоре Версаля от 28 июня 1919 немецким оружейным фирмам было запрещено производить автоматическое оружие. 30-летнее сотрудничество между семьёй Шмайссер и фирмой Бергманн приходит к концу.

Хуго Шмайссер вынужден ориентироваться заново. Вместе с братом Хансом Шмайссером (нем. Hans Schmeisser) он основывает в 1919 «Industriewerk Auhammer Koch und Co.» в Зуле. В Германии после Первой Мировой Войны это предприятие плохо работает с самого начала. Несмотря на запрет Хуго Шмайссер работает над пистолетом-пулеметом. В 1919 происходит первый контакт с фирмой Хаенель (нем. Haenel). Это - начало 20-ти летнего сотрудничества. Для защиты патентов Хуго Шмайсер основывает летом 1922 года вторую фирму под именем «Братья Шмайссер» (нем. Gebrüder Schmeisser) в Зуле. Этот предпринимательски умный ход должен был препятствовать потере патентов в случае банкротства фирмы Хаенель. Так как фирма Хаенель находится в затруднительном положении, братья Шмайссер становятся весной 1925-го года деловыми партнерами Хаенель. Банкротство фирмы было таким образом элегантно предотвращено. Странно, что братья Шмайссер остаются доверенными лицами фирмы Хаенель, хотя они — участники и фактически деловые партнеры предприятия Хаенель. Вопреки определениям Версальского договора построение и исследование пистолетов-пулеметов активно продолжаются благодаря Хуго Шмайсcеру. В 1928 году Хуго Шмайсер разработал MP 28. Магазин MP 28 имеет 32 патрона и подсоединяется сбоку. Это оружие поступает после 1928 на вооружение немецкой полиции. Интересно, почти 10 лет спустя в испанской гражданской войне используется все тот же MP 28.

Чтобы участвовать в ожидаемых военных заказах после прихода к власти Гитлера, в 1934 году предприятия «10 Suhler» Зуля и «Zella-Mehlisser» объединяются в объединение под названием «Vereinigte Suhl-Zella-Mehlisser Waffenfabriken». Это объединение непосредственно контактирует со служебными инстанциями военной администрации. Сверх того, «Vereinigte Suhl-Zella-Mehlisser Waffenfabriken» из Зуля сооружает собственный офис в Берлине (нем. Berlin). При этом Хуго Шмайсcер познакомился, и, вероятно, подружился с известным летчиком Ернст Удет (нем. Ernst Udet *1896; +1941) (что оказалось очень важным в течение следующих лет). Ернст Удет — это заместитель Гёринга (нем. Göring) в руководстве военной авиации. После 1935 фирма Хаенель быстро растет за счет производства оружия. В противоположность многим инженерам и конструкторам братья Шмайсcер имеют долю в лицензионных сборах и прибыли в деле.

Хуго Шмайсcер постоянно улучшает пистолет-пулемет. Так возникает MP 34 и MP 36. Главный конструктор Генрих Фоллмер (нем. Heinrich Vollmer) фирмы Эрма Верке (нем. Erma Werke) в Эрфурте (нем. Erfurt) использует основную конструкцию Шмайсcера MP 36 и разрабатывает из нее известные немецкие автаматы Второй мировой войны MP 38 и MP 40. Было выпущено 1,2 млн. штук. Это оружие распространяется всемирно как «Schmeisser-MP». Решающее изменение Хуго Шмайсcер делает в 1938 году с исследовательской группой фирмы Хаенель. Это новое автоматическое оружие имеет короткие патроны калибра 7,92 мм. Возникает первая «карабин-машина» мира. Это оружие распространяется под наименованием Mkb 42 . В будущем это оружие получает название MP 43. Уже в 1943 производятся 10 000 штук для фронта. Странно, что Гитлер запрещает в 1943 году его совершенствование и производство. Лишь 1944 Гитлер утверждает массовое производство между тем MP 44 неназванное оружие. В апреле 1944 новое оружие получает наименование «Sturmgewehr 44». При развитии «Sturmgewehr 44» Хуго Шмайсcер выходит далеко вперед при развитии автоматического оружия своего времени. В Зуле возникает решающее пехотное оружие XX столетия.

3 апреля 1945 американские войска занимают город Зуль. Для всех производителей оружия сразу назначается запрет производства. Хуго Шмайссер и брат Ханс Шмайссер взяты под арест, где они неделями допрашиваются американскими оружейными экспертами. В конце июня 1945 американцы уходят из Тюрингии. В июле 1945 после взятия Красной армией под свой контроль, в фирме Хаенель начинается гражданское производство. В августе 1945 на фирме снова монтируются и передаются для технической оценки 50 штук Stg-44 в СССР. Одновременно 10 785 листов технических чертежей военной техники вывозится в СССР.

В октябре 1946 Хуго Шмайссеру предлагают как специалисту по оружейной технике поехать на несколько лет в Советский Союз на Урал. Это распоряжение касается следующих известных конструкторов оружия из города Зуль. Им разрешено взять с собой семьи. Немецкие специалисты прибывают 24.10.1946 на особом поезде в Ижевск. После прибытия Хуго Шмайссера в КБ ижевского завода «Ижмаш» там была завершена разработка AK-47. Михаилу Тимофеевичу в этот момент всего 27 лет.

О деятельности Хуго Шмайссера в годы 1946—1952 в Ижевске известено мало. Насколько важен был Хуго Шмайссер для Советского Союза, видно из того что, когда остальные немецкие специалисты возвращались, пребывание же Хуго Шмайссера в Советском Союзе было продлено, по сравнению с другими специалистами по оружию, на полгода. Лишь 9 июня 1952 Хуго Шмайссер вернулся в Германию.

Хуго Шмайссер умер 12 сентября 1953 в Городской больнице Эрфурта и похоронен в Зуле, где к 50-й годовщине его смерти установлен памятник.

Адвокат немного "передернул". А все остальные  повелись на это.;D

Знаете анекдот : "... мои помидоры. чем хочу тем и поливаю". Думаю, что если адвокат ЗАКОННО приобретет версию Windows, чтобы листочками из его Руководства пользователя з... подтирать - фирма M$  не будет иметь к нему никаких  притензий. В данном случае, мы имеем дело с незаконным использованием ПО.

Посоветуйте адвокату продолжить эксперимент. А именно, незаконно завладеть миллионом купюр банка России. Думаю, претензии к нему сразу возникнут. И не только у Банка России.

Игорь, представляется, что банк России будет иметь претензии только в случае "незаконного завладения" купюр принадлежащих ему ;)


Urix, если все  было бы так легко, то щипачей(карманников) пересажали бы давно уже, личность которых, часто, известна! А сажать их дело посложнее, чем притоны брать и проституток по шоссе гонять ;) Вспоминается "коробка из-под ксерокса" ;) ;D


cneat, а что Вы указать экскурсом в историю нам хотели я не понял! То, что страны победительницы вывозили технику, спецов, оборудование и т.д., в том числе объекты интеллектуальной собственности - это известно, но не будем забывать, что существовали международные договоренности и репарации.

Тем и отличается квалифицированный вор от фраера - на испуг его взять очень и очень непросто. Просто, меня навело на мысль о том, что обычный человек, в общем-то, беззащитен перед произволом вооруженной толпы (милиции), особенно когда есть "свидетели", а объективных доказательств нет. Случай с обвинением по 146, похоже, тоже из этой же серии. Надо было план по "палкам" выполнять, поэтому и "замели" человека за соблюдение прав и действия в интересах правообладателя. Дур дом. Дом дур. И эксперта "подписали" под этим...

cneat! Я понимаю, что Вас задел Калаш. Давайте сделаем так - Вы пернесете Ваш последний пост про Шмайсера в "Беседку" в новую тему и мы с Вами там пообщаемся. Я тоже многое знаю из истории техники. И мне есть чего рассказать такого, о чем не многие знают, а большинство об этом даже не слышало и не предполагало о таком.

или наладивших производство схожих до степени смешения... ;)

Я не зря привёл выше историю создания автомата Калашникова, чтобы вы рассмотрели возможность проверить законность использования технических решений Шмайссера в продоваемых за границу автоматах. Может быть стоит разделить доходы с наследниками?

Гаагская конвенция 1907 г. - Столетие!!!
Статья 47
Грабеж безусловно воспрещается.
Статья 28
Воспрещается отдавать на разграбление город или местность, даже взятые приступом.
Статья 6
Государство может привлекать военнопленных к работам сообразно с их чином и способностями, за исключением офицеров. Работы эти не должны быть слишком обременительными и не должны иметь никакого отношения к военным действиям.
Военнопленным может быть разрешено работать на государственные установления, за счет частных лиц или лично от себя.
Работы, производимые для Государства, оплачиваются по расчету цен, существующему для чинов местной армии, за исполнение тех же работ, а если такого расчета нет, то по ценам, соответственным произведенным работам.
Если работы производятся на государственные установления или за счет частных лиц, то условия их определяются по соглашению с военной властью.
Заработок пленных назначается на улучшение их положения, а остаток выдается им при освобождении, за вычетом расходов по их содержанию.
Статья 4
Военнопленные находятся во власти неприятельского Правительства, а не отдельных лиц или отрядов, взявших их в плен. С ними надлежит обращаться человеколюбиво. Все, что принадлежит им лично, за исключением оружия, лошадей и военных бумаг, остается их собственностью.
Статья 44
Воюющему воспрещается принуждать население занятой области давать сведения об армии другого воюющего или о его средствах обороны.
Статья 46
Честь и права семейные, жизнь отдельных лиц и частная собственность, равно как и религиозные убеждения и отправление обрядов веры, должны быть уважаемы. Частная собственность не подлежит конфискации.

Вывод: Интеллектуальная собственноть Шмайсера, если бы он был и военнопленным, не подлежала передаче СССР? Имеющиеся договоры и расписки Шмайсера могут сегодня быть признаны незаконными, так как отказ от подписи мог означать для него смертную казнь?

Господа, ещё раз повторюсь, давайте защищать всех, а не выборочно! Нет такого понятия как "экспертиза ПО на контрафакт". Есть понятие - патентно-правовая экспертиза. Разговор о Шмайссере не надо переносить в беседку. Тема именно о патентах и праве на интеллектуальную собственность.

А я не зря упоминал выше, в коменте, термин репарации. Давайте сделаем перерасчет сколько нужно будет отдать авторам и их наследникам, правообладателям от использования на совершенно законных основаниях оборудования, техники и других объектов движимого и недвижимого имущества. Вы хоть представляете сколько пленные немцы восстановили сов. хозяйства во время и после войны, в том числе посредством своего интеллектуального труда? Да и не забудьте, что Запад тоже неплохо поимел с репараций. в том числе объектами интеллектуальной собственности!

Р.S.  Направление  дискуссии не отвечает теме ветки, если есть желание переведите в Беседку!

Давайте сделаем перерасчёт и определим сумму ущерба правообладателям. Следуя логике МАЙКРОСОФТ нет необходимости расчитывать ущерб - необходимо передать потомкам Шмайссера все деньги полученные СССР и России от продажи автоматов Калашникова. Хотя объективно это не логично. Рядом с техническими решениями самого Шмайссера присутствуют технические решения сотен наших технологов, которые видоизменяли и дорабатывали первичную схему. Необходмо выделить часть и каким то образом решить вопрос расчёта ущерба.  Логично?

Выше в этой ветке были высказывания о том, что МАЙКРОСОФТ использовал кучу чужих решений. Теперь может быть стоит вычесть из стоимости ПО МАЙКРОСОФТ стоимость тех решений, разобраться как это документально закреплено в самом МАЙКРОСОФТ, пообщаться с правообладателями и их наследниками. Как там ? Всё ли у МАЙКРОСОФТА в порядке?  

Вывод: Я считаю, что пока  МАЙКРОСОФТ не отрегулировал вопросы использования чужих разработок в своём ПО, он не может требовать, чтобы за ним признавали право на весь продукт целиком. Если он отрегулировал вопрос, то тогда это необходимо как то подтвердить. Неподтверждённую часть невозможно выделить из целого, что не позволяет применять ....

Интересно, а почему никто не вспомнил про Китай который калаши шлепает миллионами? Про США и т.д. которые украли многие наши секреты и применили их в своих разработках?

Кстати, так мы очень быстро договоримся до того, что чеченских боевиков надо привлекать по 146 УК, как использующих экземпляры произведения (калаши) без санкции правообладателей.

Борз - это модификация УЗИ. Пусть голова болит у Израиля. ;)

И не логично! Есть, кроме репараций, еще понятие военного трофея, которыми считались не только образцы техники и вооружений... А Вы думаете в качестве какого имущества были вывезены сначала из СССР в Германию, а потом из Германии в СССР произведения науки, литературы и искусства?
Да и кто тогда вообще думал об интеллектуальной собственности. Все конвенции о защите объектов интеллектуальной собственности были приняты после Войны!

А кто сейчас думает о защите интеллектуальной собственности? ;)

А что это такое "интеллектуальная собственность"? Что защищать-о надо?

В связи с вашим замечанием, хочется спросить у настоящих юристов: Что имели ввиду немцы, когда выплатили денежные средства людям, которые работали в Германии, жертвам концлагерей и т.д. Приняв эти деньги, не подтвердила ли Россия право немцев на аналогичные выплаты?
Это теоретический вопрос для юристов. Я не юрист и хотелось бы услышать Вашу версию.
Что по этому поводу скажет Международный суд?

Ну и вопросики у Вас, уважаемый ;) Что имели ввиду немцы - это нужно у них спросить, наверное хотели как-то компенсировать оставшимся в живых их труды и страдания на благо третьего рейха. О размерах, мотивации и результатах этой компенсации я умолчу.

Остановлюсь на юридических аспектах. Правовой основой для компенсационных выплат служит целый ряд нормативных, в том числе международных, актов целью которых было создать "Фонд взаимопонимания и примирения". По средствам этого фонда и были осуществлены выплаты. Между прочим, выплаты Германия уже закончила...


На мой взгляд нет, не подтвердила. Русские использовали труд военнопленных, что не запрещено международным законодательством. Немцы насильно увозили мирное население на работы и концлагеря, что противоречит международному праву. Вопросы есть?

P.S. Вы, cneat, хотите поднять неподъемное. Это пересмотр многих аспектов истории, этого нельзя допустить, во избежание возникновения прецедентов. Вы хоть знаете как атомная бомба появилась в СССР?

cneat, еще раз напоминаю, что наша дискуссия не соответствует теме ветки!!! Все мы живем по правилам... Переводите тему в беседку, где мы обсуждаем и правовые вопросы, здесь я больше отвечать не буду

Уже скоро буду нехорошими словами просить соответствовать теме ветки...

Считаю нужные на сутки ее закрыть, т.к. думаю, что полезного в ней много, но и безполезного теперь тоже...

Возвращаясь к теме ветки, возникает следующий вопрос: имеет ли право специалист, прошедший спец. курс Майкрософт, более того, которого Майкрософт уполномочила на проведение таких экспертиз, участвовать в качестве специалиста в административном деле где предметом административного дела(а значит и предметом экспертизы) как раз и выступает ПО Майкрософта?
Большие сомнения, что участие такого специалиста в деле не будет противоречить ст. 25.8 КоАП РФ!

Вы намекаете на "гермафродит - это который сам е..т и сам родит"? Толерантней надо относится к нетрадиционным, толерантней. ;) ;D

Уходите от темы ветки. Мы, например, так и не выяснили природу интеллектуальной собственности. Следовательно, не выяснили первопричину возникновения ущерба, а также размер этого ущерба. Не экономическая категория стоимость, а именно юридическая категория ущерб. А ведь это понятие лежит в основе предьявленных обвинений. В общем, "а был ли мальчик"?

P.S. Если cneat не может кратко формулировать свои мысли, то это не означает, что они из-за этого неправильные. Не каждый умеет кратко излагать свои мысли, поэтому cneat и привел расширенный большой пример. Толерантней надо быть, толерантней. И стараться понять другого человека.

Urix, случай из реальной практики, когда специалист(представитель правообладателя), заинтересованный в результатах экспертизы делает заключение, которое без смеха невозможно читать! Административное дело! Только там бытовая химия, а не ПО(не по теме форума).

Р.S. Urix, предлагаю Вам создать соответствующую ветку в беседке, где мы выясним интересующие Вас вопросы. Убедительно прошу отвечать в этой ветке только по теме ветки: "Экспертиза ПО на контрафактность"!

Эксперт может быть отведён, "если он находился или находится в служебной или иной зависимости от сторон или их представителей". Какая такая зависимость возникает у специалиста/эксперта в случае наличия сертификата, выданного от имени Майкрософт? Сертификат выдаётся учебным или тестовым предприятием на общих основаниях по результатам экзамена. При сдаче экзамена оценка результатов производится объективно. Лишать сертификата по произволу правообладателя запрещено. В чём зависимость? И главное - как доказать суду наличие такой зависимости?

Видите ли в чем дело. Здесь рассматривается конкретное уголовное дело по обвинению человека в соблюдении им авторских и смежных прав и действий в интересах правообладателя. В связи с этим возникают вопросы:
1. насколько правомерна данная экспертом юридическая оценка
2. имеет ли право эксперт давать юридическую оценку
3. имеет ли право следователь, прокурор или судья поручать эксперту давать юридическую оценку
4. является ли законным заключение эксперта, содержащее правовую оценку
5. имеет ли доказательную силу в суде экспертиза, содержащая юридическую оценку
6. может ли быть основанием для уголовного преследования экономический, а не юридический факт
7. законно ли вменять в вину стоимость, а не ущерб.
8. является ли подстрекательством к совершению уголовного преступления контрольная закупка, в ходе которой подсудимого склоняли к совершению преступления и которое он не совершил
9. должны ли нести уголовную ответственность сотрудники правоохранительных органов за заведомо ложное обвинение в совершении преступления (заведомо ложный донос)
10. должны ли нести уголовную ответственность сотрудники правоохранительных органов и прокурор за привлечение к уголовной ответственности лица, заведомо невиновного в совершении уголовного преступления, но не в совершении административного правонарушения.

Это вроде бы основные вопросы, которые возникают в связи с изучением уголовного дела. На ряд вопросов уже найдены ответы и в основном почему-то не юристами.

Ответ на Ваш вопрос про эксперта содержится в ч.1 и ч.5 ст.57 УПК РФ, который Вам надо просто прочитать. Цитирую:
Статья 57. Эксперт
 1. Эксперт - лицо, обладающее специальными знаниями и назначенное в порядке, установленном настоящим Кодексом, для производства судебной экспертизы и дачи заключения.
 2. Вызов эксперта, назначение и производство судебной экспертизы осуществляются в порядке, установленном статьями 195 - 207, 269, 282 и 283 настоящего Кодекса.
 3. Эксперт вправе:
 1) знакомиться с материалами уголовного дела, относящимися к предмету судебной экспертизы;
 2) ходатайствовать о предоставлении ему дополнительных материалов, необходимых для дачи заключения, либо привлечении к производству судебной экспертизы других экспертов;
 3) участвовать с разрешения дознавателя, следователя, прокурора и суда в процессуальных действиях и задавать вопросы, относящиеся к предмету судебной экспертизы;
 4) давать заключение в пределах своей компетенции, в том числе по вопросам, хотя и не поставленным в постановлении о назначении судебной экспертизы, но имеющим отношение к предмету экспертного исследования;
 5) приносить жалобы на действия (бездействие) и решения дознавателя, следователя, прокурора и суда, ограничивающие его права;
 6) отказаться от дачи заключения по вопросам, выходящим за пределы специальных знаний, а также в случаях, если представленные ему материалы недостаточны для дачи заключения. Отказ от дачи заключения должен быть заявлен экспертом в письменном виде с изложением мотивов отказа.
 4. Эксперт не вправе:
 1) без ведома следователя и суда вести переговоры с участниками уголовного судопроизводства по вопросам, связанным с производством судебной экспертизы;
 2) самостоятельно собирать материалы для экспертного исследования;
 3) проводить без разрешения дознавателя, следователя, суда исследования, могущие повлечь полное или частичное уничтожение объектов либо изменение их внешнего вида или основных свойств;
 4) давать заведомо ложное заключение;
 5) разглашать данные предварительного расследования, ставшие известными ему в связи с участием в уголовном деле в качестве эксперта, если он был об этом заранее предупрежден в порядке, установленном статьей 161 настоящего Кодекса;
 6) уклоняться от явки по вызовам дознавателя, следователя, прокурора или в суд.
 5. За дачу заведомо ложного заключения эксперт несет ответственность в соответствии со статьей 307 Уголовного кодекса Российской Федерации.
 6. За разглашение данных предварительного расследования эксперт несет ответственность в соответствии со статьей 310 Уголовного кодекса Российской Федерации.

Николай Николаевич, Urix дело административное, а не уголовное и лицо не эксперт, а специалист! Цитирую КоАП РФ:

Статья 25.8. Специалист 1. В качестве специалиста для участия в производстве по делу об административном правонарушении может быть привлечено любое не заинтересованное в исходе дела совершеннолетнее лицо, обладающее познаниями, необходимыми для оказания содействия в обнаружении, закреплении и изъятии доказательств, а также в применении технических средств.

Статья 25.12. К участию в производстве по делу об административном правонарушении в качестве специалиста, эксперта и переводчика не допускаются лица ... если имеются основания считать этих лиц лично, прямо или косвенно, заинтересованными в исходе данного дела.

Имеется заключение, каждая страница которого заверена печатью правообладателя. Такой же печатью заверено свидетельство специалиста. Сотрудники МВД, вместо того чтобы отдать образцы на экспертизу гос. эксперту, отдали сразу же этому спецу, объективность которого, ИМХО, вызывает сомнение.

Если специалист является работником предприятия-правообладателя, то, разумеется, можно усмотреть его заинтересованность. Но выше речь шла лишь о наличии сертификата, выданного правообладателем. Сертификат - это ещё не основание, чтобы предположить заинтересованность.

Была у меня одна фраза, "более того, которого Майкрософт уполномочила на проведение таких экспертиз", я упрятал в эту фразу, все, озвученные Вами нюансы :-[...
Если специалист, которому доверели сотрудники МВД провести экспертизу, то почему на экземпляре экспертизы печати фирмы правообладателя - это зависимая экспертиза получается!!! Плюс к этому
1)обычный перлы:
"Перед специалистом поставлены следующие вопросы:
1.   Являются ли предоставленные на исследование образцы продукции ... оригинальными или контрафактными (поддельными) товарами?
2.   Кто   является   обладателем   исключительных   прав   на   товарные  знаки, нанесённые на предоставленные на исследование образцы продукции ...?"
2) Чем руководствовался спец не понятно, нет ссылок на инструкции, приказы и методики...



Известно, что понятие контрафактности - это юридическое, а не техническое понятие, но сотрудники МВД упорно этого не знают или не понимают!

Только что прошла Международная научно-практическая конференция в МГЮА по "Теории и практике судебной экспертизе в современных условиях"- покупайте публикации выступлений участников, которые будут опубликованы и выпущены СОДЭКС при МГЮА.  Список участников опубликован. Все авторитеты в области судебной экспертизы. Ваш покорный слуга присутствовал и сделал доклад не по теме ветки, но если интересно: "Математическое моделирование движения пули в преграде"http://www.cneat.ru/bullet-2-1.html (В перспективе тему освоят не баллисты, а программисты и математики).
 Я присутствовал, всё записал и постараюсь ответить по мере своего разумения, по памяти. Я не истина в последней инстанции и необходимо всем самим купить сборник материалов и самим во всём разобраться.  

Эксперт является лицом, обладающий специальными познаниями и назначенный для проведения судебной экспертизы. Кто его назначил и почему - вопрос к тем, кто его назначил! Конечно, эксперт по техническим видам экспертиз не может давать юридическую оценку ситуации. Эксперт отвечает на вопросы не правовые, а нормативно-технические:
1. Каким ГОСТ должен руководствоваться?
2. Какими пунктами правил дорожного движения должен руководствоваться водитель в данной дорожной ситуации?
Это уже суд рассматривает и принимает решение, а руководствовался или нет данный водитель этим пунктом ПДД - даёт юридическую оценку суд, юрист!

Сейчас, тем не менее, признаётся, что юридические знания могут быть специальными. Запрет на "специальные юридические знания" появился благодаря трактовкам в комментариях к соответствующим статьям на основании известной много веков презумпции, действовавшей и в советском процессуальном праве: «суду известно право; судьи знают право». В 1971 г. Пленум Верховного Суда СССР разъяснял, что "суды не должны допускать постановку перед экспертом правовых вопросов, как не входящих в его компетенцию". Не должен эксперт отвечать на вопрос, было ли убийство или самоубийство.

    Этот подход сейчас представляется устаревшим. Двести лет назад физик или химик могли с уверенностью заявить, что владеют в полном объеме физическими или химическими знаниями. На рубеже ХХ-ХХI вв. такое утверждение уже невозможно, поскольку эти науки подверглись дифференциации научного знания, дав начало множеству специальных наук. Процессы дифференциации не обошли стороной и юридические науки. Известно высказывание Ю.А. Тихомирова, «право – не застывший формализованный свод правил. Оно изменяется и развивается по мере развития общества и государства».  Сейчас вводятся такие понятия как коллизионное право, где экспертом объективно может выступать носитель специальных познаний в узкой области права.

      Впервые юридические знания были отнесены к специальным в практике рассмотрения дел в Конституционном Суде. Ст. 63 Федерального конституционного закона от 21 июля 1994 г. № 1-ФКЗ «О Конституционном Суде Российской Федерации» гласит, что специалист в области права  может быть вызван в качестве эксперта. Применительно к Конституционному Суду эксперт выступает, в большинстве случаев именно как носитель специальных познаний в области права. Одновременно, необходимо отметить тот факт, что процессуальные кодексы не имеют ограничений и не содержат прямого указания на то, что правовой вопрос не входит в рамки специальных познаний (см. стр. 13-14 «Судебная экспертиза в гражданском, арбитражном, административном и уголовном процессе» Россинская Е.Р., Российский федеральный центр судебной экспертизы при МЮ РФ, М.: 2005 г. изд.»).  

Сейчас судами широко используются эксперты-юристы в области международного права и конечно патентного так же должны использоваться.

Здесь необходимо чётко различать и не допускать смешения понятий и скатывания в американские ошибки. Если вы смотрите сериалы из жизни криминалистов США, то обратили внимание на различия: Сам эксперт - сам обвинитель. Этакий прокурор-криминалист, юрист-учёный. Россия не должна упасть в эту пропасть и котлеты должны быть отделены от мух. Если США так нравится и они в этом духе дают России рекомендации от имени Майкрасофта и НП ППП, то работая как они, мы ломаем правовую систему под США. Это вопрос принципиальный и должен быть жёстко понят всеми. Вопрос: Является ли продукт контрафактным - американский вопрос американскому эксперту - в России не приемлем !

Короче не получилось! Модные эксперты НП ППП уже должны мне кучу денег за своё просвещение. А я не просвещать вас должен, а сдать вас всех в прокуратуру и пересажать по 307 УК РФ. Молитесь и радуйтесь, что ещё на свободе. Больше не пишите ни одной экспертизы!
Лозунг: Экспертизы и деньги только настоящим профессиональным экспертам, деньги которых были украдены последние годы "экспертами" НП ППП, Майкрасофт!  

Вот тут Вы глубоко заблуждаетесь. Килогоамм массы всегда останется килограммом массы где угодно, будь то в России или в США. И последовательность действий самоубийцы отличается от действий убийцы. А раз отличаются эти последовательности действий (алгоритм), то и результаты должны отличаться. А раз отличаются результаты, то по результатам можно восстановить последовательность действий. И это прекрасно видно на известных примерах из судебно-медицинской экспертизы. Видно потому, что их можно "пощупать руками". Например, если у трупа, выловленного из воды в легких отсутствует вода, то человек сначала умер, а уже потом его труп попал в воду. Сложнее ситуация обстоит с не столь очевидными явлениями, которые нельзя "пощупать руками". И в этом случае УПК разрешает эксперту высказать свое особое мнение и указать на то, что выявленная последовательность действий может быть квалифицирована соответствующим образом. Не квалифицируется, а может быть квалифицирована. На усмотрение суда.

Поэтому, основная задача экспертизы как института, а значит и каждого эксперта, - восстановление объективной картины произошедшего для того, чтобы суд смог правильно юридически квалифицировать оцениваемое деяние.

В УПК РСФСР было указано, что следствие - это не вид уголовного преследования, а процессуальный способ выяснения объективной картины произошедшего. А в новом УПК это уже уголовное преследование, словно уже было решение суда о признании подозреваемого преступником. Но тогда УД должно возбуждаться с согласия суда, а не прокурора. И далеко не все деяния в УК описаны так, что их можно должным образом квалифицировать. Ущерб ведь наступает не сам собой, а как следствие действия или бездействия конкретного лица или группы лиц. И вот тут начинается самое интересное - в дело вмешивается безграмотность или ангажированность законовдателей. Например, в ч.2 ст.146 говорится не об ущербе в результате действий, а о стоимости, как о результате действий. Стоимость - понятие экономическое и появляется в результате финансово-хозяйственной деятельности как эквивалент продукта труда. Таким образом получается, что ч.2 ст.146 направлена не на выявление и возмещение ущерба, а на воспрепятствование финансово-хозяйственной деятельности и созданию продуктов труда. Это противоречит Конституции. По своему смыслу только благодаря присутствию одного слова эта часть статьи становится анитконституционной. Интересно, а куда смотрит Конституционный Суд? Или там такие же безграмотные юристы, как и в Госдуме?

В этой ситуации поголовной безграмотности юристов роль эксперта неоценима. Грамотный эксперт сразу укажет, что экспертиза не может ответить на заданные вопросы, поскольку эксперт не вправе давать юридическую оценку. Уважающий себя эксперт никогда не станет соучастником нарушений Закона, и особенно Конституции.

А теперь ответьте на вопрос -много ли осталось грамотных экспертов?

Страшный вопрос. Не могу сказать. Мы предлагаем нормальную экспертизу, а милиция говорит:  Не можете ответить на вопрос о контрафакте? Тогда мы идем к левым экспертам!
А недавно левый эксперт поучал ЭКЦ. Я чуть стакан кофе из рук не выронил, когда увидел. Предложил ЭКЦ немедленно его оформить и сдать в прокуратуру, но они как то очень странно себя вели.

Хорошего всегда меньше чем посредственностей. Хотелось бы чтобы процент рос, а не уменьшался. Мечты, понимаешь...
УПК Вам не запрещает указывать свое особое мнение. Описали восстановленную последовательность действий и в качестве особого мнения указали, что согласно такого-то постановления ВС давать юридическую оценку экспертам запрещено, однако эксперт полагает, что выявленная в результате экспертизы последовательность действий может или не может подпадать под квалификацию такого-то деяния. Как это делают судмедэксперты.

А заявление в прокуратуру слабО написать? Чтобы раз навсегда отучились ходить к левым экспертам с левыми вопросами.

Смеётесь? Они сами и назначают! Это их же подследственность.
Да и не экспертное дело писать заявы и ходатайства. Это всё опять стороны пусть доказывают друг другу. Когда я начинаю говорить, то левые эксперты поднимают шум с требованием обеспечения условий конкуренции - я им мешаю! Мне говорят, что это наша контора не выдержала конкуренции с продвинутыми парнями и пусть уходит. Потребитель (судья, прокурор, адвакат) выбрал именно нас, а не вас. Мы, "типа",  должны смириться и уволить своих экспертов по патентной экспертизе, экономике, ТЭД, а они заменят всех специалистов одним - экспертом НП ППП.  
Мы не против! Свет не сошёлся клином на этих гнилых делах. Мы лекарства,  запчасти, мебель будем разрабатывать. Я не вижу разницы между продажей подделок лекарств и дисков - экспертизы те же. Кто то решил выделить их в "отдельное производсство" в угоду НП ППП и Майкрософт. Может за конкретные бабки законодатель ввёл деление или правоприменительная практика хромает? Мы всех экспертов всё равно загрузим, а вот эксперт по компьютерно-техническим экспертизам  голодает.

РЕЦЕНЗИЯ
на заключения эксперта
Вот ссылочка:
http://www.nhtcu.ru/rec/rec001.html

Ждал, ждал, но ссылка не открылась. Смысл понятен. Вы предлагаете писать рецензии на заключения. Но! Я знаю, что в Москве это очень распространено. Но! Мы в провинции ещё пока являемся частично и не везде заповедниками законнности и порядка. С позиции провинциала, замечу:
1. Писать рецензию, это "обсуждать эксперта" - выходит за рамки экспертной этики. Рецензия - непроцессуальный документ.
2.  Рецензию пусть пишет комиссия экспертов, организации выдавшей сие свидетельство на право проведения данной экспертизы и т.д.
3. Именно потому, что Федеральные Методические центры сконцентрированы в Москве (РФЦСЭ МЮ РФ, ЭКЦ МВД РФ) именно Москва и использует широко практику применения рецензий.
4. В наших мелких городах 1-2 млн. человек населения позиция более, с моей точки зрения, здравомыслящая:
- участвовать в деле в качестве специалиста;
- участие в деле в качестве одного из представителей стороны - допросить эксперта по полной ...
- выполнить повторную экспертизу, комиссионную и т.д.
НО НЕ РЕЦЕНЗИРОВАТЬ! Пусть юристы в процессе этим занимаются. Это их работа.    
Именно спор сторон в процессе, несколько экспертиз и конкуренция сторон в процессе и позволяет найти истину, если судья хочет этим заниматься. Если процесс коррумпирован или со стороны прокуратуры или адвоката, то ни рецензия, ни экспертиза дела не решит. Чем лучше экспертиза, тем больше взятка у судьи (прокурора) только и делов. Эксперт -  умирающая профессия.  

Оригинально. ;D


Если бы Вы дождались открытия страницы, то в конце прочитали бы, что рецензию проводил "кандидат юридических наук, доцент кафедры теории и практики судебной экспертизы". Т.е. как минимум юрист ;)

Ушло в ПМ.

Даже мысли такой небыло.

Поддерживаю!  ;D

Он сторона в процессе? Его документ всего лишь информация для адвоката или прокурора, но не для судьи. Или в Москве уже что то изменили?

Две недели назад я в Казане был специалистом в процессе. Эксперт - к.т.н. от РАН. (Обсуждались всякие электронные системы).
Ответчик - Корпорация Тойота. С их стороны, как обычно, представлена рецензия от москвичей на Заключение РАН. Уже весело?
Было предложено вызвать рецензента в процесс, предупредить его по 307 УК РФ и допросить в качестве специалиста.   Результат закономерен. Прибыл не сам рецензент, а другой человек, который, естественно, не вышел за границы своих полномочий специалиста и обсуждать Заключение эксперта не стал. Рецензию просто выкинули в помойку. Как Провинция с Тойотой справилась?  

Спасибо! Прочитал. Объёмная рецензия, которая не является процессуальным документом, а адресована адвокату. Используя рецензию, адвокат мотивировано требует не признавать заключение "допустимым доказательством" как не соответствующее ст 8 73-ФЗ.  Кстати, рецензия должна анализировать документ именно с точки зрения соответствия ст. 8. РФЦСЭ об этом не знает?  Я сейчас начну "бомбить" эту рецензию ещё на 5 страниц текста - мнений может быть миллион у каждого рецензента.
Этой рецензией можно уничтожить ВСЕ заключения всех экспертов МЮ РФ по компьютерно-технической экспертизе, а экспертов НП ППП просто посадить без лишних церемоний. При написании подобных рецензий необходимо помнить о коллегах и описывать только криминальные моменты, а не всё подряд. Иначе придёться изъять все экспертизы МЮ в судах, а деятельность МЮ признать неудовлетворительной.
Чтобы адвокат  не искушался, мы такие рецензии не подписываем, а то у них ума хватит и они  "случайно" приложат рецензию в качестве доказательств в материалы дела.  
Это всё очень спорно. Рецензия даже от самого самого кандидата, всего лишь мнение стороны в процессе.  Если всё решено до суда, то рецензия как мёртвому припарки.
Пример работы без рецензии: Выступает эксперт МЮ в суде и говорит: -"Я опытный эксперт, здесь так и так". Вы этим жуликам негосударственным не верьте, они все продажные, экспертизы делают за деньги". Сторона в процессе: "Да я вам сволочам в два раза больше заплатила, а вы гады такую мерзость написали безграмотную". Эксперт МЮ: "Все равно вы этим негосударственным не верьте!"
На следующий день в процессе выступает наш эксперт и с удивлением узнаёт о  похабном выступлении коллеги из МЮ. Популярно в суде всё объясняет и все стороны, включая прокурора, вслух говорят: "Ну вот! Наконец эксперт в процессе появился!".  Так что государственный или негосударственный, это всё относительно и в конкретном деле не аргумент. Проходимцев везде хватает. Этику надо соблюдать в процессе. Пусть суд судит, они за это деньги получают - очень приличные.

Ой! А где про это в УПК написано-то? :)

Хотелось бы услышать критику на подобную рецензию.

Мне, лично, рецензия показалась весьма грамотной, хотя значительная ее часть посвящена анализу оформления, а не существа экспертного заключения.

Что касается поднятой темы этичности/неэтичности написания подобных рецензий. Мне, лично, не вполне понятно, почему подобные действия могут считаться неэтичными. Был бы благодарен за дополнительные разъяснения этого вопроса участниками форума.

По моему личному мнению, экспертное заключение подобно научному отчету о проведенном эксперименте или серии экспериментов. Если оно составлено корректно, то никакой рецензией его "не перешибёшь", а если неграмотно, то лучше не использовать его как доказательство виновности/невиновности в уголовном деле. И в этом смысле, по-моему, этичнее обидеть эксперта, чем посадить человека в тюрьму, промолчав. При этом, не вполне понятна разница между упомянутым CNEAT участием в деле в качестве специалиста, с целью посадить эксперта в лужу, и написанием рецензии с той же целью... Разумеется, рецензент должен отвечать за свои слова и, в случае необходимости, быть готовым участвовать в судебном заседании.
И, опять же, по моему личному мнению, вес экспертному заключению и любым рецензиям должны придавать не "регалии" их авторов, а изложенные в них факты и логика приводимых доказательств. А сравнение длины... послужных списков эксперта и специалиста, привлеченных сторонами, тут совершенно не при чём.

Сергей, согласен с Вами, на одной этике далеко не уедешь.
Помню одно УД, когда юр. заключение(можно назвать и рецензией) побудило ментов УД закрыть, поскольку они поняли несостоятельность своих обвинений. Дело было шито белыми нитками... Если следовать логике cneatа, то нужно было оставлять все как есть и всецело полагаться на решение судьи... Сомнительная перспектива!
Конечно же, вспомним коллеги, что для достижения цели, а именно выигранного дела, все средства хороши...

Не согласен.
Закон об адвокатской деятельности и адвокатуре в Российской Федерации
Федеральный закон от 31 мая 2002 г. N 63-Ф3     "ОБ АДВОКАТСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ И АДВОКАТУРЕ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"

Статья 7. Обязанности адвоката
     1. Адвокат обязан:
     1) честно, разумно и добросовестно отстаивать права и законные интересы
доверителя всеми не запрещенными законодательством Российской Федерации средствами...

Оформление - это первое, что бросается в глаза и свидетельствует о возможных нарушениях. Mala herba cito crescit (сорная трава быстро растет). Потом было исследование самого заключения и, поскольку гипотЕза о нарушениях получила свое подтверждение, то нарушения в оформлении тоже стали существенным фактом, отправной точкой исследований.
А какова цель этих экспериментов? "Шоб було" или что-то другое?
И это правильно.  А то безответственность эксперта, безответственность рецензента, безответственность следователя, безответственность прокурора, безответственность судьи, а в результате через Российские СИЗО, тюрьмы и лагеря прошло почти 20 млн. человек с 1991 года, т.е. почти пятая часть всего взрослого населения страны. При Сталине всего-то 8 миллионов прошло через ГУЛАГ при населении на 30-40 миллионов больше. Получается, что живем мы в стране победившей преступности. Хорошо еще, что не на планете Транай, где преступности нет вовсе.
Помимо логики в научном эксперименте, коим является экспертиза, как-то так принято пользоваться еще и эталонами, с которыми сравнивают исследуемый образец. Правда, эталоны не всегда выбирают правильно, поэтому иногда и получают доказательства основанные на сравнении у кого морда мордастее или у кого погоны погонистее.
Анекдот в тему:
- Папа, а я смогу дослужиться до майора?
- Сможешь, сынок.
- А до полковника?
- Сможешь, сынок.
- А до генерала?
- Нет. У генералов свои дети есть.

1. Для чего нужна рецензия в данном случае? Для того, чтобы адвокат аргументировано просил суд признать заключение эксперта недопустимым доказательством по делу. Правильно?
Признать недопустимым возможно в случае несоответствия ст. 8 73-ФЗ. Поэтому анализ должен идти именно с этой позиции для адвоката.

2. Представленная рецензия, типичный документ, который пишет Методический центр на Учебную экспертизу перед выдачей свидетельства своему эксперту. Рецензия нужна именно в этих случаях, т.е. "внутрихозяйственный документ".   Сейчас экспертов обязывают каждые пять лет проходить переаттестацию и высылать по 5 учебных экспертиз своему Методическому центру. Если у эксперта стандартно 7 допусков, то он обязан отгрузить своему Методическому центру 35 экспертиз. В одном субъекте РФ от 200 до 300 экспертов и приблизительно 10 тыс. учебных экспертиз должно поступить за 5 лет на проверку. Да если хоть 10 % поступит, то Методический центр только и будет клепать "внутрихозяйственные документы" полностью разучившись работать.  

3. В данном случае Методический центр МЮ отрецензировал документ Саратовского эксперта. Справка: Саратов является Методическим центром по КТЭ для экспертов МВД. В прошлом году (сентябрь-октябрь) именно Саратов проводил сборы всех экспертов по КТЭ МВД.  МЮ нечем заняться? Этично рецензировать за Саратовом? Эксперты МВД не рецензируют МЮ ! У кого больше этики?

4. Рецензент совершенно не различает "Учебную" экспертизу от "Боевой" - экспертная терминалогия. Боевая экспертиза - та, которая типична в процессе, делается чуть ли не на бланке. "Крошить" её по оформлению? Да ни одна боевая экспертиза МЮ не отвечает предъявленным требованиям - идите и проверьте. Вывод: Методический центр МЮ написал рецензию против всех боевых экспертиз экспертов МЮ.

Это так, для начала, общие вопросы.

По содержанию рецензии. Рецензент признаёт, что эксперт не является государственным экспертом. А значит действует в соответствии со ст. 41 73-ФЗ. Эта статья чётко указывает какие статьи 73-ФЗ переносятся на негосударственного эксперта. Вот их и проверяй, а не всё подряд.

Хорошо, что негосударственные эксперты по привычке, по опыту работы в гос. экспертизе, продолжают руководствоваться всем 73-ФЗ. Это говорит об их культуре и т.д.

Если эксперт негосударственный, то руководитель организации где он работает предупреждает эксперта об уголовной ответственности и доводит его права, т.к. Закон чётко распространяет действие обязанностей начальника экспертного учреждения, на начальника организации, которой поручено проведение данной экспертизы. Я по памяти пишу, откройте Закон и вы это найдёте.

и т.д.    

В связи с вышеперечисленным. мне видится, что необходимо разносить экспертов  именно за "контрафакт" и за "ущерб", о чём тут на странице много чего сказано.

Вы упустили в содержании очень существенные моменты. Например этот:
3.1. В пункте 1 исследования описана последовательность действий, недопустимая при производстве компьютерно-технической (компьютерной) экспертизы. Так, исследуемый накопитель на жестких магнитных дисках подключался непосредственно к стендовому компьютеру эксперта, хотя и «вторым» («Slave»). При этом на исследуемом НЖМД в обязательном порядке операционная система стендового компьютера производила следующие изменения: <описание изменений из 5-ти пунктов>
Предупреждает не руководитель, а процессуальное лицо, назначившее экспертизу. И не предупреждает, а напоминает о наступлении уголовной отвественности за заведомо недобросовесттную экспертизу, а эксперт ставит свою подпись о том, что он знает об ответственности. Это нужно для исключения доказывания субъективной составляющей в случае привлечения к ответственности эксперта за заведомо ложную или недобросовестную экспертизу. Об отвественности предупреждает суд перед заслушивание показаний эксперта.

Эксперты НП ППП вообще ничего не знают о стендовом компьютере, а просто его запускают изменяя, модифицируя содержание. Указывают даты без разъснения, что они являются системными и т.д.

Экспертиза Поручается экспертной организации в лице начальника, который и занимается всеми вопросами подбора эксперта и разъяснения обязанностей и 307 УК РФ.

Вы считаете, что эксперт сделал заведомо ложное заключение? Докажите!

Мы так договоримся до такого недоверия, что фототаблица с фотографиями будет признана монтажём и сама по себе потребует доказательств. Недоверяете эксперту, зачем назначили? Идите в другое место и повторяйте экспертизу.

Приведенная цитата является доказательством. Эксперту необходимо было доказать в своем заключении, что произведенные изменения не могли повлиять на чистоту эксперимента. Согласно УПК эксперту без специального разрешения запрещено как-то изменять исследуемый объект.
Некуда больше идти. Этот "ик-спирт" уже изменил вещественное доказательство и повторная экспертиза будет уже заведомо недостоверной.

Если методика требует обработать кистью и порошком след, то эксперт будет так делать! Методика проведения экспертизы определяет действия эксперта и брать для этого спец. разрешение нет необходимости. Умный следователь знает, что при проведении пожарно-технической экспертизы проводники будут шлифоваться и травиться, а при исследовании номера двигателя автомобиля - его снимут зашлифуют и затравят так, что после экспертизы ни кто ничего уже повторно не определит. Вы методику проведения экспертизы ПО  на Контрафакт видели? Я не видел!
НП ППП что-то безграмотно написало, а все и поверили, что перед ними научный труд утверждённый Методическим центром.

Тогда это будет заведомо недобросовестная и противоречащая УПК, а значит незаконная, экспертиза. Цитирую (нужное я выделил):

Статья 57. Эксперт
 
 1. Эксперт - лицо, обладающее специальными знаниями и назначенное в порядке, установленном настоящим Кодексом, для производства судебной экспертизы и дачи заключения.
 2. Вызов эксперта, назначение и производство судебной экспертизы осуществляются в порядке, установленном статьями 195 - 207, 269, 282 и 283 настоящего Кодекса.
 3. Эксперт вправе:
 1) знакомиться с материалами уголовного дела, относящимися к предмету судебной экспертизы;
 2) ходатайствовать о предоставлении ему дополнительных материалов, необходимых для дачи заключения, либо привлечении к производству судебной экспертизы других экспертов;
 3) участвовать с разрешения дознавателя, следователя, прокурора и суда в процессуальных действиях и задавать вопросы, относящиеся к предмету судебной экспертизы;
 4) давать заключение в пределах своей компетенции, в том числе по вопросам, хотя и не поставленным в постановлении о назначении судебной экспертизы, но имеющим отношение к предмету экспертного исследования;
 5) приносить жалобы на действия (бездействие) и решения дознавателя, следователя, прокурора и суда, ограничивающие его права;
 6) отказаться от дачи заключения по вопросам, выходящим за пределы специальных знаний, а также в случаях, если представленные ему материалы недостаточны для дачи заключения. Отказ от дачи заключения должен быть заявлен экспертом в письменном виде с изложением мотивов отказа.
 4. Эксперт не вправе:
 1) без ведома следователя и суда вести переговоры с участниками уголовного судопроизводства по вопросам, связанным с производством судебной экспертизы;
 2) самостоятельно собирать материалы для экспертного исследования;
 3) проводить без разрешения дознавателя, следователя, суда исследования, могущие повлечь полное или частичное уничтожение объектов либо изменение их внешнего вида или основных свойств;
 4) давать заведомо ложное заключение;
 5) разглашать данные предварительного расследования, ставшие известными ему в связи с участием в уголовном деле в качестве эксперта, если он был об этом заранее предупрежден в порядке, установленном статьей 161 настоящего Кодекса;
 6) уклоняться от явки по вызовам дознавателя, следователя, прокурора или в суд.
 5. За дачу заведомо ложного заключения эксперт несет ответственность в соответствии со статьей 307 Уголовного кодекса Российской Федерации.
 6. За разглашение данных предварительного расследования эксперт несет ответственность в соответствии со статьей 310 Уголовного кодекса Российской Федерации.

Согласен. Так должно быть в идеале и к этому надо стремиться, но в жизни все бывает иногда по другому...


Urix, вот только не надо про ГУЛАГ, тогда до суда доживали не все, а многие были расстреляны сразу же после суда и т.д., поэтому и не сидели... А из 20 млн. сколько сидело по 2,3..10 разу? Много! Вот вам с статистика...

Почитатйте книгу "Очищение" Виктора Суворова. Полезно для понимания происходившего в те времена. Интересно, к какой глобальной войне готовит страну нынешнее руководство России? Если Сталин хотел только Европу, то, судя по масштабам, теперь хотят уже всю ЕврАзию?

Сразу перевожу тему в приват, читайте ответ там...

Законотворцы, когда пишут законы, то совсем невменяемо иногда получается. Есть ещё требование о "присутствии во время экспертизы".  За всё время видел только один раз сумасшедших, которые целый месяц ходили в экспертизу как на работу:
- А сегодня вы будете делать?
- Нет, сегодня делаем экспертизы прошлого года, приходите через месяц.
- Мы будем ходить каждый день, чтобы вы без нас не начали.
- Ходите, но с чаем, кофе, сушками, водкой и пряниками.
- Мы уже неделю ходим, когда же вы начнёте?
- Ни чем не могу помочь, 25 убийств, 75 грабежей и 100 краж из квартир - делаем в порядке важности, прокурорские в первую очередь, а то своими звонками телефон оборвут.
- Вот уже месяц прошёл, давайте начинать!
- Да успокойтесь ради Бога, всё уже сделано сегодня ночью между выездами.
- Как вы могли! Мы признаем заключение недопустимым доказательством!
- Ваше право! Назначать Василию повторную! Вась! Сушки с кофе будешь (кричит в соседу по кабинету)?
- Буду! А в чём проблема?
- Да тут народ в претензии! Экспертиза в их пользу, а они не довольны!
- Хорошо, поправим!
- Так мы правы?
- Я этого не говорил, решает суд, мы только на технические вопросы отвечаем !
- Опять эксперты сволочи всех обманули! Мы судье деньги отдали, и он сказал, что если вы напишите, что мы правы, то он примет заключение !
- Идите к судье, прокурору и жалуйтесь!
- Да! Чуть не забыл! Возьмите протокол осмотра ПК для следователя, ему только подписаться осталось и понятых вписать. Следите, чтобы не переписывал, а то ошибок наделает и адвокат дело развалит.
- Вы всё равно нас обманули!
- Да идите вы на х... ! Откройте УПК, ГПК и т.д. - если вы мне мешаете, то я вас могу и выгнать. Так вот, я вас выгнал! Так и передайте прокурору и судье!  

Сюжет из работы государственной экспертизы. В негосударственной так грубо не работают и законы чтят

cneat, что Вы хотите сказать? Что не присутствуют лица при экспертизе? Это же и так известно! Что делают экспертизу до полугода(а могут и дольше)? Это тоже известно!

Да! Но законодатель такую норму прописал!
Вообще законодатель с экспертами ничего не согласовал. Взяли бы хоть Коментарии к 73-ФЗ под редакцией Россинской Е.Р. и внесли бы вменяемые поправки, но нет! Всё сами! Мастера! Едрён батон..

Вчера прокурорские приходили и рассказывали, что якобы готовятся изменения в УПК, где следователь не будет иметь права давать юридическую оценку - только суд. Мы смеялись всем коллективом до упаду.
Известно, чтобы назначить судебную экспертизу по делу, необходимо вначале исходные данные признать допустимыми доказательствами. Т.е. судебная экспертиза будет невозможна. Как они в суд дело собираются направить? Смеются только профессионалы?! Может законодатель разберётся, кем он является.

Какую? О том, что следак в праве присутствовать при производстве экспертизы? Или что другие участники по ст. 198 УПК РФ тоже могут, но с разрешения следака? Уважаемый cneat, "в праве" не значит обязан!


Вы такие перлы выдаете, однако ;) ;D Думаю, какие-то консультации проводились, однако если со всеми участниками уголовного процесса согласовывать законы получится канитель почище перлов в экспертизах ;D  

А я считаю, что необходимо найти компромис между адвокатами, прокурорами и судом. Норма УПК, по которой обвиняемый знакомится с делом и знает всех свидетелей, адреса и явки уже убило в 90-е годы огромную часть участников процесса. И это только малая часть недоработок. Был в Казане - заповедник закона и порядка. Всё как в учебнике и УПК, ГПК - дословно. А у себя в суд заходишь, а судья с прокурором в глаза смеются. Знаешь заранее суммы, даты, кому и сколько. Выступать в суде устно совершенно недопустимо. Только письменно. Иначе текст в протоколе не узнаешь.
Последний прикол. Вызывают в суд и говорят, что они наказывают нашего эксперта за то, что тот не являлся по повесткам. Начинаю разбираться, являлся, все повестки отмечены. А в чём дело? Оказывается из дела выкинули все протоколы последних судебных заседаний вместе с показаниями эксперта и свидетелей - по документа заседаний даже небыло... И ведь ни кто не верит, что были - вот это прикол!  У адвоката натурально истерика случилась.

А что же Вы экспертный корпус или спецов не указали? Я бы посмотрел, как с экспертами(особенно гос., например, МВД) договорятся. ;)


То, что твориться "на местах"(особенно в глубинке), конечно, далеко от того чтобы хотелось видеть, но зачастую дело не в недостатках законодательства, а в самих судьях, прокурорах, следаках и т.д. Подсудимые еще те... ;D
Я уже приводил на форуме несколько "перлов". Примеров масса...

Вот я вам и говорю, что эксперты сегодня и вчера самая порядочная профессиональная часть участников процесса. А тут начинают рассуждать, что так или не так эксперт предупреждён. Это всё ерунда полная. Все эксперты делятся на профессионалов и серых экспертов. К серым экспертам относятся все эксперты НП ППП (как необразованные и некомпетентные), оценщики, которых навыпускали несметное количество - они теперь эксперты по всем видам экспертиз... Фамилия эксперта,  его имя говорят сами за себя. Все очень хорошо известны и нет необходимости что либо уточнять. У нас таких гадов хватает. Если процесс нормальный, то судья просто не принимает заключение "серых", не считает его экспертом и рекомендует стороне идти куда подальше с письмом от дворника.  
В Москве всё сложнее, экспертов просто не счесть и суды не запоминают фамилии. Нам на много проще.
Для наведения порядка в первую очередь в Москве, вводятся требования по сертификации и акредитаци. Это важно только для Москвы. В г. Сасово Рязанской  области - один эксперт через дорогу от РОВД. Прокурор другого не знает и другому не назначит. Плевать он хотел на любой сертификат вновь открытого эксперта в Сасово

Только не нужно говорить, что эксперты и спецы "белые и пушистые"... Вот Вы такие хорошие, а остальные никуда не годные... Просто есть экспертизы(а значит и эксперты) к которым не прикопаешься, а есть у которых в каждом абзаце можно найти СУЩЕСТВЕННЫЕ недостатки, что дает основания либо ходатайствовать об отводе эксперта, спеца либо о признании такой экспертизы "незаконной". Я, например, не против, чтобы некомпетентные менты общались к некомпетентным экспертам(в случае если я "терпила"), легче будет работать ;) ;D А Вы еще говорите об этике! Де, нельзя рецензировать экспертов, можно все, что не противоречит закону(в идеале) ;)  

Я под рецензией свою подпись не поставлю. Если необходимо, то пусть назначают повторную, комиссионную и т.д. УПК, ГПК об этом прямо говорит. Рецензия - непроцессуальный документ, противоречит закону. Пусть все работают, пусть потребитель разберётся, больше будет ценить профессионалов. Мы своих НП ППП не преследуем, а даже наоборот - отправляем к ним сумасшедших клиентов со словами: Иди туда, там парни круче, напишут что вам надо. А мы до этого не доросли.  

Вот-вот. И разбирается потихоньку. А то по УПК уголовное дело уже является видом уголовного преследования. Как буд-то суд уже состоялся и человека признали виновным. Не находите странным? А то, что в этой связи органы досудебного предварительного следствия себе уже присвоили право суда первой инстанции, тоже не наводит ни на какие мысли? Да это почище сталинских троек будет. Там хоть троиумвират должен был быть, хоть какая-то видимость законности из-за коллегиальности. А тут, как гермафродит, который сам е..т и сам родит. Сам дело возбудил, сам его расследовал, сам осуществил по нему надзор, сам принял по нему решение и сам привел приговор в исполнение. И все один следователь.

И эксперт уже фактически участник уголовного процесса со стороны обвинения, а не другой участник, как это записано в УПК.

А как Вам вариант, когда вооруженный такой рецензией представитель обвиняемого(ну или подозреваемого) или сам "злодей" едет к ментам и "тычет" их в "лажевую" экспертизу. И говорит: "Чушь сабачья", прошу не беспокоить. А затем дело прекращают, потому что менты придумать ничего не могут, потому что обвинения несостоятельны... и состава преступления нет?

Это уже нашло своё отражение в тактике ведения адвокатом уголовного дела. Теперь адвокат молчит до суда, чтобы не подсказывать следствию правильных шагов.

Пример: Молодая женщина лет 24-25 получила на сдачу с 500 рублей 4 сотенные. Пришла домой и дала сотню ребёнку и послала в магазин. Ребёнок вернулся с милицией. Сотенные изъяли, оказались подделкой. Женщину в РОВД. Говорят: "Пиши, что знала "купюры поддельные" и отправила ребёнка с целью сбыта. Иначе закроем в камеру вон к тем кавказцам". Она плачет, двое детей малых дома одни. Подписала в присутствии адвоката от МВД.
Дело развалилось после того, как была сделана экспертиза, что купюры подделка высокого качества и установить подделку можно при наличии спец. приборов. Адвокат доказал и давление и отсутствие приборов у молодой женщины. МВД не срубило палку за посадку молодой женщины от 5 до 10 лет и дети не оказались в детском доме.
Возьмите на заметку технику защиты!!!!  ;D ;D

А он есть, если придумать ничего не могут? ;D ;D

Ой! Ну не смешите меня жить! Пятую часть взрослого населения страны уже провели через СИЗО, тюрьмы и зоны. Давайте тогда уж всех поголовно. В том числе и вертухаев, и судей, и прокуроров, и новорожденных. А на должность генпрокурора поставим Япончика. Уж он-то понятия как никто другой знает и блюсти будет. Прошляком или развенчанным ему, как я понимаю, быть не охота. В отличии от ныненшних, для которых закон что дышло - куда повернул, туда и вышло.

Пример 2: В доме живут молодой парень и нарики-алкаши в соседнем подъезде, судимые за ТТП, убийства. Парню говорят: Ты должен заставить мать тоскать с работы в аптеке нам наркоту. Парень их послал. Они его затащили к себе убили и сбросили из окна. Тело перетащили ВОЛОКОМ под окно его квартиры и стали свидетелями по делу, что парень напился до белочки и выпрыгнул из окна.
Мать не согласна. Жильцы дома показывают, что были следы волочения, а убийцы те самые свидетели. Следователь прокуратуры старается дело довести как самоубийство задним числом составляет протокол осмотра с изъятием некоего грунта. Грунт в упакованном виде поступает на экспертизу и получается тот ответ который нужен следствию. Эксперт не при делах, что дали, то и исследовал. Следователь закрывает дело - самоубийство.

Есть еще участковый, который "крышует" этих нариков и доходом делится с остальной "братией" в погонах. Потому и было самоубийство, а не убийство.

Припоминаю Италию... чем кончилось известно!

Коллеги если мы примеры будем приводить, то ветку засорим окончательно! По существу говорим, не по существу при случаи расскажем. Уверен, у всех есть чем поделиться...

cneat, Вы лучше ответьте, в приведенном мною примере, использование рецензии на экспертизу может быть признано этичным? Признано Вами?

Припоминаю Францию и Видока, создавшего лучшую в XIX веке криминальную полицию в Европе.

Неверная техника!!!
Женщину обвиняли не изготовлении, а в сбыте. Почувствуйте разницу! Отсутствие приборов для сбыта не имеет значения. Примерно та же разница между изготовлением и использованием контрафакта. Если женщина подписала признанку да ещё и в присутствии госадвоката (формальности соблюдены) - я вообще удивляюсь, как адвокат сумел дело развалить. Признание обвиняемого - царица доказательств со времён диссертации тов. Вышинского. Что бы там в теории не говорили, а для такого признака состава преступления как "заведомость" признанки в судах достаточно.

Насчёт "говорят: "Пиши, что знала "купюры поддельные" и отправила ребёнка с целью сбыта. Иначе закроем в камеру вон к тем кавказцам". Ну с тем же успехом могли ей сказать: "Пиши признанку или уроем тебя тут и сейчас, и никто не узнает где могилка твоя". Это вне правового поля, тут правовыми способами мало чего добиться можно. Уж не знаю, как можно ДОКАЗАТЬ давление такого рода, но знаю, что так можно и самого адвоката под любую статью подвести. Кстати, на ЮрКлубе обсуждалось дело, когда адвоката закрыли в СИЗО для давления в хозяйственном споре (чем дело закончилось не знаю, может быть, сел адвокат лет на сколько-то).

Если бороться с контрафактом методами тов. Вышинского, можно стать безусловным лидером ВТО. Тоталитарные методы защиты чьих-либо интересов всегда самый эффективные. И, кстати, любой экономический монополизм прекрасно вступает в симбиоз с политическим тоталитаризмом.

МВД и прокуратура в плену статистики.
У нас бывший замполит УВД г. Самары занялся исследованием сталинских времён - защитил кандидатскую по истории НКВД Самары (Куйбышева). Нашёл бережно сохранённые казематы (только вход заложен камнями) и архивы с перпиской. Нашел стариков - работников.
Нам рассказывал. Дело было так: Приходит разнарядка из Москвы "Расстрелять в этом месяце 20 врагов, а в следующем 30 - с перевыполнением плана". Москве ответ: "Нет врагов, все кончились!". Ответ: "Кончим вас!" Далее эти НКВД выезжают на машине в город ночью и ловят более-менее прилично одетых людей. Привозят, берут подписи и расстреливают в тех казематах. Много постреляли. В городе известно два мощных захоронения: Одно под сгоревшим ГУВД Самарской области (56 сотрудников погибло в 1999 г.) и одно в парке Гагарина (народ грабят и убивают там чуть не каждый день).
Один старик рассказывал как жаль ему было расстреливать молодую девушку, которая плакала и говорила, что ни в чём она не виновата, даже мужа не знала. Может кто её изнасилует перед смертью, чтоб уж совсем невинной не умереть. Растреляли невинной - ведь не звери же - советские люди!

Дополняю событиями 1985-1987 годов: В СССР начали ловить вредителей-торгашей. Почти каждый магазин должен был сдать врага. Врагами оказались молодые девушки с незначительной недостатей в конце дня на кассе. И сегодня вспоминаю как конвоировал в Пензе на вокзал колонну молодых девушек для отправки в колонии. По бокам шли молодые отцы с грудничками на руках - плач стоял несусветный.
Спустя месяц, участвовал в отправки молодых парней - призывников в Афган на том же вокзале, ситуация - копия. Та же колонна, то же охранение, чтобы ни кто не разбежался. Отправляли в Афган только лучших.  
На эту тему лучше всего сказал Тальков. "Жду тот день страны вернувшейся с войны!" Я его то же жду!
Предлагаю ветку на этом остановить. Всё установлено. Всё понятно. Контрафакт к экспертизе не относится. Расчёт ущерба - не отработан.

cneat, ветку уже закрывали из-за постов не по теме!!! начните в беседке новую ветку, например, "Ментовские байки" и оторвитесь там по полной. Даже поддержу, но в этой ветке прошу выссказываться по теме.

Вы от ответа на мой вопрос не увиливайте. Повторяю: считаете ил Вы этичным(допустимым) рецензирование экспертизы, если результаты рецензии помогут закрыть УД за отсутствием состава преступления?  

Дело не закроешь рецензией! По крайней мере Экспертное исследование (Заключение) по заявлению адвоката. Он же имеет право собирать доказательства - пусть назначает. Будет нормальный вменяемый документ, а не хрень - рецензия.

Дополнительно: Есть ст. 188 ГПК, предусматривающая Консультацию специалиста - процессуальный документ. Аналогично можно действовать и в УПК, только статью подтянуть какую надо под это, но не рецензия.

Если нет состава преступления - значит дело возбуждено не законно. Если рецензия позволит "открыть глаза" некоторым участникам процесса  или дать им понимание того, что У/Д возбуждено с нарушением закона (т.к. нет состава преступления) то считаю допустимым появление подобных рецензий.

Что и требовалось доказать.


А кто говорит о закрытии УД рецензией? С помощью, с помощью рецензии, уважаемый, например, при обстоятельствах приведенных мною выше! А так конечно, есть процессуальные права и обязанности участников процесса. которые можно и нужно использовать с пользой для дела...

Это в Москве можно заблудиться в судах. А если у вас всего 60-100 федеральных судей в городе и вы начнёте буквально "опускать" рецензией экспертов, то далее будут события вне рамок правового поля:
1. Юрист сразу попадет в перечень юристов, с которым нежелательно работать - не соблюдает профессиональную этику, использует запрещённые приёмы;
2. Эксперт, написавший рецензию, поставил себя выше других, "эксперт 1 категории" - может быть буквально бит по пьяной лавочке коллегами на День эксперта или похоронах эксперта-пенсионера;
3. Его собственные экспертизы будут рецензироваться беспощадно всеми (МЮ, МВД, независимые пенсионеры) на всех углах и работу придётся свернуть.

Конечно, мы провинциалы, дикие люди. У нас если нет решения в правовом поле в разумный срок и за разумные деньги, то адвоката просто зарежут как поросёнка в подворотне (есть конкретные эпизоды за "кидалово" и работу не в ту сторону). Прокурор и судья так же не сможет долго прожить. Тут же нравы отморозков. Суду и виновнику дали шанс сознаться, а закону выполнить свою миссию - не работает, будем наказывать по своему. Если кто и сделал кривое дело, то даже адвокату неприемлемо убийцу отмазать в чистую, если достоверно известно, что это и есть убийца. Только снизить срок. Иначе буквально убъют и убийцу и его адвоката.
Юрист, конечно очень умный, не так давно объявил в процессе экспертизу продажной и кривой по той причине, что эксперт умер. Ведущий эксперт России, доктор наук по металловедению был признан судом некомпетентным заочно после своей смерти - экспертиза недействительной.  Юрист гордится что отбила 2 млн. рублей, но к кому теперь она, ведущий юрист, преподаватель, к.ю.н., пойдёт назначать экспертизу? Она себя вычеркнула сама.
Юридическая корпорация не приемлет некоторые вещи и рецензия из их числа. Вам в Москве проще, вас много, "кредитная история" будет долго накапливаться. А у нас любое громкое дело во всех газетах и известно во всех подробностях и Следственному Управлению ГУВД и Прокуратуре и Адвокатам и Судьям и бандитам. Применяйте Рецензию !

Вот поэтому-то рецензии на заключения провинциальных экспертов следует заказывать в Москве. А равные эксперты, конечно, друг на друга рецензии писать не должны.

Если исходить из рецензии, то проведение повторной экспертизы не представляется возможным потому, что ВЕЩЕСТВЕННОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО БЫЛО УНИЧТОЖЕНО (ИЗМЕНЕНО, МОДИФИЦИРОВАНО) ЭКСПЕРТОМ. Оно, вещественное доказательство, теперь врооде бы есть, а вроде бы его и нет. В общем, доказательства, собранные с нарушением УПК, имеют ничтожную силу и не могут быть положены в основу обвинения.

Где нарушение я Вам показал. Будет оспаривать? Рецензировать? ;D

Вот именно поэтому, из-за невозможности проведения достоверной экспертизы после уничтожения вещественного доказательства, как я понял, и была сделана рецензия, а не проведена повторная независимая экспертиза. Молодцы те, кто делал рецензию. Перед ними можно снять шляпу в приветствии. Люблю и уважаю умных людей.

Дело не в том, где Вы живете, а в том, чем или кем Вы себя ощущаете. Циолковский не в Москве или Петербурге жил. А реализовывались его идеи через Москву. Но и Королев тоже не в Москве жил, а в Подлипках. И Байконур не в Москве был построен.
А в Москве "косяков" не делают? Еще как!

cneat,  Вы исходите из ложного принципа, что все эксперты кристально честные люди. Мягко говоря, это не совсем так.

Игорь, думаю кристально честными cneat считает не всех, а только тех лиц, которые скрыты под местоимением "МЫ", это видно из постов приведенных выше. Полная противоположность экспертам "МЫ" - часть экспертов и спецов под кодовым названием "НП ППП". ;)  
cneat, без обид, но со стороны это выглядит примерно так, как описал я...


Вы читаете мои посты? Я приводил пример с УД и рецензией на стадии предварительного следствия, а Вы про громкие процессы! Или в г. Самаре все тайны следвия оживленно обсуждаются на страницах СМИ? Тогда это уже никуда не годится...  

У нас отморозки есть и эксперты и следователи и судьи и прокуроры в неимоверном количестве. Но это не мешает бороться с ними соблюдая правила игры - УПК, ГПК. Выходить за его рамки и предъявлять непроцессуальный документ - Рецензию, нет необходимости.

Пресса опубликует всё что угодно. Есть даже  крупные издания, которые покупает вся область, чтобы почитать за что заплачено. Адвокаты готовят статьи в неимоверных колличествах за подписью журналистов. А в Москве разве не так?

Поправлять следствие до суда - работа в пользу следствия? Или вы уже взятку МВД или следствию дали и они просит вас дать им основание для закрытия дела? Так это совсем другая история. Не правда ли?

Хорошо. Не хотите называть рецензией - назовите экспертизой об уничтожении вещественного доказательства. Только таких экспертиз я что-то не припомню.

Представим, что вы стороны в процессе, а я эксперт. Вы мне вот это сейчас в процессе сказали: Вы уничтожили вещественное доказательство!

Отвечаю:  Любой объект изменяется. Изменяется его положение в пространстве относительно Солнца, объект сохнет или мокнет, разряжаются батареи и конденсаторы, объект облучается различными ионизирующими излучениями - ЧТО ВЫ ИМЕЕТЕ В ВИДУ?  Подготовьте пожалуйста мне, как эксперту, "Техническое задание для проведения экспертизы" где укажите, сохранение каких параметров вы считаете необходимым для данного дела. Вы это техническое задание будете согласовывать лет десять! Что то я не видел технического задания в постановлении (определении) о назначении экспертизы!

Если Вы, как юристы, изучали курс криминалистики в ВУЗе, то  Вам на кафедре должны были показывать простые экспертные методики. Пример: Дактилоскопическая экспертиза - след пальца на бумаге выявляется раствором азотнокислого серебра. После обработки, объект облучают и след начинает проявляться. Всё время идёт фотосъемка. Лучшее фото является результатом экспертизы. След далее "перепроявляется" и самоуничтожается. Хотите признать жуликов квартирных за последние 20 лет невинно-посаженными, а судебные решения - ложными?

Эксперт запустил ПК без стенда! А кто сказал, что эксперт использует ненаучную методику для проверки содержимого ПК, когда он как обычный пользователь просто включает в сеть компьютер. Вы сами ПК используете разве не тем же способом, научно ли, включив компьютер, сделать расчёт проекта здания?  Более того, так, наилучшим образом, достоверно известна исправность ПК и ПО. Это научно или антинаучно - включить ПК?!
Эксперт, включив ПК, увидел его содержимое, о чём и написал в заключении. Он же ясно написал как он это сделал и теперь другой эксперт знает, что системные файлы изменились при проведении той экспертизы.

Экспертиза по наркоте: Изымают белый порошок. Эксперт берёт его часть и проводит исследование, о чём даёт Справку эксперта. МВД, используя справку, возбуждает дело и назначает судебную экспертизу, но объект не тот - вес изменился в процессе предварительного исследования, израсходована  часть наркоты. Давайте отпустив всех наркоторговцев, потому что вы сейчас так придумали в процессе!

Всё это ересь и в суде не аргумент.

Рецензентов надо различать. Если Усов пишет рецензию, то это понятно и все лапки кверху. А если Житель Москвы, то это всё ерунда. Есть Разработчики, авторы методик, а есть ученики авторов. Только автор знает что правильно! Если Елена Рафаиловна поправит эксперта по пожарно-технической, то это один разговор. А если работник ЭКЦ МВД РФ, вчера принятый на работу, начнёт поправлять эксперта Данилина в Октябрьском РОВД г. Самары (стаж даже ни кто и не помнит какой), то можно нарваться на мат трёхэтажный и судья будет на стороне Данилина.

Подвожу итог: Если эксперт выполнял методику исследования, которая определяет его действия, то не юристов это дело...

Пример: Судья назначает экспертизу о давности подписи. В ходе экспертизы, вырезали кусок подписи и испарили в хромотографе. Часть объекта исчезла. Далее подумали и назначили экспертизу о принадлежность подписи. Эксперт по почерку говорит: Вы о чём раньше думали, когда назначали давность. Я теперь не отвечу на вопрос.

Нормальная практика суда, следствия - разобраться с тем, что есть по делу, какие экспертизы могут быть назначены и в какой последовательности. Консультирует обычно начальник экспертного учреждения, такой как я, например.  Я консультировал и в МВД и теперь в негосударственной экспертизе каждый день, всегда. Согласовываются не только назначаемые экспертизы, но и вопросы, их последовательность.  Юрист это всё просто не освоит и забивать голову ему этим не надо. В ВУЗе юристам объясняют просто: это всё сложно, постоянно изменяется, консультируйтесь с экспертами.

Это не тот ли Усов за которого другие люди докторскую написали?

Кто и что написал, не знаю! Усов Александр Иванович сейчас  зам. дир. РФЦСЭ МЮ РФ, записан в паспорте методики по КТЭ, профессор кафедры судебных экспертиз при МГЮА, д.ю.н., доцент.

Мы люди тёмные и нам не известно из провинции кто и за кого что пишет. Нам спускают сверху утверждённые вещи, а мы используем.
Если есть непризнанные авторы чего либо, то назначте автороведческую экспертизу по письменным текстам и установите автора в судебном процессе. Если спорить не хотят, то закроем тему.

Когда Усов А.И. ещё был в ЭКЦ МВД РФ (в 90-х), у него в отделе по компьютерной экспертизе один сотрудник со мной сильно конфликтовал. Они продвигали Сонда-Фрез, а я настаивал, что Папилон лучше. Спор зашёл далеко, вплоть до теории вероятности и у кого математическая подготовка круче.  От них выступал инженер и я тоже в этом разбираюсь.

Ситуация была горячая, я был  горяч и до сегодняшнего дня жалею о своей несдержанности, хотя  победил Папилон. Сервера ЭКЦ и ИЦ МВД РФ  сейчас работают под Linux и  Papillon.  
Хорошо, что меня не помнят и за тот конфликт не преследуют. Деньги я тогда выбил из местного бюджета, не смотря на то, что Москва первоначально обещала дать денег после пожара ГУВД из федерального - предполагалось восстановление Папилон за счёт Федерального.
Я не имею ничего против Александра Ивановича. Мне он кажется весьма положительным, спокойным, спор экспертов, я думаю, рассудит по чести, на его должности это и надо в первую очередь. На таких вершинах, где происходят утверждения экспертных методик, должны работать спокойные люди.   Это нам внизу надо быстро принимать решения, а там это лишнее.

В случае с диском в нарушение УПК произошло изменение информации. Т.е., объекта исследований. После этих изменений нельзя сказать какая информация является первичной, т.е., свидетельствует о преступном деянии, а какая привнесена извне "ик-спиртом". Например, когда делается графологическая экспертиза, то информация на насителе (лист бумаги) не подвергается изменениям.
Пункт первый и последний: производить исследования так, чтобы исходная информация на исследуемом носителе не подвергалась изменениям.
Как эксперт, т.е. специалист обладающий специальными знаниями в указанной области, Вы обязаны знать методы исследований не приводящие к модификации информации на исследуемом носителе. Раз не знаете, значит не эксперт. Если эксперт и пользуетесь, значит делаете это целенаправленно, злонамеренно.
Оба-на! А о других методиках, не разрушающих следы, не расскажете? Например, с использованием паров йода? А как снять отпечатки пальцев более чем 10-летней давности с железа?
Вы сами и ответили - эксперт, в отличии от обычного пользователя, знает предмет, поэтому ему ничто не мешает сделать копию файловой системы на другой диск в режиме READ_ONLY и включать в работу диск, как обычный юзверь уже диск с копией.
Хреновый, знаете ли, это учитель, если его ученики не знают того, что знает учитель. Мои ученики, а их всего четыре, порой знают больше меня в некоторых вопросах. Моя задача была направить их мысли в нужную сторону, научить их мыслить самостоятельно.
О как! А специальные знания в указанной области эксперту уже не нужны? Ему их методика заменяет? Но тогда, по определению из УПК, этот человек не является экспертом, а лишь специалистом. Но тогда и документ должен называть не судебно-техническая экспертиза, а заключение специалиста.

Естественно, потому и спрашиваю. Помимо методики, как специалист я предварительно проверил методику и наэкспериментировалася так с йодом, что чуть не отравился. Зато потом все сработывало с первого раза. А с железяки снять отпечатки более 10-летней давности - это почище йода будет. Снял. Потому и могу назвать себя экспертом, а не просто специалистом.
К эксперту презумпция неприменима, поскольку он косяков не наделает. А вот специалист, который выдает себя за эксперта, тот да, косяков наделает. Есть ситуации, как в безопасности, когда действуют обратные принципы. Например, эксперт обязан доказать, что он провел грамотную экспертизу, в противном случае вступает в силу презумпция невиновнсти подозреваемого/обвиняемого/подсудимого. А именно - любые обоснованные сомнения трактуются в пользу этого лица. И попробуйте доказать, что проведенная экспертиза не является недобросовестной, если эксперт сам пишет об изменении информации на исследуемом носителе, хотя у него есть механизм копирования ФС на другой носитель.
Я не раз читал заключения СМЭ, где судмедэксперт пишет так: с вероятностью 98% смерть наступила в результате кровопотери. Не приведете ли мне случаи, когда смерть наступает от других причин при травмах? Например, от болевого шока. А ведь есть еще и другие явления, такие как пороки сердца или даже аритмия.

[quote author=Urix link=board=9;threadid=2421;start=200#39601
Естественно, потому и спрашиваю. Помимо методики, как специалист я предварительно проверил методику и наэкспериментировалася так с йодом, что чуть не отравился.

Господа, прошу высказываться только по теме ветки. Выяснения отношений (кто самый умный и т.п.) вполне логично проводить в привате.

Дело все в том, что специалисты (техники, фельдшеры) очень часто присваивают себе звание эксперта (инженера, врача), не обладая для этого необходимыми специальными знанниями. Отсюда и косяки. Как в случае с Artla, так и в других. Это общая беда. Отсюда и столь позорные экспертизы.

И самое главное, что эти специалисты не понимают, что они делают не свою работу. Им это не дано. Знаний не хватает, а отказаться делать экспертизу - так за что же зарплату платить будут? Эксперту платят больше, чем простому специалисту.

Эксперта и специалиста тоже нельзя винить "во всех смертных". Дело еще и в системе. Пример научно-практического пособия для следаков, экспертов и т.д.
Книга "Основы расследования преступлений против авторских и смежных прав / Под ред. В. Н. Исаенко" М., 2002 г. http://ebook-free.com.ru/034078.01.01.html (http://ebook-free.com.ru/034078.01.01.html) Рекомендованная, рецензированная, целый коллектив авторов ее писал, есть образцы процессуальных документов  и т.д. и т.п.
Авторы высказывают всем известное мнение, что вопрос контрафактности экземпляра является правовым и перед экспертом ставиться не может. Но вот в приведенных образцах, образцах постановлений о назначении экспертизы, вопросы, которые ставятся перед экспертом снова звучат: "являются ли изъятые ... экземпляры произведений контрафактными" Как Вам? И от куда берутся все эти "кривые" вопросы к эксперту, а затем и экспертизы? ;) ;D

Следует ли Вас понимать так:
Что дозволено Юпитеру (экспертам МЮ, группе экспертов обозначаемых МЫ), не дозволено быку (всем другим экспертам не взирая на звания, заслуги и т.д.)?

Мне кажется, что Вы немного противоречите сами себе (т.е. , в целом, отвергая рецензию как не процессуальный документ , допускаете мысль, что тем не менее она имеет право на существование выйдя из-под пера уважаемого лично Вами человека).

Ну а как Вам первая часть вопроса "являются ли изъятые..."? Как эксперт может установить, что было изъято именно то, что ему, в последствии,  представлено?

Кажись правильнее писать: "Являются ли представленные...".

Чувствуете разницу?

Пойду еще дальше. Согласно УПК эксперт не имеет права проводить экспертизу, поскольку согласно этого УПК уголовное дело не процессуальный способ выяснения объективных обстоятельств поизошедшего, а вид уголовного преследования, начало которого возможно только после признания судом человека виновным. Раз уголовное преследование началось, то решение суда уже было, а зачем тогда нужен эксперт?

Игорь, вообще-то эксперту на экспертизу дают кроме образцов(оформленных особым образом, опечатанные и т.д.) еще "иногда" ;) постановление следака, могут дать протокол(или эксперт сам попросит, в чем я сильно сомневаюсь) и т.д. Например, протокол осмотра места происшествия :)  

Угу. А потом почему-то оказывается , что Иванов, у которого, скажем изъяли белий порошок, вовсе не Иванов а Петров (а Ивановым он только назвался). А в заключении эксперта (который начитался этих бумажек) уже написано, что порошок, изъятый у Иванова ....

Видите ли в чем дело. Человек не идет в админы скорее всего потому, что по своему уровню знаний он не дотягивает до уровня админа. Но тогда это не эксперт, а просто специалист. Происходит подмена понятий, поэтому и экспертизы имеют такой уровень.

Лучше бы эти "ик-спирты" шли картошку выращивать.

Экспертизы имеют такой уровень, только потому, что это лучшее что есть за 500 рублей.
Даже милицейские эксперты всячески уворачиваются от этих экспертиз. НП ППП сами для себя эти экспертизы и делают.  Пусть адвокаты радуются этому, а иначе придётся ещё и экспертизы настоящие оплачивать . Именно поэтому и Майкрософт и НП ППП всегда стараются уйти на мировую, знают, что если дело пойдёт дальше и в дело включатся настоящие юристы и эксперты, то всё это надо будет кому то оплачивать - им в первую очередь! А как забрать деньги с виновного. Они наверное так же для галочки работают, как и МВД, реальная работа пока ещё никого не интересовала. А мы ждём настоящих юристов и настоящих экспертиз! Будет ли работа или так всё и будет как всегда в России?!
Пример: Звонит клиент и спрашивает, за какую сумму сделаете экспертизу? Нашу продукцию подделывают и мы их поймали с милицией!
- Сделаем, нет проблем, реальные деньги - 12 тыс. долларов.
Позже узнаю, что заказ попал к конкурентам за 50 тыс. долларов .
Правообладатели! Вы кому доверяете свои дела? Вы там у себя разберитесь в конторе, а потом жалуйтесь в Евросоюз, ВТО и зрителям по телевизору.  8) 8)

Нет, Игорь, в целом я согласен, даже такая формулировка вопроса эксперту. на мой взгляд, неправильна! Хотя я встречал и формулировки вопросов, к которым не прикопаешься, обстановка с экспертизами по объектам ИС далека от нормальной, в том числе потому что органы обучают неправильно, а что с следака спрашивать если его учили так? Вот и учится на ошибках, на своих ошибках ;D    

Как вопрос поставлен, так ответ и дан. Всё нормально.
Другое дело, что эксперт конечно не должен использовать правовые аспекты. Целесообразней отвечать в духе: Представленный на исследование объект, является тем то и тем то!

Я тут много против НП ППП и Майкрасофта наговорил, но в целом надо отдать должное, что ведут они правильную политику. Согласитесь, что можно много насчитать За юриста, За экспертизу и т.д. Их направленность "на мировое соглашение" более чем этична и в нашей карательной практике - верх человеколюбия.  
Обычно не разбираются с мелкими предпринимателями и домашними ПК. Предъявляют в основном Банкам и крупным производствам, что нормально, не правда ли? Случай со школой - это милиционеры отличились, план выполнили. К НП ППП и Майкрософт ни кто претензий за это не имеет - так вышло.
Здесь вопрос больше к депутатам: А закладывались ли средства на ПО для школ в бюджет России? Или только на железо? Так кто ситуацию провоцирует?
Есть ли программа на обучение по курсу Информатики в школе? Кем она утверждена? Какое ПО предполагается изучать? Осуществлена ли централизованная закупка? Может Билл Г. пойдёт на бесплатное ПО для школ, чтобы будующий пользователь "подсел" на его ПО? Очевидно, что ни кто этим не занимался, а было бы странным, чтобы Майкрасофт сам выступил с подобной инициативой.

cneat, цитируйте внимательнее! Имейте совесть и уважение к собеседникам, первый раз я промолчал, но это уже второй!

Приведенная Вами в последнем сообщении цитата("Угу. А потом почему-то оказывается , что Иванов, у которого, скажем изъяли белый порошок, вовсе не Иванов а Петров (а Ивановым он только назвался). А в заключении эксперта (который начитался этих бумажек) уже написано, что порошок, изъятый у Иванова .... ")имеет автора не Андрея С.В., а уважаемого Игоря Михайлова(Igor Michailov).  

Денежные средства "закладываются" в бюджет любого уровня на "компьютеризацию". На что они будут потрачены конкретно по этой статье расходов определяет руководитель учебного или иного учреждения (организации, предприятия).  8)

Хорошо, хорошо! Принимается.
Это не дело, когда эксперт начинает оперировать фамилиями.
"Представленный на исследование" - правильно!
Эксперт же не может гарантировать, что объект изъятый и описанный в протоколе является тем самым объектом и не произошло подмены в процессе транспортировки и хранения.
Пример: Типичной ситуацией является ситуация, когда опера подкладывают в материалы дела о краже из квартиры дактилоплёнку, снятую ими самими со стакана, который подержал в руках во время допроса подозреваемый.  Зная эти фокусы, эксперт не имеет права оперировать именами и фамилиями - тем более!
В почерковедческой экспертизе принято описывать подпись не гр. Иванова, а "подпись на странице от имени гр. Иванова".  Экспертам необходимо соблюдать корректность с юридической точки зрения. Если такие ляпы идут, то тут всё с экспертом ясно
Именно поэтому лучше когда осмотр места происшествия и экспертизу делает один и тот же эксперт - исключается подмена объектов. Эксперт знает что изымалось и что поступило - подмена исключается.  Однако законодатель всячески препятствует проведению экспертизы лицом, выступавшим в качестве специалиста по делу ранее. Хорошо, что в последнем УПК этот момент не оговорили - разрешили. В АПК запрет прямой. ГПК об этом вообще нет ничего, и хорошо. Иначе как оформлять акт осмотра, а потом делать экспертизу по исходным данным в акте?

Хм. Во-первых, дактилоплёнка сама уже является результатом экспертизы. Понятно, что результат первой экспертизы подложный, то последующие будут иметь искажающую истину информацию.
А, во-вторых, что принципиально-то для подозреваемого изменится, если не оперировать его фамилией? ИМХО, ничего ни в лучшую, ни в худшую стороны. Ведь подложная дактилоплёнка прямо соотносится с подозреваемым. Совпадает с ней = совпадает с пальчиками подозреваемого. И ничего не сделаешь, если не удасться отбиться от подложной дактилоплёнки. Кстати, думаю, явный подлог на этапе экспертизы доказательств - верный способ упарятать в тюрьму ЛЮБОГО вне зависимости от уровня квалификации его адвокатов (разве что те подловят эксперта на допросе, что вряд ли, если в подлоге участвовал сам эксперт, а не опера за его спиной).

Дактилоплёнка появляется не как результат экспертизы, а как результат осмотра - Протокол осмотра места происшествия, который теоретически может быть выполнен не только с участием эксперта (специалиста), но и самим следователем (сотрудником МВД), учасковым - да кем угодно.  Они же все в определённой степени Специалисты - обучались на кратких курсах и на кафедре криминалистики.  Так что появится не только след, но и лазерный диск и героин, да что угодно.
Дежурный эксперт есть только в крупных городах, он осмотр делает и едет на другой и т.д. до утра из РОВД в РУВД. Протокол осмотра и дактилоплёнки "болтаются" в папке следователя по дням и неделям. Иногда он папку роняет и всё рассыпается. Дактилоплёнка со следом потерпевшего в одном деле, может попасть случайно в чужое дело. А вот экспертиза уже тогда выявит, что она чужая и внесёт след в розыск по базе Папилон. Далее случайно гражданин за хулиганку дактилоскопируется и вдруг становится подозреваемым в убийстве, краже, грабеже, к большому удивлению для себя и своих родных. Так бывает. На всё воля Божья.
А если сделать специально? Вообще ужас что бывает?
В больницах люди то же умирают по вине врачей и случайно.
На счёт подкладывания, так же нельзя строго судить - Эту тему ещё Шарапов с Жигловым обсудил - о кошельке.
И вот в результате на первый план выходят вовсе не эксперты (очень мы их все любим подозревать), а заинтересованные в показателях сотрудники МВД, Прокуратуры и Следствия.  Именно разделение юриста от учёного, мух от котлет (о чём я настаивал выше) хоть как то спасает ситуацию. А если в одном лице ? Именно поэтому Российский вариант лучше Американского.   А нас сейчас  вгоняют туда именно через "контрафакт" - обратно в 37 год.
Вывод:
1. Должно быть обязательно разделение специальных и юридических познаний, что есть.
2. Должно быть постоянное повышение "культуры производства", чтобы папка с дактилоплёнками не падала и следы не путались.
3. Высокие требования к моральному облику сотрудников МВД, Следствия, Прокуратуры, Судов, чтобы подкладывали кошелёк хотя бы не всем подряд.
Очень это сложно при такой нагрузке в работе, низкой зарплате, грязном наследии от учителей из прошлого и  таких диких примерах в руководстве Страной.

Пример: Не хватало показателей ОБЭП. Взяли эксперта, вышли на остановку общественного транспорта и проверили льготные документы на проезд у бабулек и дедулек. Эксперт нашёл "признаки изменения первоначального содержания" о чём и дал Справки. Возбудили около сотни уголовных дел. Не все дожили до суда.   (Реальные уголовные дела ОБЭП  - контрафакт просто отдыхает)  

    Перед тем, как это писать, посмотрите лучше содержание статей 164, 166-167 Федерального закона, называемого "Уголовно-процессуальный кодекс Российской Федерации".  >:(

Обучаясь "на кратких курсах и на кафедре криминалистике", Вы не получите диплом государственного образца о среднем или высшем профессиональном образовании по юридической специальности, дающий право поступить на работу в должности следователя...  :D

    Протокол ОМП и все приложения к нему не могут "болтаться в папке следователя по неделям", поскольку срок рассмотрения обычного материала по сообщению о преступлении составляет "не позднее трех суток", по сложным делам, находящимся на контроле у прокурора, - "не позднее десяти суток", а в исключительных случаях - при  производстве документальных проверок или ревизий - "не позднее тридцати суток". В последнем случае проверочный материал стоит на особом контроле прокуратуры.

    Во-первых, все изымаемые с места происшествия дактилопленки, предметы и документы подробно описываются в протоколе осмотра. В этом документе также описывается как был упакован изымаемый предмет (след, документ). На упаковке делается стандартная надпись (что, откуда и когда изъято) с подписями понятых и лица, производившего изъятие.
     Во-вторых, эксперт, получивший предмет (след, документ) на экспертизу в неупакованном виде, с нарушением упаковки или не соответствующий по своим реквизитам (содержанию) материалам конкретного уголовного дела (постановлению о назначении экспертизы) сразу же отметит это в своем заключении.

    Во-первых, не случайно. Гражданин совершил административное правонарушение, предусмотренное ст.20.1 КоАП, в связи с чем он подлежит обязательной государственной дактилоскопической регистрации на основании Федерального закона от 25.07.1998 г. N 128-ФЗ "О государственной дактилоскопической регистрации в Российской Федерации".
     Во-вторых, гражданин "вдруг" не может стать подозреваемым. Чтобы наделить гражданина таким процессуальным статусом, необходимо иметь соответствующие основания и выполнить достаточно серьезные формальности, предусмотренные ст.46 УПК РФ.
     От того, что я Вас сейчас назову Президентом России, Вы ведь от этого им не станете?  ;)

    Так бывает только в телесериале "Улицы разбитых фонарей" и подобных ему.  ;D

    Приведите хотя бы один пример из современной следственной и судебной практики, когда  специалиста или эксперта привлекали к ответственности за что-либо связанное с материалами уголовного дела, по которым они работали.

    Эксперт дал заведомо ложное заключение??? А почему тогда в отношении него не возбудили уголовное дело???  :o

У нас, когда я еще работал "на земле" был случай - на экспертов отстоявших в суде свои заключения адвокат (сторона защиты) подал в суд на то, что они ущемили его деловую репутацию (точную формулировку, за давностью, я не помню). А как-же, благодаря заключениям экспертов сторона обвинения сумела выиграть процесс следовательно сторона защиты показала свою не состоятельность. Суд признал этот факт и обязал экспертов выплатить адвокату материальную компенсацию из собственного кармана.  :(

    В своем предыдущем сообщении я вел речь об уголовном судопроизводстве (где имеет место предварительное следствие), а не о гражданском... ;)

Я считаю, что сериал: "Улицы разбитых фонарей" необходимо снять с эфира и запретить к показу на территории России, СНГ. Этот сериал популярно рассказывает практику работы МВД и Следствия, буквально обучает преступность противодействию МВД и Следствию.
Можно сколько угодно приводить примеры в виде цитат из УПК, но вечно пьяный прокурор всё равно всё откорректирует. Добавьте сюда национальные кадры, которыми набиты все прокуратуры, следствие и суды и уже не УПК будет направляющей инструкцией, а решение Тейпа, которое из национальной квартиры транслируется национальному прокурору. Если я не прав, то считайте, что это моё личное мнение основанное на конкретных примерах ухода преступников от уголовного преследования.
Папка у следователя падает. Следы переупаковываются. Всё как я написал.
Наши взятки берут, а те просто подчиняются решениям - какая разница?
Эксперты, лучшая профессиональная часть всей системы. Они и протокол продиктуют, и следственное действие следователю подскажут как правильно, не уйдут завтра на повышение, бросив все дела.    

Адвокат, лучший, дорогой очень, выносил записки из СИЗО. Его взяли на выходе и досмотрели. В числе прочего нашли нож. Я делаю видеосъёмку досмотра и держа камеру, между делом задаю вопрос: А нож вам зачем? Он в камеру отвечает: А ночью темно и опасно гараж открывать, для самообороны!".
Нож оказался позже холодным, а потом нехолодным (доломали продажные эксперты), но адвокат и не подумал на экспертов в суд подавать, хотя отсидел даже в камере, а не только практику потерял надолго.    Кто это ему репутацию подорвал? Он сам себя опозорил как юрист.
На нас недавно один подал иск, что экспертизу сделали не правильно и его клиент невинно пострадал. Хочется заметить, что эксперт высказывает своё мнение, а дело суда с ним считаться или не считаться. Не нравится эксперт иди к другому. Но иск предъявить, это точно,  юрист - сдавай диплом.  

Ой, ну не смешите меня жить!

Вам показать материалы, где дознаватель вместе с прокурором совершили подлог, подделку подписей, фальсификацию доказательств по УД и ни одного из них даже не поморщили? Даже ответов нет на заявления о преступлениях ими соверешенных? Остались ГП, ВС и все. За пытки и убийства людей никого из ментов и прокуроров не привлекают и не сажают,  а Вы думаете будут кого-то за какую-то экспертизу сажать?

Да не давал он ложного заключения. Во первых это Справка о наличии признаков, основание для возбуждения и не все экспертизы подтвердили наличие изменений первоначального содержания.
Тут всё ровно. Более того, эксперт позорил этих ОБЭПовцев, как людей отмороженных. Объяснял им, что так с людьми нельзя обращаться.

Сегодня нас имели в суде по полной программе. Вот в чём польза состязательности процесса! Мы этого адвоката имели два года, а теперь уже он нас учил. Обидно и приятно одновременно.  Весь состав спорящих сторон растёт на глазах каждый день по рассмотрению каждой статьи ГК, УК и т.д.
А чем контрафакт лучше? Нужно критиковать все стороны, чтобы все учли ошибки с какой бы стороны они не выступали.

А у меня вопрос.

Если перед экспертом ставится вопрос о "наличии признаков контрафактности установленного ПО"

Это не противоречит вот этому


Правда там про признаки не сказано.

Да и если эксперт не запустил например программу MS Word на ПК а только посмотрел в реестре данный ProductID можно ли судить о котрафактности?

Короче достали енти лецензии.
Полгода уже прошло вот только суд скоро будет.
Я как сисадмин интересуюсь технической стороной экспертизы :)
Почитал её какая то она мутная вообще :)

Для того чтобы ответить на  Ваш вопрос надо для начала взглянуть на предмет обсуждения. А именно, саму экспертизу. ;)

суда еще не было, но обвиняемому дали сделать копию экспертизы

могу ли я тут выкладывать результат экспертизы?

Ну а что вам мешает это сделать? Думаете, если Вы выложите экспертизу после суда незаконно обвиненному в преступлении будет от этого  легче?  И, лучше выкладывать экспертизу целиком, а не текст после слов "ВЫВОДЫ".

экспертиза на 16 листах плюс 116 листов приложений.  ;D

Если интересно могу дать pdf без приложений 5 Мб

А так вот собственно вопрос:

Цитата:

Если он по ходу говорит что налицо "признаки контрафактности", не противоречит это вышеуказанному постановлению. Вроде контрафактность суд признает?

В общем, даже приведенного фрагмента достаточно чтобы понять, что эксперт нарушил все и вся. Ежели он еще и добросовестно ответил на все поставленные вопросы - лично я бы оспорил это заключение с точки зрения логики, здравого смысла, допустимости эксперта, в целом, отвечать на поставленные вопросы и, в частности, на сколько компетентен вот этот конкретный эксперт вообще производить подобные экспертизы.  >:(  >:(  >:(

Перефразирую Винни Пуха:
Росправосудие странный предмет:
вроде бы есть, а на деле-то - нет!

Вы поинтересуйтесь, как в Кондопоге умудрились изъять диск из системы видеозаписи в кафе, а на экспертизу был передан пустой НЖМД. Причем, изымался диск серебристого цвета, а передавался стального. В общем, во время пути собака могла подрости.

А если серьезно, то указанный текст уже является основанием для исключения экспертизы из числа допустимых доказательств. Надо еще внимательно почитать сам текст экспертизы. На предмет имел ли возможность кто-то (эксперт, следак, опер) сделать "подставу". Или еще чего. Надо всегда по месту делать "привязку". Бороться надо за себя. Деньги вымогали?

И еще. Плохой админ не предусмотрит стирание инфы с дисков, а будет все держать на них. А плохой эксперт будет включать компьютер не озаботившись сохранностью информации. Что мы и видим. Ни тому, ни другому верить нельзя.

Гы.  ;D Написано - же :

Могу продемонстрировать как полностью снять такую "упаковку" а потом все восстановить в первоначальном виде.


Эксперт - однозначно мог.

Времена, когда соблюдалась хотя бы видимость законности, давно канули в Лету. O tempora! O mores! Боюсь, что суд даже не станет рассматривать это как опровержение и обоснованное сомнение. Но надо обязательно будет заикнуться об этом в ходатайстве в письменном виде, пусть суд отклоняет. Потом в Страссбурге это будет рассматриваться как нарушение прав и основание для отмены приговора.

Самое главное, админу стоять на том, что сам он никакого софта на машины не ставил. Как купили, так и эксплуатировали. Покупали компьютерную систему, а не программы. Если удастся, конечно, на это перевести стрелки. Типа "сами мы не местные, что там да как там не знаем. Кнопки нажимали, да, а программы ставить? Ни-ни. На них же не написано, что они контрафактные. Вы вообще покажите хоть одну программу? Дай те ее пощупать руками-то! А то судите тут за что-то такое, о чем мы не знаем и ведать не ведаем." И попросить обязательно судью представить свой компьютер, пусть на нем показывает. Вот смеху-то будет, когда у судьи у самого вся морда лица в этом во всем будет!

Сказано же в Библии "кто без греха - пусть первым бросит камень".

Ну тогда так. Для того чтобы сказать что ОС Windows, установленная на НЖМД системного блока представленного на экспертизу имеет признаки контрафактности, для начала,  необходимо вообще установить что установлена именно ОС Windows  а не что-то еще. Для этого  у эксперта должен быть образец этой операционной системы (т.е. либо в ЭКЦ должна легально существовать криминалистическая коллекция образцов программного обеспечения (соответственно должны быть на нее оформлены все бумаги, назначен ответственный, учет прихода-расхода, приказы, журналы, которые можно попросить предоставить суду) либо следствие должно было представить эксперту образцы ПО, о чем следователем делается запись в постановлении о назначении экспертизы  (что представляется на экспертизу) и экспертом в  заключении эксперта (что было представлено на экспертизу). Вот от этого и надо отталкиваться.

Ну и залей ее на рапиду (http://rapidshare.com).

 ;D смеялся... Зачем мне, если я злоумышленник, доступ к кнопке "Пуск" на системнике, если мне достаточно подключиться к, например, жестким дискам? А это, как известно, можно сделать и без помощи кнопки "Пуск".  

Да, это мысль. Процессуальный документ из ниоткуда не появляется и в никуда не исчезает. Однако, кто последний раз видел судью, который обращает внимание на нарушения процедуры? Я в прошлом веке. С тех пор - ни-ни.
Не смеяться, а плакать надо. Чела конкретно разводят на бабло. Кошмарят одним словом. И ни ОСБ ни прокурор "не видят" нарушений. Получается, что и они "в доле". Организованная преступная группа - сиречь банда.

Кто-то тут говорил про Страсбург.  ;)

Это где? Рядом с Урюпинском? Или недалеко от Абакана? Я про Российских судей...
А те, которых "эвакуировали" за рубеж и поместили в нормальную среду, не в счет.

Вообще, в современных системниках, свободный ход кнопки "Пуск" не велик. Если есть желание, проведите эксперимент: заклейте на своем системнике кнопку "Пуск" скотчем и попробуйте включить компьютер. В 90% случаев получится включить компьютер.

Согласен, 90% - это вполне реалистично... Но мы же не знаем, какие кнопки на всех 20 системниках? ;) Кстати, на моем современном, надо заметить, компьютере этот вариант со скотчем не сработает. Так что предложенный мной способ с "боковым" проникновением непосредственно к жестким дискам будет вернее ;)

Вот ссылка на заключение эксперта без приложений
Не осилил 116 листов картинок

......

Хочу добавить: на 15 компах стояла win xp he sp2 OEM
Лицензионные диски с наклейками имеются, правда не наклеены.

Жду комментариев.

Мда, валяюсь, уж сколько раз твердили миру, что эксперт должен иметь юридическое образование, а тут, судя по ответу на второй вопрос, высшее юридическое образование имеет эксперта :)
Вместо того чтобы запросить документы подтверждающие "приобретение" программ, он смотрит на серийные номера.
Велика ли разница, с каждого диска отдельно на компьютер ставить или поставить на один, а потом образами на остальные компьютеры при условии, что лицензии куплены по количеству компьютеров.

"Совпадение серийных номеров программ <...> является недопустимым и свидетельствует о контрафактности указанных программ"
Ещё и про саблю зачем-то загнул, тоже контрафактная наверное ...

Формулировка пятого вопроса убивает, может я как продвинутый ИП загружаюсь с LiveCD какого-нибудь линукса и работаю с диска в openoffice, а документы сохраняю на компьютере :) (скабрезничаю конечно, но как вариант)

В целом, довольно безграмотное заключение. По нынешним временам какой-то жуткий "самопал". Б-р-р-р. Противно читать.

*Как эксперт делал распечатки если судя по тексту заключения эксперта  принтер к исследуемым системным блокам не подключался  ???  ;D
*Эксперт дает категоричные выводы насчет дат установки ПО на НЖМД системных блоков представленных на экспертизу, однако очевидно, что системные дата/время могут не соответствовать текущим.  А вот исследование в части соответствия системных даты/времени текущим экспертом не проведено. Отсюда в суде можно играть, что все ужо стояло на момент покупки.
*Про кнопку пуск и скотч поговорили ранее.
*Открываем УПК.
Статья 204. Заключение эксперта
1. В заключении эксперта указываются:
1) дата, время и место производства судебной экспертизы;
2) основания производства судебной экспертизы;
3) должностное лицо, назначившее судебную экспертизу;
4) сведения об экспертном учреждении, а также фамилия, имя и отчество эксперта, его образование, специальность, стаж работы, ученая степень и (или) ученое звание, занимаемая должность;
5) сведения о предупреждении эксперта об ответственности за дачу заведомо ложного заключения;
6) вопросы, поставленные перед экспертом;
7) объекты исследований и материалы, представленные для производства судебной экспертизы;
8  ) данные о лицах, присутствовавших при производстве судебной экспертизы;
9) содержание и результаты исследований с указанием примененных методик;
10) выводы по поставленным перед экспертом вопросам и их обоснование.


Кажись в заключении кое-чего из обязательного не хватает.

*Нда. Оригинальный ответ на вопрос 5.
*Эксперт кажись забыл, что существуют корпоративные версии Windows, когда на законных основаниях на тысячах компьютеров Windows  имеет один-и тот-же серийник.
*Хочется особо отметить использование экспертом MiniPE. Чего-то я не припомню, чтобы такие сборки Microsoft предлагало к реализации. Наверняка контрафакт ;)

Artla! А еще недавно, думаю, Вы даже слов таких не слышали. ;) А теперь вона как - по ушам, по ушам.
С точки зрения программирования - никакой разницы. Все правильно - вместо того, чтобы ставить на каждую машину свою версию и тратить на это уйму времени, делается единый образ и с него осуществляется установка. В случае чего - восстановление происходит за несколько минут.

Кстати, остается невыясненным вопрос - а с какого перепугу правоохранители вдруг приперлись на фирму с проверкой? Заявление от правообладателя о нарушении его прав есть? Откуда ноги растут? Для производства обыска и ареста имущества нужны более чем веские основания - как минимум возбужденное уголовное дело, не говоря уже о вынесенном постановлении о производстве следственных действий. Если УД возбуждено после проверки и изъятия - то это как минимум произвол и беззаконие, не говоря уже о доказательствах вымогательства денег.

Самопал-то самопал, а человека на основе этой ахинеи судят. И ведь, что прискорбно, засудят.

Вспоминаются мне слова Суворова Александра Васильевича про интендантов: служившего интендантом более года можно за воровство без суда и следствия расстреливать. Так и с правоохранителями надо поступать: платить много, а за малейший косяк на остров Огненный отправлять.

Слышал :)
Просто сейчас опробовал на практике несколько различных LiveCD с Линуксами, а там везде в минимум ОпенОфис входит :)

А ставить под лицензионную виндозу его не пытались? Посмотрите здесь http://ru.openoffice.org/ (http://ru.openoffice.org/)

Ноги растут от заказа... Опер областного центра. Который находится за 150 км от места проведения проверки вдруг получает оперативную инфу, что такой то ИП использует в своей деятельности контрафакт. Ну вот решили и приехать проверить :)

А эксперт точно прикольный когда начали читать не могли понять что за хрень он пишет, почему IDProduct называет серийным номером. Почему путает название Виндов и пр.

Хотелось бы уяснить какие законы, постановления нарушил тов. эксперт с ссылками на соответ ст. УПК и т.п.

Да правобладателей нашли, все таки областной центр. 1С, MS , Autodesk.

Так приезжали проверить или на обыск и выемку? Дело в том, что проверки, как процессуального действия нет. Есть осмотр. Осмотр делается всегда глазами, обыск делается руками. На незнании таких тонкостей Вас и поймали. Судя по всему действия были изначально незаконные. И интересно, а как этот опер собирается легализовывать оперативную информацию? Типа - решил прокатиться за 150 километров, бабла посшибать. А тут и терпилы нарисовались. Стукача-то он не имеет права светить. Значит будет утверждать, что с большого бодуна он туда рванул. Опер - свидетель по делу, а значит должен давать показания и указать источник своей осведомленности.

Адвокат нужен хороший.

Интересно. Они что, со штатами связвались? С AutoDesk? И получили от них подтверждение, что были нарушены их права? Машины-то, как я понимаю, были просто изъяты без осмотра и описания установленного на них софта и увезены. А во время пути собака могла подрасти. Кроме того, у Вас есть лицензионные диски с виндозой, а везде стоит одна и та же. Вы же ставили, как я понимаю, на каждую машину свою версию из комплекта. А значит на машинах должны быть разные версии. Ну и т.д. И, как я понимаю, Вы подписывали любые бумаги, поскольку обыск делался в отсутствии адвоката и без возбужденного уголовного дела, а Вас кошмарили и обещали за отказ от подписи посадить. Под этой угрозой Вы и подписали все бумаги. А еще сначала деньги вымогали. Вы, ессесно, отказались, поскольку вины за собой не чувствовали. Понятых опера с собой привезли? А это уже заинтересованные лица. Пометок в протоколе о том, что обыск делался в малонаселенной местности и привлечь действительно незаинтересованных понятых с улицы нет?

Если почитать все дело. Там вообще ужас.
Адвокаты то там есть.

Есть просто чисто технические вопросы.
Например:
1. Эксперт пишет что на 15 установлены XP prof, там на самом деле home на которых имеются лицензионные диски. Это раз.
2. Совпали номера на лиц. виндах после копирования образов, тут как быть.
Кстати с серийниками не ясно. Получается эксперт не там смотрел что ли?
3. С 1С вообще непонятно. Ну да сетевая версия. Свидетель от правообладателя пишет что 5 копий комплексной поставки сетевой версии.
Естественно и сумма отсюда. Но разве сетевая версия покупается один раз на несколько юзверей...

Короче дурь какая то...

А это уже квалифицируется как заведомо недобросовестная или заведомо ложная экспертиза.
А никак. Моя селедка, что хочу то с ней и делаю. А вот доказательство того, что эксперт не там смотрел очень важно для защиты.
Покупаются HASP-ы. Вот они денег и стоят. Сколько HASP-ов, столько одновременно может работать юзверей. А копий может быть установлено хоть 100 на 100 компах. Но одновременно может работать не более 5-ти при 5-ти HASP-ах. Ничьи права в этом случае, если версия 1С была куплена, не нарушаются.

Ну не, я вот собственноручно ставил один хасп рассчитанный на трех пользователей.

Так что вот так.

откуда тогда взялось пять? Защиту не снимали?
Вообще-то было бы прикольно попросить провести в суде судебный эксперимент. Включить пять компьютеров, поставить HASP на трех клиентов и предложить эксперту одновременно поработать со всех пяти машин.
Даже в лицензии мелкомягких было написано (возможно, что и сейчас это есть), что устанавливать ОС можно на любое количество компьютеров, но одновременно в любой момент времени может работать всего одна программа на одном компьютере. Например, Вы купили лицензионную виндозу и работаете то дома, то в офисе. Одновременно находиться и дома и в офисе Вы не можете.

Похоже, что Ваш случай очень напоминает тот, с которого началась эта тема - человека обвиняли в соблюдении им прав правообладателя и ставили ему в вину предложение "контрольному закупателю" приобрести лицензионно чистую версию.

Кстати, Artla! А чем дело закончилось? Или пока еще в процессе?

нетуть хаспов потерялись давно покупались и их потеряли документы тоже =)

Вопрос в том что. сетевая версия без ограничения пользователей подразумевает использование любым числом пользователей если оборудование выдержит, так мне сегодня в 1С сказали.

С какого 5 копий. Получается 1 всего на одну контору.
В сетки всего пять компов пользовались этой версией. Но так как это подразумевает любое число пользователей ...
Значит и сумму ущерба надо исходя из этого считать правильно нет?

Или не так?

Я так понимаю эксперту может достаться по полной?

Вот жду когда товарищ все таки доберется до своих адвокатов :)
Хотел бы их послушать.

Жаль. Жаль, что мы так и не услышали ответа на вопрос, имеет ли право эксперт отвечать на вопрос : "Имеет ли представленное на экспертизу ПО признаки контрафактности".
 :(

Нет, пусть сами выдумывают конкретные технические вопросы, а не признаки юридически.

может ли кто нибудь ответить на вопрос-может ли эксперт отвечать на вопрос (имеет ли признаки контрафактности диск на котором записано десять фильмов )     чтобы он не написал я могу их получить обратно пройдя много судебных разбирательст и хочу просто разобраться с экспертом

Может. Но при этом обязан указать, что этот вопрос задан в нарушение постановления ВС номер-сами-знаете-какой. Если не указал, что эксперт не имеет права давать юридическую оценку (признаки контрафактности), то ту его и можно поиметь по полной программе с песочком вместо вазелина. А если указал постановление ВС, то тогда не имеет права даже в предположительной форме говорить о окнтрафакте. Даже упоминать слово контрафакт. Это прерогатива суда решать контрафакт это или нет.

А чего вы ссылку убрали? Я еще не прочитал. :) Киньте в личку пожалуйста.

пока не выграишь суд можно поиметь эксперта,кто нибудь с этим сталкивался когда нибудь?    куда надо написать заяву или жалобу?

понятие контрафактности является юридическим.
но контрафактный - утверждение или имеющий признаки контрафактности - предположение, это не тождественные понятия.

перед эспертом ставится вопрос о наличии либо отсутствии признаков к., а иначе его вообще не о чем спрашивать.
вполне может иметь место ситуация когда произведение хотя и имеет внешние признаки контрафактности, таковым не является, поэтому экспертиза лишь одно из доказательств. судом же изучаются и оцениваются все материалы дела.

От души посмеялся.

во я недавно общался с одним следственным работником насчет признаков контрафактности он мне ответил (эксперт когда пишет что сперма взятая на онализ у жертвы изнасилования и у насильника богут быть идентичны )опять таки эксперт не пишет что  спермы идентичны он такое предпологает ,но это уже серезное доказательство на то что предпологаемый насильник именно тот чья сперма представлена на экспертизу,и мне следователь прокуратуры сравнивает этот пример с дисками (если эксперт указал признаки значит это и есть доказательство того что диски контрафактные)    кто что нибудь может сказать по этому поводу?

Уважаемый "следственный работник"  ;D попутал математику (теорию вероятности) с правом, что не делает ему чести ни в области знания математики, ни в области знания права.

А предположительная форма - это как понимать? Возможно является юридическим понятием, а возможно и не является? Т.е., возможно совершил преступление, а возможно не совершил преступление? Объяснить можете? А обвинять человека в совершении преступления до решения суда - это как называется? Превышение должностных полномочий? А если открыть Конституцию? А заведомо ложным обвинением в совершении преступления до решения суда не является? А зачем тогда суд, если эксперт уже решил, что подозреваемый совершил преступление?

в авторских правах есть фраза (если произведения правомерно опубликованы и введены гражданский оборот то можно их продавать) когда я это пишу я имею ввиду правомерность опубликования , от обладателя смежных прав  не требуется соблюдение каких либо формальностей при опубликования произведения,поэтому я не могу знать  и  НЕДОЛЖЕН ЗНАТЬ  может ли этот диск  быть контрафактным или нет,  это говорит  о  том что у меня  нету умысла                   кто нибудь может ответить на этот вопрос?

А где вопрос?

 был один случай когда я так немножко наехал на эксперта  через пракуратуру ,месяц он не работал а потом привез какие-то образцы которые он получил как мне он говорит в РАПО,до сих пор я с ним больше не сталкивался ,раньше он писал о признаках а теперь пишет что он якобы сравнивает их с оригинальными образцами ,я уже ночью не сплю и думаю только об этом теперь уже исковое заявление хочу предьявить эксперту и на этот раз  пойду до конца (так то у экспертов есть лазейка если он во время следствия изменит свое заключение он освобождается от ответственности ,а если нет то ему придется отвечать)      есть ли у кого нибудь свое мнение?

говорит ли это о том что я не могу знать и НЕ ДОЛЖЕН ЗНАТЬ какой может быть лицензионный диск,и для чего эта статья 146 перевозка приобретение распространение как ты ее применишь ?

понимать так, что указание признаков это еще не утверждение, что продукция контрафактная, поэтому никакого противоречия с постановлением ВС здесь нет.  

Вот если бы эксперта спросили "контрафактная ли ...     " и он бы ответил, что да контрафактная, тогда такую экспертизу можно было бы выбросить.

Вспоминается мне фраза:
Привлечь к уголовной ответственности за совершенное преступление по признакам, предусмотренным ч.2 ст.146 УК РФ, т.е. за приобретение, хранение, и перевозку контрафактных экземпляров произведений в целях сбыта.

Как только эксперт сказал слово "контрафактный", значит дал юридическую оценку и вступил в противоречие с постановлением ВС. Блин, в русском языке есть такое понятие, как синоним, в конце-то концов. Использование экспертом слова контрафактный - это тот формальный признак по которому можно спокойно экспертизу исключить из числа допустимых доказательств.

Почему-то судмедэксперты не пишут "был убит" (юридическая оценка), а пишут "смерть наступила в результате..." (констатация факта).

В процессе :)
Обнаружилось, что один из понятых - вымышленный персонаж (прописан в ... Урюпинске - если судья не врет - в Москве его не нашли). Через адвоката предложили оправдание "за примирением сторон" по статье 25 УПК. Отказался.

                                      Справка эксперта   от 16января 2007г
отношением за №19/60 от 12,01,2007г ,за подписью начальника убеп мвд полковника милиции нф ,на иследование криминалитическую лабораторию экц мвд рд представлены 361 видео компакт диск ,с различными наименованиями согласно описи
   ИСЛЕДОВАНИЕМ НЕОБХОДИМО УСТАНОВИТЬ
  1. Соответствуют ли представленные компакт диски легитимно изготовленным образцам?
                         ИСЛЕДОВАНИЕ
    361 ВИДЕО КОМПАКТ ДИСКОВ ФОРМАТА ДВД ,С РАЗЛИЧНЫМИ НАЗВАНИЯМИ СОГЛАСНО ОПИСИ ,ПРЕДСТАВЛЕНЫ В ЭКЦ УПАКОВАННЫМИ В ДВУХ КАРТОННЫХ КОРОБКАХ И В ПОЛИЭТИЛЕНОВОМ ПАКЕТЕ,ОТПЕЧАТАННЫЕ ОТТИСКАМИ МАСТИЧЕСКОЙ ПЕЧАТИ №9 УБЕП МВД РД
   при покрытии упаковок из них извлечены-361 видео компакт дисков формата двд ,с различными названиями,согласно описи
    иследование полиграфического оформления аудиовизуальной продукции проводилась методом визуального наблюдения и сравнения элементов полиграфического оформления футляров компакт дисков с легитивно изготовленными образцами
    в результате проведенного иследования установлено
при сравнении полиграфического оформления представленных на иследование -с легитимно изготовленными образцами ,представленными для сравнительного иследования установлены следуюшие различаюшиеся признаки(для удобства описания процесса иследования каждому признаку присваивался определенный буквенный индекс)
- наличие на футлярах полиграфического оформления ,дизайн которого отличается от оригинального(б)
-наличие на футляре диска полиграфического оформления ,дизайн которого не соответствует оригинальному
-цветные изображения среднего и низкого качества
-мелкие изображения нерезкие
-искажения цветопечати
перечисленные признаки позволяют сделать вывод о том ,что элементы полиграфического оформления 361 видеокомпакт дисков формата двд ,с различными названиями ,согласно описи (опись прилагается)-не соответствует легитимно изготовленным образчам
                     ВЫВОДЫ
элементы полиграфического оформления 361 видео компакт дисков формата двд,с различными фильмами,согласно описи -не соответствует лигитимно установленным образцам
            спецалист и подпись
может это кто нибудь прокоментировать экспертизу ?

Это справка эксперта, а не заключение эксперта. Поэтому, как заключение эксперта, тут комментировать нечего.

"Восток - дело тонкое..."
 ;)  ;D

Хороший город Урюпинск ;) ;D
Наверное, правильно. Пусть моральную компенсацию получит, да "ходоков" подсадит на кукан. Впредь забудут, как деньги вымогать...

Заведомо ложным (и даже просто ложным) такую справку не назовёшь. Уязвимое место в "легитимно изготовленных образцах". В документе не указано, откуда взяты эти образцы, из чего следует их "легитимность". Кроме того, правообладатель может выпустить или разрешить выпустить несколько изданий произведения в разных оформлениях и в разном составе. Простая логика говорит, что сравнивать нужно с образцами всех этих изданий. Несоответствие образцу одного издания не является признаком контрафактности, даже косвенным.

Наверное не в тему, но все по нашему делу.

понятые, привезеные операми с собой, через месяц опрашиваются как свидетели.

А мне сказали, что понятых никогда как свидетелей не опрашивают,
они только подписываются под бумагой осмотра.

Вот с юридической точки зрения, могут ли понятые в деле как свидетели идти. (они через месяц дают показания о том что тот посмотрел компы увидел на них контрафактные программы предприниматель сказал то и т.д.)?

вот сейчас вычитал у эксперта:
на вопрос: "Какие из установленных на НМЖД изъятых системных блоков программ имеют признаки контрафактности, каковы эти признаки"

Он отвечает: "Совпадение серийных номеров программ, правообладателями которых являются Microsoft и Autodesk является недопустимым и свидетельствует о контрафактности указанных программ"

Слово в слово, ну так что нарушил эксперт п.15 постановления ВС?

Вопрос поставлен корректно. Но вывод эксперта неправилен. Указанное совпадение является не достаточным условием контрафактности, а лишь её косвенным признаком. Вместо ответа на поставленный вопрос эксперт позволил себе сделать утверждение (а) неверное и (б) выходящее за пределы его компетенции.

Добросовестный эксперт в такой ситуации написал бы: "Совпадение серийных номеров программ является признаком контрафактности."

Повторю своё мнение, которое указывал в частной переписке:

========
В постановлении ВС указано "Понятие контрафактности экземпляров произведений и (или) фонограмм является юридическим. Поэтому вопрос о контрафактности экземпляров произведений или фонограмм не может ставиться перед экспертом". Соответственно, с формальной точки зрения, ответ эксперта о наличии признаков контрафактности - совсем не то же самое, что его ответ о контрафактности.

С другой стороны, как уже неоднократно показывалось и доказывалось, нет "признаков контрафактности" как таковых. Поскольку даже при наличии их всех экспертируемый объект ИС может участвовать в гражданском обороте абсолютно законно. Например, при реализации правообладателем конфиската.

Поэтому, я, лично, считаю, что грамотный эксперт должен лишь констатировать ряд "признаков, обычно не свойственных легально распространяемым объектам ИС". Это будет корректно со всех точек зрения и, в то же время, никак не помешает доказать контрафактность "действительно контрафактных" эксземпляров авторских произведений.
========

Все дело в том, что вопросы перед экспертом, понятно, ставит не сам эксперт, а, например, следователь или дознаватель. Эксперт имеет право, конечно, отказаться от дачи заключения по вопросам выходящим за пределы специальных знаний(ст. 57 УПК РФ), но вот таким правом эксперты пользуются далеко не всегда.
А так, следаки такие перлы в вопросах, бывает, выдают, что экспертный отдел в шоке может прибывать...

Некоторые правообладатели устанавливают ряд условий(например, наклейки, галограммы и т.д.) при соблюдении которых объект ИС не будет содержать признаков контрафактности. Это очевидно, это есть и от этого никуда не деться.
Вопрос: Может ли считаться отсутствие тех или иных признаков "легальности" признаками контрафактности, т.е. признаками ставящими под сомнение "легальность" объекта ИС? Думаю, может. В праве ли эксперт давать в своем заключении указание на присутствие или отсутствие части или всех признаков контрафактности? Думаю, да.

Задача(право) эксперта давать заключение в пределах своей компетенции, о том контрафактный экземпляр или нет должны копья ломать юристы, а в том, что тех. специалист, например, перечисляет признаки(а как Вы их еще назовете) объекта ИС, которые ставят под сомнение "легальность" этого объекта ИС, т.е. могут являться признаками контрафактности, я ничего "криминального" не вижу.

Когда делают экспертизу, возможно поддельных, билетов Банка России, эксперт не утверждает, что представленные на экспертизу образцы имеют "ряда признаков обычно не свойственных легально" распространяемым билетам Банка России. ;)  
 

То есть, если я на "пиратский" диск наклею все голограммы, то и "зашибись"?


О "криминале" речи не идёт. Просто слово "контрафактность" в заключении эксперта многие уже считают доказательством всего - признаки там или не признаки. Это примерно, как в американском самолёте сказать "бомба"...

 

А есть постановление о том, что "подделка/поддельный" является юридическим понятием и эксперт не вправе об этом судить? И могут ли иметь законное хождение поддельные деньги или ценные бумаги хоть при каких условиях?

    Зачем же отказываться от дачи заключения?  :D
В соответствии с п. 30 Инструкции по организации и производству судебных экспертиз в экспертно-криминалистических подразделениях ОВД РФ, утв. приказом МВД России от 29.06.2005 г. N 511:
     "При наличии нескольких вопросов эксперт имеет право сгруппировать их, изложить в той по-следовательности, которая обеспечивает наиболее целесообразный порядок проведения исследова-ния.
     В случае необходимости эксперт имеет право изменить редакцию вопросов, не изменяя их смысл".  8)

     Что мешает эксперту это сделать?  ;)

Почему-то судмедэксперты не пишут "был убит" (юридическая оценка), а пишут "смерть наступила в результате..." (констатация медицинского факта).

Проблема в том, что правообладатели, как правило, не публикуют список и описание всех установленных ими признаков, наклеек, голограмм и прочих прибамбасов. И довольно часто изменяют их. А ещё бывает, что правообладатель поручает изготовление копий нескольким издателям. И при этом каждый издатель лепит свои собственные голограммы и иные "степени защиты", не информируя о них общественность и даже правообладателя.

Откуда же эксперт может получить информацию о признаках легитимной копии произведения? Даже получив такую информацию, как эксперт может быть уверен, что не было других легитимных изданий того же произведения, с другими признаками?





...если только эксперту известен список таких признаков, полученный из доверяемого источника.

Например, отсутствует голограмма. Это признак контрафактности? Да, если у эксперта имеется достоверная информация, что ВСЕ издания этого произведения снабжались голограммой. В противном случае это не признак контрафактности. Или даже наоборот - признак лицензионности.

Госзнак тоже не утруждает себя опубликовать полный список признаков позволяющих отличить их "лицензионную продукцию" (денежные билеты) от не лецензионной.

Ошибаетесь. Правда, не Гознак, а ЦБ... Аккуратно и заблаговременно рассылает по всем банкам и СМИ. А также публикует на сайте (http://cbr.ru/bank-notes_coins/bank-notes/print.asp?file=1997_5r_pr.html).

Меня бы, как эксперта, для примеру, в бумаге, более  интересовало: химический состав бумаги, химический состав проклейки, компонентный состав оптических отбеливателей и т.д.  :P

Добросовестный судмедэксперт никогда не напишет "убийство" (юридическая оценка), а напишет "смерть носит насильственный характер" (констатация медицинского факта).

кстати, сплошь и рядом эксперты пишут относительно программ свой вердикт - вредоносная.
а разве вредоносность не является юридическим понятием?

Ну не будут же они пмсать "ущербоносная". А вред - это вроде бы как бы и не очень юридическое, а скорее какое-то бытовое... Хотя, в УК используется этот термИн. Тут вилка.

Вредоносность - это свойство самОй программы. Понятие техническое.
Контрафактность - это свойство отношений между людьми (пользователем и правообладателем). Понятие юридическое.

В одних случаях программа не делает, например, форматирования диска, а в других, при выполнении определенных условий, делает. Например, знаменитая "бошка" (BackOrifice). Кто-то может внедрить "бошку" для администрирования, а кто-то может и для наненсения ущерба (вреда). Но изначально "бошка" разрабатывалась для удаленного администрирования и наненсения вреда именно самой программойй не предполагалось.

Вообще, если признать вредоносность результатом потенциальной возможности нанесения программой ущерба, то тогда Windows - самая вредоносная из широко распространенных программ.

100%. А если еще и доверить юристам определять вредоносность, то, учитывая, их некомпетентность в технологии программирования и т.п., пересадят всех, на кого укажет "дядя"... Потому как, если исходить из идиотского предположения, что "раз наносит вред, значит вредоносная", то зайти можно очень далеко и очень быстро.

Вредоносность техническое понятие? У нас что есть какой-то реестр вредоносных программ с которым эксперт может свериться? Или он дает правовую оценку тому вреду (и вообще является ли это вредом или наоборот пользой) который причиняется программой. Но тогда это уже за рамкой технических знаний.
Вообще это как спор о плохом и хорошем. Вы еще спросите эксперта хорошая эта программа или плохая.
Определение вредоносности дается в ст. 273 УК
заведомо приводящих к несанкционированному уничтожению, блокированию, модификации либо копированию информации, нарушению работы ЭВМ, системы ЭВМ или их сети,
экспер обладающий техническими знаниями способен дать в суде определения терминов заведомо, несанкционированный или модификация?

я участвовал в одном судебном заседании, когда судья спросила эксперта будет ли то и то модификацией? он стоял и как школьник на нее смотрел, потмоу что про модификацию ни в одном учебнике по программированию не написано, это юридический термин. он может рассказать про физику процесса, а уж вы сами решайте модификация это или нет.

Вот вот. Именно об этом я и говорил. Того, что не описано в законодательстве, в природе не существует!


Такой, значит "эксперт". Как Юрикс выражается, "ик спирт"...
Если нет правовых определений, открываем энциклопедию или толковый словарь и смотрим.

Вы, кстати, хоть в курсе, что термин "вредоносность" придумали специалисты по компьютерным вирусам и использовали его задолго до появления 273 статьи УК? И модификация "юридическим термином" стала только в контексте авторского права на ПО. А так, это чисто техническое понятие.

Уважаемый, это Вы у нас спрашиваете? Это мы у Вас , как представителя подразделения К должны спросить почему такой реестр все еще не создан? Может необходимости такой нет? Тогда что описывает милицейская статистика по ст.273 УК?

Именно на это определение я и опираюсь. И продолжаю настаивать, что вредоносность есть техническое понятие и заключается в свойствах самОй программы. "Заведомо приводит" означает, что данные следствия произойдут при запуске программы независимо от воли и действий пользователя. Именно этим - действием без команды пользователя - отличается вредоносный вирус от утилиты format.com.

Ну не будешь же длинно писать, что эксперт с большого бодуна написал. Что пьют эксперты - знают все. Но с бодуна пишут свои заключения только безбашенные отморозки, которые уже все свои мозги пропили и им все равно: посадят они или их.
ННФ! Я правильно понял, что если бы в определении стояло "при исполнении которых наносится ущерб в резльтате несанкционированного уничтожения, блокирования, модификации либо копирования информации, нарушения работы ЭВМ, системы ЭВМ или их сети", то Вы бы не возражали, что это определение юридическое?

Во-первых, вы вслед за законодателем смешиваете "несанкционированность" и "вредоносность". Во-вторых, несанкционированный -- это нарушающий правила разграничения доступа. А правила эти определяет сам владелец компьютера. Так что если я захочу запустить на своем компьютере вирус, то ничего "несанкционированного" он выполнять не будет: все его действия включены в мои "правила разграничения". Так что "несанкционированность" -- не объективна, и не "техническое" это понятие", а именно юридическое. Тесно связанное с "правилами разграничения".

1)Сергей, что значит "зашибись"? Если Вы, как правообладатель, будете наклеивать на "Ваши" диски голограммы или по договору с правообладателем и т.д., то вот это и будет "зашибись" ;)

2) Я так и думал, что слово контрафакт, как и словосочетание признаки контрафактности, просто пугает людей и, видимо, тех. спецов. Вот Вы и предлагаете обтекаемую формулировку "ряд признаков, обычно не свойственных легально распространяемым объектам ИС"... Только суть от этого не меняется. Не вижу смысла два слова заменять целым предложением, хотя иногда это и имеет смысл...


Если вопрос эксперту задают - является ли образец контрафактным, Вы хоть как вертите, а отвечать придется на этот вопрос, который эксперту не должен задаваться. Вот и вариант - отказываться от дачи заключения по вопросам выходящим за пределы специальных знаний!


Николай Николаевич, эксперты чаще всего делают намного все проще: берут лицензионный образец, кладут рядом с исследуемым образцом и сравнивают их по различным критериям. В таком случае присутствие голограммы на "эталоне" и отсутствие ее на исследуемом образце и будет признаком контафактности.

Специалист в своем деле,  я вас уверяю, очень хороший. Его программами успешно пользуются и в стране и за рубежом. Стаж и образование на высшем уровне. Просто слово модификация он впервые услышал только в связи с расследуемым уголовные делом.
Технари этих терминов не знают, и не употребляют, так что можно считать что определение вредоносности выходит за пределы их специальных познаний, поэтому требовать этого от них противозаконно.
вредоносность понятие юридическое.

и где вы видели в свойствах программы вредоносная? )

pvp! Не с правилами разграничения, а с правами доступа. Права - это понятие прежде всего юридическое. Этим и доказывается юридический характер термина несанкционированность.

Что ж поделать, если законодатель определил вредоносность через термин "несанкционированный". Не самое удачное определение, но приходится с ним работать.

Не могу согласиться. О правилах разграничения доступа можно говорить при анализе 272 и 274 статей. Но в нашем случае - нет. Обратите внимание, что в обсуждаемом определении термин "несанкционированный" используется в составе более сложного выражения: "заведомо приводящих к несанкционированному уничтожению...". Это выражение нельзя толковать как "заведомо приводящих к нарушению правил разграничения доступа". Такое толкование привело бы к тому, что одна и та же программа являлась бы вредоносной в одних условиях и невредоносной в других.

Что значит "берут"? УПК запрещает эксперту самостоятельно собирать образцы. Эксперт имеет право сравнить исследуемый диск только с тем образцом, который предоставил ему следователь. Но в таком случае вопрос будет поставлен по-другому. "Каковы отличия исследуемого диска от образца?" А когда образцов не представлено, эксперт не имеет права сравнивать.

Приведите тогда хотя бы один пример уничтожения информации без получения доступа.
Вот этого-то он как раз и не имеет права делать. Эксперт не имеет права сравнивать исследуемый пакетик белого порошка с предоставленным ему следователем пакетиком белого порошка в качестве образца. У эксперта должен иметься в наличии свой эталонный образец с которым и производится сравнивание.

кстати, так оно и есть
пример:
программка ip-sender, при скрытной от пользователя компьютера установке будет являться вредоносной
если же пользователь самостоятельно ее себе установил, неважно для каких целей, то тогда она не вредоносная

или, например, широко изветсная radmin (Remote Administrator)
при скрытной установке на компьютер жертвы это злобный бэкдор
при обычном использовании для администрирования серверов это нормальная и очень полезная программа

и таких примеров можно накопать сотни

т.е. вредоносная программа или нет зависит от того как и с какой целью ее применять. А разбираться с  этим пререгатива юристов, а не технарей.

Bras. Я не буду, не зная человека, говорить, хороший он специалист или плохой. Но если он "прикладник" (пишет прикладное ПО), об ассемблере не слышал, то вполне мог не слышать и о модификации кода.

Может Вы еще заявите, что самомодифициющийся код (http://en.wikipedia.org/wiki/Self-modifying_code) - тоже юридическое понятие? Это же просто смешно! Любой, как Вы выражаетесь, "технарь" расскажет Вам целую лекцию про модификацию кода и её использования как во вред, так и во благо. Например, многие компиляторы Си/Си++ используют самомодифицирующийся код для оптимизации своей работы.

И, несомненно, факт модификации кода может установить только технический эксперт, обладающий специальными познаниями.

А вот судить, трактовать ли эту "техническую" модификацию, как "юридическую" модификацию или "юридическую" адаптацию, будет уже юрист (напр. судья).

P.S. Если, например, программа "лезет к файлам" сразу "на запись", для меня это говорит о том, что она вредоносная (или её автор - "ламак" полный).

я про самомодифицирующийся код ничего не говорил, возможно "модиф" в различных буквосочетаниях применяется повсюду и что с того? есть юридическое определение термина модификация применительно к программам и базам

вот скажите, в праве ли технарь самостоятельно отличать модификацию данных признаваемую юристами, от такой же по своей физике модификации данных, являющейся следствием адаптации программы и модификацией, с юридической точки зрения, не являющейся?

УПК РФ
Статья 57. Эксперт
4. Эксперт не вправе:
...
2) самостоятельно собирать материалы для экспертного исследования;
...
 ;)

Например - стихийные бедствия. Говорят, ураган Катрина угробил массу НЖМД с ценнейшей информацией.

Ваше утверждение приводит к противоречию. Предусмотрена ответственность за создание вредоносных программ. На момент создания никакого применения ещё нет, поэтому нет возможности установить вредоносность.

да нет никакого противоречия. потому что, вредоносная создаваемая программа или нет зависит от цели ради которой она создана, иными словами, каков был умысел ее создателя.
а если она была создана для одних целей (во имя добра), а какие-то умники приноровились ее использовать во имя зла, то не автора в этом вина.

Я думал стоит или нет указать в вопросе стихийные бедствия и саморазрушение от старости и опустил. Лучше сформулировать так: по воле человека, но без  получения доступа.
Кухонные ножи тоже создаются для резки продуктов, а не в качестве холодного колюще-режущего оружия. Правильно будет - цель использования.

Не нужно к словам цепляться, само собой, что эксперту предоставляются для исследования определенный материалы, в том числе и "эталонные" экземпляры. Как по другому? Я не могу представить эксперта, который бегал бы и договаривался, например, с правообладателями о предоставлении "легальных" образцов для проведения экспертизы. ;) ;D


Urix помилуйте, даже если предположить, что эксперт будет иметь "эталонные" образцы, то какие же склады нужны ему будут для этого? А хранение? А охрана ценностей? А в масштабах страны? Это же "гемор" почище гос.храна будет! ;D  

Т.е., на этом основании Вы отказываете людям в правосудии? Налогоплательщикам, на чьи деньги живут все эти самые? Ню-ню...

С последним утверждением я согласен. Такие программы называются "двойного назначения". Вредоносными не являются.

Вредоносной же является программа, которая создана исключительно для деструктивных целей и для благих целей использована быть не может, ибо не имеет механизма взаимодействия с пользователем (оператором) компьютера, на котором работает. Она не спрашивает пользователя, не уведомляет о своих действиях, то есть, "заведомо приводит к уничтожению" и так далее. Названные особенности суть конструктивные свойства самой программы и не зависят от её последующего использования.

Можно и так. Но это определение сразу сильно ограничивает круг программ. Например, некоторых вирусов, которые писались не для нанесения ущерба, а для выяснения лиц, занимавшихся кражами информации.

Вы очень глубоко заблуждаетесь, коллега. И это весьма печально, учитывая место Вашей работы.

Перечисленные Вами программы вредоносными не являются. Как уже пытался Вам объяснить ННФ, ЕСЛИ ПРОГРАММУ МОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ И ДЛЯ ЛЕГАЛЬНЫХ ЦЕЛЕЙ, ИСЧЕЗАЕТ "ЗАВЕДОМО ПРИВОДЯЩИХ К...".
Но это только "раз".
А "два", вот что. Зачем тогда вообще нужна статья 272 УК РФ? Если, как Вы утверждаете, любая программа может быть сегодня вредоносной, а завтра - нет, тогда любой неправомерный доступ простейшим образом превращается в использование вредоносной программы (например, telnet.exe из дистрибутива Windows).  Просто объявляем любую программу вредоносной для данных условий и красота. Неужто Вы думаете, что 272-ю придумали исключительно для того, чтобы её по совокупности "вешать"?

Меня вот этот момент действительно заинтересовал. Т.е., получив "пакетик белого порошка", эксперт, по-хозяйски так достаёт из "собственных запасов" пакетки с этикетками: "героин пакистанский", "героин колумбийский", "кокаин китайский" и т.п. и начинает их сравнивать? :D
Это прямо "проверка товара" из американских боевиков ;)

А. Пардон. Я постоянно забываю, что юристы совершенно не способоны отличить программы от данных...

То, что Вы имеете в виду, всегда является модификацией. В переводе на русский, английское слово modification означает попросту "изменение", транслитерированное слово "модификация" просто звучит "по-умному", хотя означает на 100% то же самое. Так вот, если мы говорим об информации, то её можно только: уничтожить, изменить (модифицировать) и скопировать (адаптировать её нельзя - это понятие к информации неприменимо). Можно ещё её заблокировать, но это не действие с информацией, а действие с информационной системой. И в контексте статьей 272 и 273 говорится именно о такой модификации (т.к. авторское право там "ни к селу, ни к городу" и даже духа его там нет).

Если же мы говорим об объектах авторского права и в частности о программах для ЭВМ, то их, как прямой аналог технических устройств, можно адаптировать, т.е. изменять принцип их функционирования под конкретные условия, диктуемые программно-аппаратной платформой пользователя. (Это как автомобильную "резину" летнюю на зимнюю поменять или двигатель "форсировать"). А все изменения, производимые с отличной от указанной выше цели, назвали "модификацией". Отсюда и понятно, почему за "адаптацию" ничего не будет (т.к. без неё иногда невозможно воспользоваться программой), а за модификацию может наступить ответственность (т.к. подобные преобразования не продиктованы необходимостью и программой можно пользоваться и без них).

А поскольку у информации нет "принципа действия" и она вобще не "функционирует", то и адаптировать нечего.

Именно поэтому, когда речь идёт о модификации информации, и не просто так, а о заведомо несанкционированной, это находится только в компетенции эксперта.

А вот когда суд пытается определить, были ли внесённые в программу изменения её адаптацией или же модификацией (не в техническом смысле, а в контексте авторского права), решение принимает юрист. Но, всё равно, эксперт должен подтвердить факт технической модификации программного кода (т.е. зафиксировать сам факт его изменения и описать результаты, к которым это изменение привело).

Т.е. еще раз отмечу - модификация, указанная в статьях 28-Главы УК и модификация, указанная в ФЗ "О правовой защите программ для ЭВМ..." - принципиально разные вещи! Вы же не будете путать (я, во всяком случае, надеюсь на это) исполнителя из "ФЗ об авторском праве..." с исполнителем из ФЗ "О защите прав потребителя", хотя слова там используются идентичные...

Сергей! Ну не передергивайте. Вы же, отмеряя растояние, не бежите до "городу Парижу" за платиновым эталоном метра, хотя производя измерения расстояний Вы все-таки опосредованно сравниваете измеряемый отрезок с эталоном из "городу Парижу". Или бегаете?
А также хранить и кодировать. Адаптация - это изменение системы кодирования (перекодирование в удобопонятный вид или форму) без качественного изменения семантики.
Теперь самое время дать определение программы. Слушаем.

Да нет, я пошутил просто ;). Но в случае "белого порошка" в качестве "эталона" явно используется химическая формула, а не героин/кокаин/крэк "в натуре".



Я не упомянул хранение, поскольку перечислял действия над информацией, тогда как хранение является в большей степени бездействием.

Изменение системы кодирования называется конверсией/конвертированием формата представления данных. Это раз.
Конвертируя данные, мы, как Вы сами отметили, не меняем семантики, т.е. информация остаётся неизменной, меняется лишь форма её преставления. Адаптируя же программу, мы меняем именно её "смысл" - алгоритм, а не форму преставления. Изменение формы представления программы называется "портированием" (на другой язык программирования, под другую программную и/или аппаратную платформу). Так что давайте не будем "подгонять" термины под нужды конкретного обсуждения. Это методологически неверно.


Дело в том, что есть исходный текст программы, а есть исполняемый модуль программы. И это совсем-совсем разные вещи. Ряд не владеющих вопросом людей утверждает, что это одно и то же. Они не правы. Почему это так, доказано в работах О.В. Ревинского, обосновавшего отношение именно исполняемых модулей (в процессоре) к объектам техники.

Вы же, явно хотите получить от меня определение программы как набора инструкций и написать, что инструкции - это информация и "понеслась"...

Повторюсь. Исполняемый модуль никакой информации не содержит (кроме тектовых, графических и аудио ресурсов, которые в вычислительном процессе участвуют лишь как объект обработки, а не её средства), он содержит оцифрованные "дырки от перфокарты", а процессор - оцифрованные "шестерёнки", которые "прокручиваются" в зависимости от расположения "дырок". Не более того. И никакой информации. Особо "упёртые" могут ознакомиться с "деревянным" алгоритмом (http://consumer.nm.ru/patentqa.htm#appendix2), а также подумать, где "спряталась" информация в реализованных в виде специализированных микросхем алгоритмах (например, для шифрования данных).

Вы таки будете смеяться, но процентов 80% экспертов -химиков в России используют образцы сравнения именно "в натуре" (из крим.коллекций). Т.к. приборы для установления хим структуры оч.дороги и родное государство не может ими поголовно всех обеспечить. Тем более, что на экспертизу ведь поступают не чистые вещества (все эти 777, 888, 999 - не более чем маркетинговый ход производителей :) )а жуткие смеси.

В качестве эталона используются химические реакции. Должны, по крайней мере. Но Igor Michailov выдал "на горА" секреты наркологической экспертизы, и все стало понятно... ;) ;D
Это действие по сохранению в неизменном виде носителя информации.
Вот тут Вы сильно не правы. Мы не меняем смысл тех действий, которые программа выполняет, мы меняем интерфейсную часть, т.е. часть взаимодействия программы с окружающей средой. В расширенном смысле это можно рассматривать, как изменение системы кодирования входного потока и таблицы выводов без изменения таблицы переходов. Т.е., адаптированную программу можно рассматривать как автомат, на вход которому добавили автомат, перекодирующий входной поток в нужную систему кодирования (алфавит) для правильной работы исходного автомата, а так же автомат на выходе, который перекодирует выходной поток исходного автомата в систему кодирования понятную для окружения. Т.е., теоретически адаптирующую часть всегда можно логически отделить от самого автомата (программы).
Опять-таки, один и тот же автомат задан (описан) в разных системах кодирования.
Есть математическая теория автоматов, которую пока никто не отменял. Если работы Ревинского противоречат этой теории, то скорее всего он где-то ошибается. В противном случае он получил бы давно медаль Филдса (награда за глобальные достижения в области математики, аналог Нобелевской премии). Со времен Тьюринга пока никто не смог еще обнаружить ошибок в математической теории автоматов.

с точки зрения закона это ваше частное мнение и ничего более.

я не спорю, что ваши утверждения  и должны были бы применятся на практике если бы не одно НО!!
ст. 273 УК РФ изложена таким образом, что позволяет натягивать определение вредоносный практически на любую программу, что в настоящее время и делается, я не говорю, что это справедливо, а лишь то, что по установкам нашего законодательства, вполне корректно.
понятие -  предназначенной для деструктивных действий нет в законе,

в России в разное время вредоносными признавались программы sable, VirtualCD и им подобные, различного рода сканеры и программы восстановления паролей, это помимо троянов и компьютерных вирусов изначально направленных на выполнение деструктивной функций.
ст. 273 сформулированна очень неудачно. И пока так будет практики будут использвать любую возможность для выполнения спускаемых сверху планов по раскрываемости, и пытаться признавать вредоносными все подряд. Тут, как говориться, каждый делает то, за что ему платят деньги.

а для легальных целей можно использовать любой вирус -
хотя бы для того, что бы совершенствовать защиту компьютерных систем.
Как можно написать и протестировать антивирусное ПО не имея для этого самих вирусов? Или файрвол без троянов и бэкдоров? и т.д.

Смею надеяться, что снабжённое логически выверенными доказательствами, основанными на том же законе, оно перестанет быть лишь частным мнением.
Я вообще - не любитель неподтверждённых высказываний.


ЗдОрово!


И всё же, даже несмотря на весьма и весьма неудачную законодательную формулировку (правда, чего винить юристов, если однозначного технического определения вредоносной программы до сих пор нет?), я считаю, что под 273-ю статью не получается подводить всё, что хочется...
Просто требуется читать текст статьи, а не руководствоваться стихийно (а иногда и намеренно) сформированными заблуждениями.
Зачем нужно слово "заведомо" в формулировке статьи? Сегодня на практике статья трактуется так, как если бы этого весьма важного слова там нет вовсе. А это совершенно неверно (а точнее, даже незаконно).


В России и "дело Поносова" закрыли за "малозначительностью" (это при крупном или даже особо крупном размере). Кроме того, просто подавляющая доля подобных "признаний" была получена посредством банального запугивания и давления на обвиняемого и защиту. Законность подобных судебных решений вызывает вполне обоснованные сомнения.
Плюс, безграмотность обвинения и судей вовсе не является доказательством их правоты. Примерно так же в 30-40 г.г. инженеров садили по тюрьмам за то что они не могли спроектировать "по приказу партии" устройства и механизмы, нарушающие законы физики (за саботаж)...

Можно, конечно... пока Ваши коллеги не "поймают". А потом по 273 статье пойдёшь, как милый...

Сергей! У Вас есть возражаения относительно моей трактовки адаптации с точки зрения теории автоматов?

слово заведомо  относится к субьективной стороне, т.е. злоумышленнику заранее известно что данная программа обладает такими возможностями, и он ее соответственно применяет, а не то, что программа
изначально предназначена для выполнения таких действий.

так что нет тут никакого нарушения закона. именно закон и позволят так поступать.

Простите, но "заведомо" относится вовсе не к действиям правонарушителя (создание программ для ЭВМ или внесение изменений в существующие программы), а к самим программам. Оно определяет их объективное свойство, заложенное на этапе создания автором. Следовательно, любой "пользователь" такой программы её контролировать никак не может - её можно только распространить (как живой вирус, например). Именно поэтому и не садят в тюрьму хозяев "завирусованных" компьютеров.

кто нибудь может ответить ,где есть в инете форум касаюший экспертизы на музыкальные носители и кино-заранее спасибо

заведомо - заранее ведомый или заранее известный. известный кому-чему? т.е. речь идет об осознании какого-то обстоятельства человеком до совершения деяния.
если бы законодатель написал заранее предназначенных, тогда было бы так как вы говорите.

"Заведомо" означает, что программа приводит к указанным последствиям во всех случаях, то есть, независимо от действий пользователя, оператора ИС или иных лиц. Значит, такую программу невозможно использовать для благих, недеструктивных целей (кроме, разве что, тестирования антивируса). Таким образом, "заведомо приводит" - это имманентное свойство самОй программы, а вовсе не субъективная сторона.

Обратите внимание, что в других случаях использования слова "заведомо" в УК всегда указывается, для какого субъекта оно "заведомо" - заранее ведомо. А в статье 273 такой субъект не указан. Потому что его нет.

Это, конечно, аргумент в пользу вашей точки зрения. Но есть и контраргумент. В России неоднократно добросовестные эксперты отказывались признавать вредоносными программами эмуляторы, крэки, подборщики паролей и всяческие анти-DRM.

Качественные реакции очень не селективны. Это любой химик знает (поясню на примере  теста на алкоголь для автолюбителей применяемого ГИБДД (ака дуньте в трубочку): он может срабатывать и если автомобилист выпил и когда автомобилист только съел два-три вареных куриных яйца а алкоголь не употреблял ;)  ).
Тест на "белый порошок" дает аналогичное окрашивание примерно еще на две-три сотни распространненных химических веществ.

Вы крайне не внимательно читали заключения экспертов по "белому порошку". Особенно раздел -  тонкослойная хроматография :)

-заведомо ложное сообщение об акте терроризма
-заведомо незаконный приказ
-заведомо несовершеннолетний
-заведомое поставление другого лица в опасность
-заведомое оставление лица без помощи
-распространение заведомо ложных сведений
-заверение заведомо подделанных подписей
-предоставление заведомо неверных сведений
-заведомо неправильное составление списков избирателей
-заведомо неправильный подсчет голосов
-регистрация заведомо незаконных сделок
-совершение финансовых операций и других сделок с денежными средствами или иным имуществом, заведомо приобретенными другими лицами преступным путем
-приобретение или сбыт имущества, заведомо добытого преступным путем

и т.д. там еще много такого..  кроме редких исключений, нигде не указан субъект, хотя понятно, что заведомость не может относится ни к чему кроме сознания обвиняемого. т.е. это категория интелектуальная и предполагает процесс осознания лицом чего-то до совершения преступления, как необходимый признак наличия вины.

ваше предположение, что заведомость относится к свойствам программы неверное. программа - это предмет преступления. заведомость же является составляющей субъективной стороны, необходимым условием наличия вины.

Давайте, посмотрим на это вот с какой стороны.
Как лицо может создать новую программу или изменить существующую так, чтобы она заведомо приводила к несанкционированным последствиям? Полагаю, только сделать так, чтобы получившаяся программа делала это "по построению". Иначе, какая же тут будет заведомость?

Любая экспертиза - это маленькое научное исследование. Поэтому, полученный одним способом результат надо подтверждать другими методами. Это основы. Если эксперты так не делают - это наша общая беда.
А без анализа кода здесь уже никуда...

Начнём с того, что произвольную программу можно представить только неким множеством конечных автоматов, а не одним единственным (такой случай является вырожденным и практического интереса, скорее всего, не представляет). Каждый блок алгоритма описывается конечным автоматом. Соответственно, видоизменяя один из автоматов, мы будем видоизменять алгоритм.

При этом, если программа, например, бухгалтерская, то для её адаптации потребуется изменение самых что ни на есть главных блоков алгоритма, а совсем не интерфейсной части. И это только один из очень многих примеров...


Программу для ЭВМ можно представить как конечный автомат (комплекс конечных автоматов), а можно и не представлять. Можно представить и как ориентированный граф, например. Теорию графов тоже никто не отменял.
И что в этом такого? Разве метод моделирования что-то доказывает?

Внесу свою лепту, а код будем анализировать с учётом того, что человек её создавший может допустить ошибку или без такового учёта ? :)

Этот случай представляет теоретический интерес, результаты которого потом используются в практике. Это основы научного метода - анализ, синтез, эксперимент. Могу привести пример из другой области - определение понятия физически реализуемый фильтр и фильтр с предсказыванием, которые исследовал Котельников. Он так же использовал два фильтра - реализованный первый фильтр и дополняющий первый до желаемого второй фильтр. Так, кстати, обычно и строят фильтры.

И представление программ в виде трех автоматов (перекодирующий вход, основной алгоритм, перекодирующий выход) является основой технологии промышленного проектирования программ, когда программа является не произведением, а предметом труда.

Вы все время не хотите признать, что программирование давно перешло из области искусства в область промышленного производства. А исходить надо именно из этого. То время, когда каждый пистолет, каждое ружье, каждая пушка, каждый автомобиль или каждый самолет были уникальны, давно закончились с началом эры промышленного, серийного производства.
А такие понятия как эквивалентные графы и свертка графа Вам ничего не говорят?

Разумеется, с учётом. И ошибку практически всегда можно отличить от намеренно построенного вредоносного блока. Разве что "логическая бомба" будет виртуозно замаскирована под простую ошибку, но это требует весьма высокой квалификации (не такой, какая есть у студентов, пишущих вирусы и трояны).

Urix, надеюсь в данном абзаце под "Вы" понимались все окружающие. Поскольку я лично, примерно с 2000 года последовательно пишу и убеждаю всех, что программы - продукт именно технического творчества и производить их следует именно по промышленным технологиям, а не в "бардачном" стиле just for fun. И, кстати, идеи д.т.н. А.А. Шалыто (http://is.ifmo.ru/) мне очень нравятся и одну его статью (правда, не по автоматному программированию непосредственно) я, с его разрешения, разместил на сайте ПОтребитель.
Посему в данном случае спорит нам совершенно не о чем.


И про матрицы смежности и инцидентности я тоже слыхал. И?

Эт-тт точно! Тут с кандачка не получится сделать что-то серьезное.
Не совсем так. Все те, кто считают программирование искусством, а не промышленным производством. Да, в результате получается штучный товар, но и штучный автомобиль содержит в себе по большей части стандартные детали (болты, гайки, подшипники, шатуны и т.д.). Вот и в законодательстве закреплен этот позавчерашний век, век ручного, непроизводительного труда.
Практически можно почти всегда так провести эквивалентные преобразования в графе, что можно свернуть измененные в процессе адаптации участки в графе до узлов так, что не будет изменен сам основной граф программы. Т.е., результаты адаптации привести к линейным участкам, которые уже можно рассматривать, как самостоятельные автоматы. На графах это не видно столь наглядно, как в случае автоматов.

Отсюда вывод, что адаптация, это такое преобразование, которое не затрагивает основной граф. А значит авторских или смежных прав на основной граф не возникает. В то время как переработка вносит свои изменения в этот граф и должна уже рассматриваться как соавторство. В общем, я попытался дать с позиций математики точное определения понятия "адаптация". И предлагаю пользоваться именно этим определением. Хотя бы в вопросах, связанных с экспертизой.

Предложение само по себе довольно любопытно. Но есть ряд возражений.
Во-первых, авторские права никак не связаны с алгоритмом/графом/автоматом. Понятие авторского произведения ориентировано на художественные произведения и, поэтому, принцип действия/алгоритм им не охватывается (это и в законе прописано).
Во-вторых, определить основной граф (если только не рассматривать совсем уж "Ввод исходных данных->Обработка->Вывод результатов") без каких-либо оговорок, неоднозначности или возражений в реальных программах часто невозможно. И тут будет просто огромное поле для "натяжек" и "передёргивания".
В-третьих, например, добавление вредоносных функций (при внедрении вируса или троянского кода), точно так же может не затронуть основного графа. Тогда отличить это действие от адаптации по Вашему определению не получится...

Граф - это одна из форм описательного представления программы. Авторское право на "Сказку о царе Солтане" что на русском языке, что на английском, что на китайском все равно принадлежит А.С.Пушкину не смотря на то, что при переводах несколько меняется семантика. Раз программа является объектом авторских прав, значит тогда и граф тоже должен являться. В противном случае, дизассемблированный код программы в байт-коде, а затем снова скомпилированный уже не будет являться охраняемой законом программой, даже если файлы байт в байт совпадают. Тогда очень просто обойти ч.2 ст.146 - нужно просто дизассемблировать и заново скомпилировать код, например Windows Vista. Для формальных языков (в отличии от естественных), которыми являются так же и графовые описания, подобные процедуры проделываются легко.
Вот тут и должен сыграть свою правильную роль центр регистрации программ. Иначе, мы на каждом шагу будем натыкаться на Антоновскую "Windows Vista" или что-то похожее.
Стоп. Автоматы-то разные. Они уже разделены, а значит вредоносный код уже отделен от основной программы. Этот факт как раз и должен помогать в определении вредоносности вирусов как программ.

Не в обиду, но похоже все ваши возражения из серии "как бы чего не вышло". Ну нельзя ориентироваться на средний уровень знаний, нельзя опускать интеллект до уровня конюшни. Надо поднимать общий уровень интеллекта, тогда и эти "как бы чего не вышло", появляющиеся e "ентих таварисчей" от безысходности по причине недостатка знаний, сами собой отомрут. Да, я понимаю, что "ентим таварисчам" будет сложно это все объяснять. Значит надо что-то придумывать. Нам с вами головы даны не для того, чтобы только шапки носить.

Отлично. И где уголовное дело Билла Гейтса?


Замечательно.

Пример №1: Беру я, скажем, и пишу клавиатурного шпиона, чтобы, значит, родители знали чего их чада друг другу по поводу свежей порнухи в локалке пишут. А какой-то злодей берёт мою программу и завладевает с её помощью данными, необходимыми для доступа к защищёной сети. Влазит в эту сеть и т.д. и т.п. Суд признаёт состав ст. 272 и, как сейчас принято, и 273 тоже. Моего клавиатурного шпиона объявляют "вредоносной программой", а меня, как создателя вредоносной программы, соответственно - под суд по той же 273, но за создание, а не за использование, как первого фигуранта. Ситуция - просто <непечатно>...

Пример №2: Беру я, скажем, и, чтобы не связываться со "шпионами" (ну их к лешему), пишу почтового клиента. А какой-то злодей берёт мою программу и организует с её помощью атаку на "отказ в обслуживании" (DoS) на какой-то слабенький серверок SMTP. Тот уходит в даун. Блокирование компьютерной информации налицо - 272. Раз при этом использовалась моя программа, то она, по-Вашему, вредоносная - 273. Меня, соответственно, опять в тюрьму по 273. Комментарий и к этой ситуации не более печатный, чем к первой, если не похлеще.

Пример №3: Беру я, скажем, и пишу системный драйвер с API для приложений Ring3. А какой-то злодей берёт мою программу и с её помощью устанавливает поный контроль над удалённой системой, где эта программа установлена. Статья 272 -> статья 273 -> со злоумышленником в тюрьму и меня, как создателя программы.

Поверьте, подобный пример можно привести для компьютерной программы практически любого класса и назначения.

И нет никаких законодательных ограничений, чтобы за использование и распространение вредоносной программы садить в тюрьму, но при этом "не трогать" за создание этой самой программы.

Надеюсь, я показал всю бредовость и нелепость описываемого Вами подхода. Нельзя называть программу "вредоносной" только на том основании, что если хорошо подумать, с её помощью можно сделать какую-нибудь гадость.

Точно также, торговлю кухонными ножами или медицинскими скальпелями (и даже топорами) не квалифицируют как торговлю оружием, в отличие от торговли "Калашниковыми", например. Иначе "оружейных баронов" у нас можно было бы наловить по сотне на кажом рынке... (Может не догадались ещё просто?)

ЗоАП, Статья 6. Объект авторского права. Общие положения: "...4. Авторское право не распространяется на идеи, методы, процессы, системы, способы, концепции, принципы, открытия, факты."

Если этот изображение графа попадётся среди сопутствующих документов, то оно будет формально считаться частью программы. Однако, отражаемый им алгоритм никакой охране авторским правом не подлежит и любая сторонняя реализация этого алгоритмя и графа будет самостоятельным произведением, охраняемым авторским правом, как оригинальное. (Так что "красть идеи" в данном случае вполне законно.)


Ну, во-первых, компиляция - необратимый процесс (собственно, это и есть процесс "производства устройства по чертежам"). После этой процедуры вернуть тот самый исходный код, вообще говоря, невозможно (некоторые делают из этого совершенно неверный вывод о принципиальной невозможности создания декомпиляторов для компилируемых, а не псевдокомпилируемых, программ). Однако, можно исследовать исполняемый модуль и в результате творческого процесса получить функционально-эквивалентный исходный код (но не тот самый, который компилировался), правда, не скажу, что это так "легко".

Даже если просто дизассемблировать код, а потом вновь его транслировать, получится уже не в точности тот же исполняемый модуль - разные ассемблеры создадут из одного и того же ассемблерного текста разные исполняемые модули. Во-первых, тот же оператор условного перехода может быть представлен несколькими альтернативными опкодами, во-вторых, если есть какая-то оптимизация, часть исходных операторов будет заменена более подходящими (по мнению транслятора) эквивалентами.

Однако, дизассемблирование - лишь начало исследования программы. По большей части, дизассемблированные программы обратно ассемблировать так просто не удастся. Придётся долго разбираться, где код, а где данные, где константы, а где переменные и т.д. и т.п. (Я однажды вдоволь с этим "наигрался", восстанвливая уничтоженный по глупости исходник, хорошо, что проект был на ассемблере же. Так и остались кое-где автоматические комментарии Sourcer-а...)

И всё же, преобразованная таким образом программа останется собой и в результате анализа листинга дизассемблированного кода это можно будет доказать (такие работы проводились на Западе в 60-х годах).

А вот если пойти дальше и с уровня ассемблера "подняться" до ЯВУ (Бейсик, Фортран, Паскаль, Си и т.п.), переписать программу на нём и скомпилировать, то анализ дизассемблированных модулей ничего не даст (я так делал, но с небольшой утилитой из Public Domain). Здесь поможет только "некомпьютерное" расследование, если оно позволит доказать, что авторы новой программы действительно не написали её "с нуля", а преобразовали описанным способом.


Если перейти к патентованию конкретных реалиаций алгоритмов (не их абстрактного описания - ни в коем случае), как я предлагал ещё давно, это ещё может сработать. Но сегодня регистрируется "авторское произведение" вообще и по этой регистрации практически никакой экспертизы не сделаешь (при регистрации можно предъявлять почти любую часть кода программы практически произвольного объёма).


На них это что, написано? Это же просто уровни абстракции! Я "нарежу" программу на одни автоматы, Вы - на другие, другой эксперт - ещё на другие. Этот процесс недетерминирован и результаты его неизбежно будут различаться. А, следовательно, будут непригодны в эксперизе.

P.S. Я полагаю, что мои возражения носят практический характер. По поводу оригинальных идей я только "за".

Это сейчас так в законе записано. Я же приводил пример закона "О Луне" в качестве такой дури, которую тоже можно законодательно утвердить. Да что говорить, только недавно Ватикан отменил нормы о том, что Земля плоская и Вселенная не геоцентрична и даже не гелиоцентрична. И отменил уже после того, как людина Луну слетали несколько раз.

Сергей! Вот поэтому я и говорю, что нельзя идти на поводу у плебса. Плебсу надо только хлеба и зрелищ. А нынешнее законодательство сплошь противоречит наблюдаемой картине мира и создано на потребу дня, для "хлеба и зрелищ". Как Вы можете класть за основу регулирования неверное описание? Уже было такое в истории и неоднократно. Один Чернобыль чего стоил.

Именно поэтому я и предложил, что пользоваться правильными определениями надо прежде всего в вопросах экспертизы. Именно она, родимая, служит связующим право с реальной действительностью фактором. Не будь экспертизы, так такое сейчас в судах творилось бы...

Вы хотите сказать, что те "рюшечки", которые есть в исходном коде также исполняются процессором? Например, комментарии? Давайте отделять суп от мух - код в одну сторону, комментарии в другую.
Смотря что Вы хотите получить. Если хотите сохранить граф хода исполнения программы, то ничего сложного в этом нет, если хотите восстановить потерянные комментарии, то из "много" всегда можно сделать "мало", а из "мало" сделать "много" нельзя.
Граф хода исполнения программы от этого изменится? Нет, поскольку производятся экивалентные преобразования.
Еще в прошлом веке в какой-то конференции USENIX я натыкался на очень хороший дизассемблер для архитектуры PDP-11, который в общем-то восстанавливал даже С (K&R) с очень небольшими ассемблерными вставками. Тогда я понял и проверил на этом дизассемблере, что надо делать, чтобы эту неоднозначность обратного перевода преодолеть. Получилось, asm-а в выходе не стало вообще.
Есть граф хода исполнения программы. Его и анализируем и по нему определяем что есть что. И не забываем, что у нас машины архитектуры фон Неймана.
А если вспомнить алгоритм шифрования "укладки ранца"? А обратные преобразования (восстановление кода) как раз к "укладке ранца" и сводятся. Так что, NP-полноты здесь уже нет.
Ну, базовых алгоритмов известно не так уж и много. Создать новый базовый алгоритм - это потруднее будет, чем "Войну и Мир" написать. А вот скомпилировать из этих алгоритмов можно все. Все программы, известные на сегодняшний день, составлены на основе пары-тройки сотен базовых алгоритмов.
Базовых патентов тоже не так уж и много, однако какое получает многообразие товаров. И генов (наследственная информация) известно тоже немного, а какие разнообюразные формы принамает жизнь.Если код вируса простой, то значит, вирус не может менять код исходной программы. А значит легко отделяется от остального автомата. Уж это-то, надеюсь, не оспорите. ;)

ну это не ко мне вопросы, а к людям которые статьи УК пишут.

Так наверное в 37 отвечали на вопрос :"Братцы, за что губите?!"

Сами - то "у стеночки" оказаться не боитесь? (хотя бы за использование вредоносной программы семейства Windows  ;D )

Да, в большинстве случаев из контекста явствует, для кого оно "заведомо". Но есть и исключения:

"заведомо приводящая к уничтожению информации"

Где здесь субъект "заведомости"?

Не кажется ли уважаемому оппоненту, что в указанных случаях слово «заведомо» надо трактовать как «хорошо известно», «несомненно» (Ожегов С.И. Словарь русского языка. – М., «Русский язык», 1978) ?

в УК это слово обозначает "заранее известно" и не какому-то неопределенному кругу лиц, а лицу, деяние которого признается в связи с этим преступным.

хотя конечно, пока ВС не поставит точку, каждый будет толковать так как ему самому хочется

Ладно, ваша позиция мне понятна. Давайте попробуем зайти с другой стороны.

Попробуем рассмотреть словосочетание "заведомо приводящая" из диспозиции 273-й. Давайте оставим пока в стороне вопрос о субъекте "заведомости". Как трактовать "заведомо приводит"?

1) Заранее ведомо, что запуск программы приводит к указанным последствиям в любых обстоятельствах, то есть, независимо от действий, решений, намерений пользователя, владельца ЭВМ или оператора ИС.

2) Заранее ведомо, что запуск программы приводит к указанным последствиям, если программу использовать штатным образом, то есть для того, для чего она была исходно предназначена. При нештатном же использовании указанные последствия могут и не наступить.

3)  Заранее ведомо, что запуск программы приводит к указанным последствиям, если пользователь, оператор явно отдаст соответствующую команду.

Видно, что при трактовке 1 и частично - при 2 вредоносность оказывается свойством самОй программы. А при трактовке 3 одна и та же программа может быть вредоносной или невредоносной в различных руках.

Дело в том, Николай Николаевич, что Вы все время пытаетесь добавить к диспозиции ст. 273 что-то свое. А ведь статьи Уголовного кодекса расширительному толкованию не подлежат и верно только то, что там изложено не более того.
поэтому вредоносной программа становится если наличествуют изложенные в ст. признаки. Слов только, исключительно, при любых обстоятельствах там нет.

Т.е. Windows все-таки является вредоносной программой.

 ;D ;D ;D

в каком, например, случае?

Помилуйте, моё толкование - как раз "сузительное". А вот ваше толкование действительно сильно расширяет класс вредоносных программ.

Так что же, по-вашему, существуют такие обстоятельства, при которых ОС "Виндоуз" может быть признана вредоносной программой?

Как в каком? Вы про BAT-вирусы не слыхали? А про вирусы на VBScript?
А про взлом удалённых информационных систем только стандартными средствами Windows? Между прочим, "Удалённый помощник" Windows является полным аналогом RAdmin, который, по-Вашему, является вредоносным, если установлен по желанию самого пользователя (а Microdoft пользователя не спрашивает...). Механизм автоматического обновления может приводить к уничтожению и блокированию инфрмации (например, обновление подсистемы DRM сделало недоступными ряд файлов, записанных без такой защиты, моих личных записей, заблокировав доступ к информации). Тут еще много можно перечислять...

Ну шо уважаемый, Bras. Когда в московское представительство фирмы дяди Билла поедем компы изымать? Громкое, надо сказать, будет дельце ;D

Сергей, ты наверное ещё не видел эту новость, к сожалению не могу её сейчас найти, но там суть в том, что новый антивирусник от MS очень корректно работает с Outlook  :)
Если придёт хоть одно письмо с вирусом, то вся переписка, которая хранится в Outlook'e, блокируется без возможности восстановления :)

Видимо это про вот этот принцип.
Источник:http://www.viruslist.com/ru/analysis?pubid=204007534
Статья: Опасность безопасных соединений


Видимо у Outlook  принцип тот же.

Забавно ;) Я всегда верил в Microsoft - они никогда не изменяют себе в деле нанесения вреда пользователям своих продуктов :)



Гм. А, типа, отключить антивирус и спокойно удалить нужное письмо - не судьба? Когда мне пришел в свое время "I-LOVE-YOU", антивирус пытался устроить мне такую бяку с базой TheBAT! Только сдается мне, что микрософтовский антивирус юзера не спрашивает, а сразу уничтожает почтовую базу. Это в их стиле - лечить головную боль при помощи гильотины...

Не судьба, ибо тогда M$ нарушили бы свой принцип "заботы" о своих клиентах. В библиотеке, отвечающей за почту, открытие контента приложений прописано так, что никакими флагами его енто дело нельзя запретить. На том и ловят клиентов мелкомягких.

А. Ясно. Ну Аутглюком я никогда не пользовался и не буду. Еще раз убеждаюсь в том, что правильно делаю...

я так и не услышал толковых примеров, которые бы попадали под диспозицию статьи
поэтому погодим с поездкой
если Windows и является в каких-то случаях "вред приносящей" программой, но вины ее создателей тут нет, поскольку их умыслом баги не предумотрены, т.е. тут как раз заведомости нет, с точки зрения ее создателя.
Да и несанкционироанности нет никакой. Все санкционируется пользователем компьютерной системы.

Вопрос стоял не так.

В порядке критики вашей концепции вредоносности был задан вопрос: бывают ли по-вашему обстоятельства, при которых ОС Виндоуз должна быть признана вредоносной программой? Безотносительно к умыслу создателей.

А кто здесь говорит про баги?

Создатели конечно же ничего не знали. Угу. Так мы им и поверили.

ФБР наградило сотрудников Microsoft
Источник: http://www.xakep.ru/post/34174/default.asp   :)

Федеральное бюро расследований вручило девяти сотрудникам Microsoft сертификаты за "особые заслуги" и хорошую работу в интересах общественности...

Как говориться : "угадайте с трех раз - "за что" им такие почести"? ;)

Я, являясь легальным пользователем ОС Windows,  совсем не санкционировал отправку некоторых данных с моего компа (которые эта ОС пыталась таки отправить).

Это как это? Про баг в библиотеке Mail известно лет уж скоро пять, а он как был, так и остается. И пишут про это баг чуть ли не на каждом заборе. Не думаю, что МелкоМягкие не ходят по Инету и не читают тексты. А значит, про баг знают. А значит, оставляют его целенаправленно. А значит, злонамеренно.
А как же. По американской статистике 4-х летней давности около 30% банкротств предприятий происходит в результате потери бухгалтерской информации. Убытки от банкротств в результате эксплуатации ОС Windows состалвяют более миллиарда долларов в год. Уж куда еще вредоноснее...

Такое впечатление, что вы не читаете что я тут писал уже. Просто в который раз повторять нет смысла если люди просто не понимают юридического смысла терминов.
Это надо начинать с основ.

ИМХО повторить Ваши 59 сообщений гораздо проще чем 2978 сообщений  Urix  ;D

Не обижайтесь пожалуйста. Как раз ваши сообщения я не только читаю, но ещё и думаю над ними. Вашей ошибочной логикой руководствуется значительное число работников МВД. Прошу вас попробовать оспорить мои аргументы. Это поможет мне переубедить  других.

Уважаемый Bras! Интересно получается.
Пишешь, что описываемый Вами и применяемый управлением "К" подход противоречит здравому смыслу, Вы отвечаете, что таков закон. Пишешь, исходя из Вашей же логики, выводы из закона, Вы отвечаете, что все тут не понимают юридических терминов.

Дело в том, что закон не может противоречить здравому смыслу и логике, т.к. построен именно на них.

А у Вас получается "кусочно-заданная" логика: тут работает, а тут - уже нет...

Хотелось бы какую-то единую позицию увидеть.

Заявление
О возбуждении уголовного дела
(в порядке ст. 140 УПК РФ)

         16 января 2007г специалистом Экспертно-криминалистического центра МВД РФ  М.Г. было совершено преступление ,предусмотренное ст307 УК «заведомо
ложные показания, заключения эксперта, специалиста или неправильный перевод»при следующих обстоятельствах.
         Я являюсь предпринимателем без образования юридического лица.
         Родом моя деятельность является распространение ДВД дисков с лицензионными записями художественных фильмов и программ ,предназначенных для домашнего просмотра ,компьютерных программ, лицензионных аудиокассет с записями и т.д.
         Товар для реализации на территории  я закупаю в г. Москве у фирмы
         Компания   является  крупнейшим в Российской Федерации распространителем лицензионной продукции. Она имеет прокатные удостоверения на каждую свою продукцию и гарантирует ,что реализуемые ею носители с фильмами произведены или непосредственно фирмой, обладающей правами на выпуск конкретных фильмов или по лицензии, представленной такой фирмой, на основании действующих договоров с другими фирмами
         В моем магазине принципиально нет ни одной продукции, которая не отвечала бы требованиям соблюдения авторских прав. Отсутствие у меня в продаже сомнительной и нелицензионной продукции, является имиджем моего магазина. Все покупатели желающие приобрести лицензионные диски знают, что я занимаюсь распространением только лицензионной продукции и, за приобретением таковых, обращаются именно ко мне.
         30.10.2006г. мной была реализована партия товара предпринимателю из г  иванову М-К.М.
         Спустя 3 месяца – 01.02.2007г. ко мне в магазин явился О/У УБЭП МВД РД майор милиции  З.А. Он мне сообщил о том, что иванов М-К. М. привлечен к уголовной ответственности по ст. 146 УК РФ за распространение нелицензионной продукции и среди изъятой у него продукции есть DVD диски, приобретенные в моем магазине.
         Далее опер З.А. заявил, что согласно справке эксперта, выданной специалистом ЭКЦ МВД  М.Г. вся изъятая у иванова М-К. М. продукция, в том числе и приобретенная у меня не соответствует легитимно изготовленным образцам.
         Данное заключение специалиста является ложью, для того чтобы опровергнуть его, я в списке изъятой у иванова М-К.М. продукции отметил приобретенные в моем магазине, представил оперу З.А. документы, подтверждающие законность их распространения в  и потребовал повторного проведения исследований на предмет легитимности приобретенной у меня ивановым М-К.М. продукции.
         Однако, впоследствии мне стало известно, что уже проводя экспертизу в рамках уголовного дела эксперты ЭКЦ МВД , вновь дали заключение о том, что реализованные мной иванову М-К.М. диски являются нелегитимными.
         Данные заключения экспертов приносят мне огромные убытки, товар в моем магазине дороже, чем на «левых» точках, только по причине того, что я не беру его где попало, а закупаю законно. В цену товара, выставляемую мной к оплате поставщиками, входит и цена, уплачиваемая владельцам авторских и смежных прав.
         Заключения экспертов делают из меня в профессиональных кругах мошенника, так как всем покупателям я гарантирую, что реализуемая мной продукция исключительно легитимная.
         Ознакомившись с самими исследованиями специалиста  М.Г. я убедился в том, что он не заблуждается относительно своих выводов, а, выдавая заключение заведомо знает об их ложном характере.
         Так, как видно из исследовательской части справки эксперта, признаки, по которым он пришел к выводам о нелегитимности дисков являются: наличие на футлярах полиграфического оформления, дизайн которого отличается от оригинального; наличие на футляре диска полиграфического оформления, дизайн которого не соответствует оригинальному; цветные изображения среднего и низкого качества; мелкие изображения не резкие; искажение цветопередачи.
         Данные признаки, якобы, существующих различий с оригинальными образцами выдуманными самим  М.Г.
         Согласно ст. 57 УПК РФ эксперт не имеет права сам собирать материалы для проведения экспертиз, ни следователем, ни оперативными работниками образцы оригинальной продукции эксперту М.Г. не представлялись.
         Более того, большая часть оригинальных образцов не могла быть не только у   М. Г., но и у следователей, так как они совершенно новые и на территории  практически не представлены, я  являюсь одним из первых их законных распространителей.
         Таким образом, эксперт М.Г. не имея экземпляров легитимной продукции, дал заключение о несоответствии реализованной мной продукции этим несуществующим у него экземплярам, заведомо зная о ложности своего заключения.
         Исходя из вышеизложенного и руководствуясь ст. 140,141,146 УПК РФ.

ПРОШУ:

         Возбудить уголовное дело по ст. 307 УК РФ «Заведомо ложные показания, заключение эксперта, специалиста или неправильный перевод».
         Привлечь к уголовной ответственности по ст. 307 УК РФ специалиста Экспертно-криминалистического отдела МВД  М.Г.
         Установить лиц, экспертов, давших заключение по уголовному делу, возбужденному в отношении иванова М-К.М. о нелегитимности приобретенной у меня обвиняемым продукции и привлечь их к уголовной ответственности по ст. 307 УК РФ.
         Об уголовной ответственности за заведомо ложный донос по ст. 306 УК РФ я предупрежден.
      Приложение:
1.   Справка эксперта
2.   свидетельство о регистрации в качестве ПБОЮЛ.
3.   Накладная на отпуск товара №7 от 30.10.06г.
4.   Договор с компанией
5.   Информационное письмо
6.   Перечень фильмов из изъятых, принадлежащих мне
в кол 140шт
     
кто нибудь может прокоментировать это уже зарегистрированное заявление в прокуратуре ,что там верно и что неверно,что можно было бы добавить,

Здравствуйте, DAG!


Основное впечатление - здОрово! Есть ряд замечаний просто по стилистике (не пишут "на каждую свою продукцию" и "ни одной продукции", т.к. это не счетное понятие, и я бы не стал писать "опер" в фициальном заявлении, а написал бы "Оперуполномоченный отдела ..., управления ..." или просто "г-н имя фамилия").

В принципе, неплохо было бы потребовать от эксперта предъявить "легитимные" образцы, с которыми он проводил сравнение, и/или официальный запрос эксперта к правообладателям или их представителям в РФ по поводу предоставления таких образцов. Не знаю, правда, следует ли включать такое требование в заявление.
Можно, во всяком случае, добавить справку от основного поставщика указанного ПБОЮЛ в том, что указанный эксперт в компанию за образцами лицензионных дисков не обращался. Это бы придало весомости заявлению.


В список прилагаемых к заявлению документов я бы добавил лицензии на все фигурирующие в деле аудиовизуальные произведения, которые должны быть у компании, являющейся "крупнейшим в Российской Федерации распространителем лицензионной продукции".

Наверно так.

Вот это сюрприз! Оказывается, dag владеет русским языком.

Заявление хорошее. Только квалификацию должен делать следователь, а не заявитель.

Добавить сюда следует ещё пару заявлений об обжаловании отказа в возбуждении уголовного дела.

Вона как - взяли и протоптались по мне. ;)

Наш с Вами спор застрял на термине "заведомый". Я считаю, что его значение совершенно точное и относится к субъекту преступления, характеризуя его умысел. Так же как и во всех диспозициях статей УК, где он применяется. И это не моя логика.
Кстати, не надо мне приписывать все ошибки моей службы по России. Я согласен, что во многих случаях при квалификации преступлений допускаются ляпы и номы УК применяются неправильно.



Ну Вы пытаетесь выдать желаемое за действительное. Я бы тоже хотел, что бы закон не противоречил здравому смыслу и логике, но, к сожалению, это далеко не так.

В данном конкретном случае мое ведомство будет использовать возможность, предоставленную неграмотностью законодателя, изложившего статью весьма коряво и неконкретно, для того что бы повышать результативность по выявлению и раскрытию преступлений. И это я считаю вполне правомерным.  Изменить ситуацию может либо ВС РФ, который даст обязательное для всех толкование, либо законодатель, который изменит формулировку.

Вопрос к Администратору форума: наша дискуссия, мне кажется, должна быть в другой ветке, я по ходу дела привел пример и неожиданно для себя увел  спор от заявленно темы. Можно её перенести в ветку, например, на тему "Вредоносность - юридический термин или чисто технический?"

Слушай Николай Николаевичь я на форуме недавно ,заявление составлено не мной а адвокатом,я думаю со временем я вклинюсь в понятное для вас обсуждение темы ветки!

Учитывая написанное вами малость пониже, трудно предъявить предъяву кому-нибудь другому. :) К тому же, вы ближе всех, а ошибки вам приписываются вовсе не "все". А только некоторые.

А поддерживаю. Вопрос интересный, а эта ветка посвящена не ему.

Возмите копию справки эксперта и найдите там строчку:
"Я, ФИО, предупрежден об уголовной ответственности по ст.307 УК ... "
Как!!!Нету???!!! :o Кажись ваше заявление выкинут в корзину для бумаг.

Может я что-то не догоняю. Объясните мне процессуальный статус лица:
?

Для сведения, специалист и эксперт имеют разные процессуальные статусы.

1)Заключение специалиста не равно справке эксперта и не равно заключению эксперта :) Читайте УПК.
2)Почему?

Обоснуйте. Вы кажись что-то с чем-то путаете.

 Что-то я вас не пойму. "Муму" Тургенев написал, а памятник Пушкину поставили.

Уголовное дело возбужденное в отношении вас приносит вам убытки а не заключения экспертов. И опять-же если заключения экспертов, как вы говорите, приносят вам убытки, то при чем тут специалист в отношении которого вы написали заяву? "Все смешалось в доме Облонских". В целом, заява более эмоциональна, чем юридически грамотна.

Как бы это помягче сказать.... Доказательств того, что вся реализуемая вами продукция -  исключительно легитимна, я не увидел.

? ? ? ?
опять же к вопросу о процессуальном статусе
 

Это трудоемко, но выполнимо.
Коллеги, поставьте, пожалуйста, эту задачу перед Stan'ом (Константин) - это его вотчина. Ожнако, быстрого решения гарантировать не могу - все на РИФе до субботы.

Насчёт умысла субъекта никто и не спорит.

Спор о другом - относится ли характеристика "заведомо приводящая к..." к программе или к её использованию.

Если первое, то вредоносность - свойство программы и может быть установлено экспертом.

Если второе, то одна и та же программа может быть вредоносной или невредоносной в зависимости от обстоятельств.

Я пытаюсь доказать ошибочность второго толкования методом доведения до абсурда. По-моему, вполне допустимый метод.

Насколько я понял, там и экспертизы была. Названная "заключением специалиста", но это уже косяк в терминологии. Так что надеюсь, этого многомудрго отличальщика пиратки от лицензии по запаху, как те собаки, все-таки вздрючат. :)

ННФ! Кухонный нож изначально создавался для резки продуктов, но не в качестве холодного оружия. Та же "бошка" тоже создавалась как средство удаленного администрирования.

Юрикс, за изготовление кухонных ножей в тюрьму не садят, а за изготовление "заточек" и "самопалов" посадят. Разница очень существенная.

Могу поспорить на бутылку Колы и огурец , что по 307УК (в части, за дачу заведомо ложных показаний специалистом) даже уголовное  дело не возбудят. Причины я указал несколькими постами выше.

О безвредности Windows

Дата: 05.04.2007
Источник: http://lenta.ru/news/2007/04/05/vista/


Обновление от Microsoft оставило часть пользователей без звука и связи

Обновление для Windows, исправляющее ошибку в обработке файлов анимации курсора, оказалось несовместимо с драйверами для устройств компании Realtek, сообщает CNET News. В частности, после установки заплатки возникает ошибка при работе с аудио и сетевыми компонентами системы.

По сообщению нескольких пользователей, патч оказался полностью несовместим с аудиокартой Realtek HD Audio и сетевыми картами Realtek Semiconductor. Удаление патча возвращает функциональность компьютера...

Согласен с вами, что не возбудят. Но не согласен относительно причин этого.

Ответственность эксперта или специалиста "за дачу заведомо..." наступает независимо от того, предупреждён ли он письменно о такой ответственности.

Правда эксперт в любой момент может воспользоваться примечанием к 307-й статье.

Может уважаемый оппонент объяснит мне зачем при назначении любой экспертизы разъясняются эксперту его права и обязанности а также его предупреждать об уголовной отвественности по ст.307 УК если Вы считаете данное действо необязательным?

вот я подам гражданский иск если он воспользуется этим примечанием

 экспертиза в уголовном деле ,на кого дело возбуждено-она тоже есть и там это тоже есть,предупреждение эксперта об уголовной ответственности и перечень фильмов именно тех которые проходят по моему заявлению я только  копию справки надыбал-и то с трудом ее тоже достал

Уважаемый, Вы опять путаете эксперта со специалистом.

 в 307 ст специалист тоже отмечен

А его (специалиста а не эксперта) кто-то при проведении исследования предупредил об ответственности по 307УК? Нет? Тогда УД не возбудят даже если он сам придет в прокуратуру и будет бить себя кулаком в грудь "Да я дал заведомо ложные показания!!!".

     мне кажется это не повод не завести уголовное дело,незавести могут только с политических соображений эксперт прокурорский человек его закроют ,кто будет делать экспертизы ,а мне деваться некуда или надо чтоб он работал или чтоб я,если не возбудят обжалую ,и буду все усилия предлагать на то чтобы возбудили
       слушай вы сами случайно экспертом не работаете?

Отнюдь. Данное действие считается обязательным, поскольку предусмотрено УПК. Более того, если эксперт не будет предупреждён, то...

Ст. 75 УПК: «Доказательства, полученные с нарушением требований настоящего Кодекса, являются недопустимыми».

Совсем другой вопрос - несёт ли ответственность эксперт-враль, если он не был предупреждён. На этот вопрос нам отвечает УК. Среди оснований, исключающих уголовную ответственность, отсутствует такое основание как "не знал" или "не был предупреждён". Для наличия субъективной части преступления вполне достаточно "сознавало противоправный характер и предвидело вредные последствия".

Что-то я Вас не пойму Му-му Тургенев написал ... ну и т.д.

Как говориться : Был бы человек а статья найдется. Так что-ли?

Работаю.

      насчет заключения заключение тоже есть ,где он подписан под заведомо ложные заключения,я не пойму кто вас заставляет писать вот эти неообоснованные заключения ,мы сравнили с настояшими образцами,или отвечать на вопросы контафакности,я понимаю если была бы ваша воля вы бы этого не делали,начальство давит что-ли?

Я не пишу не обоснованных заключений.  ;)

         ну если вам на экспертизу принесли бы диски на которых написано от одного до десяти фильмов что бы вы написали(что они несоответсвуют лигитивно установленным образцам или на них есть признаки контрафактности?соответствуюшие вопросы бы тоже были-бы вам заданы
следователем

Контрафактность фильмов - не мой профиль (да и вообще, это не экспертный вопрос. См. Пленум верховного суда №15 за 2006г). Я немного в другой области специализируюсь.

Igor Michailov, по моему глубокому убеждению, никогда не напишет слово "контрафактность" в своем экспертном заключении, как не пишут судмед-эксперты слово "убийство" (юридическая оценка), вместо которого они всегда пишут слово "смерть" (констататация медицинского факта). Не тот у Igor Michailov уровень знаний, чтобы выдавать "на горА" такие "глюки". Он себя еще пока уважает. ;)

Ну давайте я вам ещё раз объясню. Медленно

Эксперта обязаны предупредить об ответственности. Обязаны, потому что так записано в УПК.

Если всё же не предупредили, то какие будут правовые последствия этого нарушения?

Последствие первое. Заключение не будет являться допустимым доказательством. Да. Потому что нарушен установленный порядок.

Последствие второе. Эксперт будет избавлен от ответственности за ложное заключение. Нет. Такого последствия не проистечёт. Потому что вина наличествует.

      чесно сказать наш эксперт который сидит в экц мвд не думаю чтобы и он в целях своего соображения писал бы о контрафактности дисков,или что они отличаются от лигитивных образцов,потомучто при возникновении инцендента и спора в суде его начинают тянут по судам,вот представь эксперта судья вызывает на процес а он живет в другом городе,и вот он садится на автобус и на свои деньги едит в другой город  до которого 150км  и не один раз на мировой потом федеральный по одному и томуже делу  и на суде обвинители надеются вот что он сейчас приедит и поставит точку в этом деле,первый вопрос (как ты определяешь контрафактность дисков)он достает свою литературу,все начинают ему задавать вопрос ,а ты знаешь какие бывают произведения контрафактные ,он прекрасно знает что его заключение ничего не значит ,но все равно  это делает,пока кто нибудь суд не выграит и не подаст на него в суд,вот тогда у него точно будут проблемы
     мое мнение что его напригает начальство,они ему говорят или делай или освободи место у нас много желаюших на это кресло,я услышал это от сотрудника!

Это не кресло. Это - жесткая табуретка с большим гвоздем вбитым наоборот в сидушку. Желающих говорите много? На низкую зарплату с социальным пакетом "милицейский Lite" - палкой никого не загнать. Я вот более года ищу кандидата на вакантное место. Пока не нашел.

        последний раз у моего приятеля был суд буквально 10дней назад и он приехал туда ,короче поднять и слово сказать ему никто не дал он забрал все эти 350 дисков и увез в экц (на повторную экспертизу что-ли или куда прокурорским сказал что разберусь сделаю новую
экспертизу чтоли,и сейчас мы в ожидании что он будет делать дальше

Да не уж то?!!!  :o Кроме вины должен быть еще умысел ! А вот его-то , в данном случае и не доказать. :P

Если задаться целью, то можно. В суде под присягой вывести его на противоречия и предложить не отвечать на основании ст.51 Конституции на вопрос, ответ на который можно расценить как заведомо ложное показание. Взял 51 - виновен, не взял - все равно виновен. Но для этого защитник должен знать на порядок больше эксперта, чего практически не бывает. Вот и соглашаются с любой ахинеей, которую эксперты им втирают.

Как нам (в  смысле, гражданам России) повезло, что Вы не работаете федеральным судьей.

Как нам всем не повезло, что 30% федеральных судей судят людей по фальсифицированным уголовным делам. Например, по этому делу, которое предложил к рассмотрению Artla в этой ветке. Этож надо было решиться обвинять человека в нанесении ущерба соблюдением им авторских и смежных прав!!! А когда судью, следаков с прокурорами и экспертами (организованную преступную группу) поймали за руку, то предлагать мировое соглашение!!! Мол - ну признайся, что ты виновен, хотя вины твоей нет. Ну что тебе стоит? И Конституция им уже не указ - презумпция невиновности. Как гадюки под вилами крутятся, лишь бы самим не попасть "под раздачу" когда схватили за руку.

Судьи живут за счет бюджета, который формируется из налогов. Это ж какой сволочью надо быть, чтобы не только пользоваться деньгами налогоплательщика, но еще обвинять его во всех тяжких по заведомо ложным доносам? "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать!"?

Только раб может плюнуть на могилу своего хозяина. А правосудие отправлять могут только свободные люди.

Гы! Большинство экспертов в МВД - "крепостные". Живут только мечтой уйти оттуда. Хотя начальство напрягает, это да.

Доказать несложно, если только иметь желание. Берём несколько предыдущих его экспертиз. Из них устанавливаем, что эксперт обладал достаточной квалификацией. Значит понимал ложность своего заключения.

Здравствуйте,
могли бы Вы дать перечень руководящих документов, регламентирующих порядок производства компьютерно-технической экспертизы (обязательных или рекомендательных), таких как ГОСТы, инструкции?

ННФ! Пять баллов!!!

1)Конституция
2)УПК РФ
3)ФЗ "О государственной судебно-экспертной деятельности".
...

Добавлю. Учебники по физике, химии, электронике и т.д.
Любая экспертиза - это маленькое научное исследование, целью которого является восстановление (реконструкция) объективной картины произошедшего. Не бывает двух абсолютно одинаковых научных исследований. Каждый раз есть какие-то нюансы...

За совет посмотреть Конституцию и УПК - спасибо :). Забыли указать еще несколько международных договоров и постановлений Пленума ВС РФ.

Я спрашиваю про специальные правовые акты, такие как внутриведомственные инструкции для госэкспертов и т.д. Еще лучше под грифом "для служебного пользования" ;D

Таки у Вас есть возможность читать документы с грифами "Секретно", "ДСП"  и т.д.?

Согласно Конституции не имеют общей юридической силы законы с грифом ДСП или имеющие иные ограниченния на доступ. Это могут быть только ведомственные документы. Надо испрашивать разрешение соответствующего ведомства для опубликования хотя бы названий этих документов. Их Вам надо эти сложности? Все равно эти документы не могут противоречить Конституции и другим законам.

Ну здесь же есть государственные судебные эксперты. Наверное, у них есть и открытые для публичного доступа инструкции. Никто их за опубликование таких материалов не отругает. Наоборот, честь и хвала.
Насчет юридической силы и правовой природы таких документов я осведомлен (ТГП помню).

P.S. Просто интересно было бы почитать рекомендации, написанные действительно учеными мужами, а не голословную ахинею Россинской про компьютерно-технические экспертизы.

Таки уж и ахинею?  ;D  ;)  :P
Да и не  Россинской тогда уж а Усова ибо книги о которых Вы говорите  писал он.
Кстати тут http://www.internet-law.ru/forum/index.php?board=9;action=display;threadid=1175;start=0   описано штук двадцать искомых Вами  книг и на русском  и на английском. На английском большая подборка описаний книг (по теме) есть тут : e-evidence.info

Мои настольные книги (спасибо Dmitry):
File System Forensic Analysis
By Brian Carrier
(Есть версия книги на русском языке:
Криминалистический анализ файловых систем
Оригинальное название: File System Forensic Analysis, Brian Carrier
Автор(ы):    Кэрриэ Б.  .
Раздел:    Компьютерная литература
Серия:    Для профессионалов
Тема:    Операционные системы. Общие вопросы
Издание:    1-е, 2006 год
ISBN:    5-469-01311-1
Формат:  17x24 см
Объем:    480 стр.
Переплет:    твердая обложка)

Scene of the Cybercrime
By Debra Littlejohn Shinder, Ed Tittel

Encase Computer Forensics--The Official EnCE: Encase Certified Examiner Study Guide
By Steve Bunting & William Wei

Anti-Hacker Tool Kit
By Mike Shema and Bradley C. Johnson
(Есть версия книги на русском языке:
 Анти-хакер. Средства защиты компьютерных сетей.
К.Дж.Джонс, М.Шема, Б.с.Джонсон
СП ЭКОМ /  2003  /  5957000140 )

Incident Response and Computer Forensics
by Chris Prosise, et all
(Есть версия  книги на русском языке:
Защита от вторжений. Расследование компьютерных преступлений.
Кевин Мандиа, Крис Проспис
Изд. «ЛОРИ» /  2005  /  585582229Х)


Я предпочитаю читать английские ;)

А что за "ахинея Россинской"? Название, в смысле?

А откуда "действительно учёные мужи" среди государственных экспертов?

Было время, когда для того чтобы устроиться на работу в Минюст надо было иметь ученое звание  как минимум кандидат наук.  ;)

Россинская в середине 90-х одной из первых вторглась в тогда еще совсем неизведанную область расследования "компьютерных" преступлений. Только за это она заслуживает уважения.
Как легко и некрасиво, спрятавшись за НИКом, поливать грязью, не приводя никаких аргументов. Вы уважения не заслуживаете.

Заслуги Елены Рафаиловны, несомненно, огромны. Кстати это уже вознаграждено обществом.

Это Вы, гм,  в том числе, и про себя?

    Уважаемый!  :D
Если Вас действительно интересуют ученые мужи - в прямом смысле этого слова - рекомендую работы Александра Ивановича Усова, которые доступны на http://cyber-crimes.ru/links/scientists/?ID=Usov_AI-Publications (http://cyber-crimes.ru/links/scientists/?ID=Usov_AI-Publications)  ;)

Не страшен простой дурак - он создает проблемы только себе, страшен дурак инициативный - он создает проблемы всем его окружающим. Допустили козла в огород, а теперь всех "отрыжка" мучает. Не в обиду будь сказано, конечно. Что ни экспертиза, то глюк на глюке сидит и глюком погоняет. Взять хотя бы это дело, которое нам всем представил Artla. Уж если пошел первым, то делай это так, чтобы "идущие вслед" не плакали. И чтоб другие над "идущими вслед" не смеялись. Из КТЭ цирк, панимаш, устроили. Клоунаду. Оборудования нужного не имеют. Кнопки просто так включают. Юр.оценки делать стали. Обвинять людей начали. Да еще в том, чего они не совершали. Бардак или бордель - это кому как нравится.

ПЕРЕД ЭКСПЕРТОМ ПОСТАВЛЕН ВОПРОС :
1. Соответствуют ли представленные на исследование 82 ДВД компакт-диски легитимно изготовленным образцам?
  я считаю что лигитимность это юридическое понятие,когда эксперт пишет что он сравнил образец который находится у него с которым он сравнивает лигитимный а мой не лигитимный
        кто может расшифровать понятие легитимности ?

ЛЕГИТИМНОСТЬ - (от лат. legitimus - согласный с законами, законный, правомерный) - политико-правовое понятие, означающее положительное отношение жителей страны, больших групп, общественного мнения (в т.ч. и зарубежного) к действующим в конкретном государстве институтам власти, признание их правомерности. Вопрос о Л. обычно встает при смене правительства (политического режима) в результате революции или переворота.
Вы абсолютно правильно считаете.

Уважаемый , dag.
Ваши правоохранители между "не легитимный", "нелегальный" и "контрафактный" ставят знаки равенства. А это не правильно.

1)Cогласен с Urix  по вопросу о легитимности.
2)Виден явный прогресс в деятельности правоохранителей. Они уже пытаются думать! :)
3)Эксперту могли поставить и такой вопрос: "Нравятся ли Вам представленные на экспертизу компакт-диски?". Только вот не задача, если компакт-диски эксперту не понравились, на этом основании нельзя возбудить уголовное дело (или привлечь к уголовной ответственности). Кстати, через суд можно обжаловать постановление, т.к. решение поставленного в ней вопроса возможно только в рамках политико-правовой экспертизы, а не той которая вынесена следователем + усомниться в компетентности эксперта в области проведения политико-правовых экспертиз.
4) "1. Соответствуют ли представленные на исследование 82 ДВД компакт-диски легитимно изготовленным образцам?" обязательно сделайте следующее:
-проследите, чтобы эксперту были представлены как минимум  82 "легитимных образца".
-проверьте а на сколько "легитимны" сами эти "легитимные образцы" (они должны быть представлены правообладателем). В уголовном деле должен быть запрос правообладателю,  должен быть ответ от правообладателя и другие бумаги подтверждающие что правообладателем является именно он  (податель ответа) и никто другой.
-поищите в Интернете в каких вариациях выпускались правообладателем эти произведения (пилотный тираж, первый основной тираж, "допечатка", второй основной тираж, сборник еще с кем-то ... и т.д. )и заявите ходатайство, что не все вариации образцов  легитимно выпущенных произведений были представлены эксперту, поэтому он не мог дать объективный ответ.
Кстати припоминаю случай, когда в ЭКЦ МВД я увидел диск с Windows XP обладавший "явными признаками контрафактности" :) : замусоленный бумажный конверт, ни тебе голограмм и прочих элементов  защиты которые так любят в Microsoft. А оказалось, что ничего подобного - это была легальная демонстрационная 30 дневная версия Windows XP  которая раздавалась представителями Microsoft на презентации этой операционной системы.

Далее,
Читаем УК:
Статья 146. Нарушение авторских и смежных прав

1. Присвоение авторства (плагиат), если это деяние причинило крупный ущерб автору или иному правообладателю, -наказывается штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо арестом на срок от трех до шести месяцев.

2. Незаконное использование объектов авторского права или смежных прав, а равно приобретение, хранение, перевозка контрафактных экземпляров произведений или фонограмм в целях сбыта, совершенные в крупном размере, - наказываются штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо лишением свободы на срок до двух лет.

3. Деяния, предусмотренные частью второй настоящей статьи, если они совершены:

а) утратил силу
б) группой лиц по предварительному сговору или организованной группой;
в) в особо крупном размере;
г) лицом с использованием своего служебного положения, - наказываются лишением свободы на срок до пяти лет со штрафом в размере до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех лет либо без такового.

Примечание. Деяния, предусмотренные настоящей статьей, признаются совершенными в крупном размере, если стоимость экземпляров произведений или фонограмм либо стоимость прав на использование объектов авторского права и смежных прав превышают пятьдесят тысяч рублей, а в особо крупном размере - двести пятьдесят тысяч рублей.


Таким образом, если даже эксперт (незаконно) даст ответ, что диски не легитимные, вот на этих основаниях "...а равно приобретение, хранение, перевозка контрафактных экземпляров произведений или фонограмм в целях сбыта..." Вас привлечь к уголовной ответственности нельзя, т.к. никто не сказал, что диски контрафактные (постановление о возбуждении УД обжалуется в суде). Подозреваю, что сейчас Вам будут пытаться натягивать первую половину предложения: "Незаконное использование объектов авторского права или смежных прав,...". :( Опять же, на мой сугубый взгляд, сказать законно или не законно используются объекты авторского права может только сам правообладатель.

Даже если "играть" по правилам навязываемым Вам правоохранителями: Ну, предположим, не легитимные у меня диски и что? Где доказательства что я их использую незаконно? Таких доказательств нет. А сам что-то Вам доказывать (что я использую их законно) я не обязан - презумция невиновности. Кстати, еще тот вопрос, если диски не легитимные - могут ли правообладатели заявлять на них (и содержащиеся на них продукты) права? (и где это написано) ;). Так, если эксперт даст заключение о том, что изъятые у Вас диски не легитимны, я бы трактовал это так, что и находящиеся на них произведения (программные продукты) тоже не легитимны, следовательно, экспертом (кстати, я не припомню чтобы  у него были такие  полномочия) произведено отчуждение авторских прав у правообладателей. А если авторские права никому не принадлежат как за их незаконное использование можно привлечь к уголовной или иной ответственности?

В следующий раз Вам контрабанду будут вменять, т.к. изъятая у Вас продукция не соответствует образцам которые контрабандой не являются.  >:(

Ничего мелкомягкие уже не боятся. Замусоленные пакеты раздают потенциальным покупателям в качестве рекламы. Жуть! ;)

     URIX.вы не можете подсказать откуда это определение?

dag,
почитайте вот это
Понятия "легальность" и "легитимность" – из словаря.
(http://doc.nscs.ru/Legalnost_is_Slovari.doc)
там есть ссылки на источники.

Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 26 апреля 2007 г. N 14 г. Москва "О практике рассмотрения судами уголовных дел о нарушении авторских, смежных, изобретательских и патентных прав, а также о незаконном использовании товарного знака"
...

Разрешая вопрос о том, является ли экземпляр произведения контрафактным, суд должен оценивать все фактические обстоятельства дела, в частности обстоятельства и источник приобретения лицом указанного экземпляра, правовые основания его изготовления или импорта, наличие договора о передаче (предоставлении) права пользования (например, авторского или лицензионного договора), соответствие обстоятельств использования произведения условиям этого договора (выплата вознаграждения, тираж и т.д.), заключение экспертизы изъятого экземпляра произведения.
...


ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 19 июня 2006 г. N 15

О ВОПРОСАХ, ВОЗНИКШИХ У СУДОВ ПРИ РАССМОТРЕНИИ ГРАЖДАНСКИХ ДЕЛ, СВЯЗАННЫХ С ПРИМЕНЕНИЕМ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА ОБ АВТОРСКОМ ПРАВЕ И СМЕЖНЫХ ПРАВАХ

...
п.15 ...
Понятие контрафактности экземпляров произведений и (или) фонограмм является юридическим. Поэтому вопрос о контрафактности экземпляров произведений или фонограмм не может ставиться перед экспертом.



И кому верить???

В принципе, экспертиза возможна для определения кустарного способа изготовления, или, скажем, вида и версий программ на носителе. А все остальное -- передача прав, законность копирования, и т.д. -- уже должно устанавливаться следственным путем.

Я бы обратил внимание на подчёркнутое слово. Я понимаю так, что без оценки всех перечисленных обстоятельств решение будет некорректно.

Экспертиза же экземпляра, безусловно, не должна отвечать на вопрос о контрафактности. Для экспертизы остаются другие вопросы - технические условия изготовления, факт использования, количество экземпляров и др.

Извиняюсь за долгое отсутствие :) Выздоравливал :)

Читаем Приговор (http://artla.cherepovets.info/law/prig)

В процессе обжалования.

Всё тот же сон! Опять! Программа keygen.exe признана вредоносной, несмотря на то, что никакой информации не уничтожает, не блокирует, не модифицирует и запускается с прямой санкции оператора.

Где учат таких, мягко выражаясь, странных экспертов?

Экспертов ладно. А вот где учат таких судей?
Тем самым судья фактически отменил действие постановления ВС РФ по делам ст.146 касательно экспертизы, имеющее силу закона. Офуеть...

А самое главное - раз ущерб не был нанесен, то и гражданский иск не был заявлен.

Коллеги, вопрос у меня возник, мнения различны(разделились) и решил я обратиться к вам, кто что расскажет-подскажет:

Гражданское дело, суд(Московская обл.) назначает экспертизу конкретному эксперту кандидату тех. наук(местный, делает разные экспертизы, в деле фигурирует как независимый), из сторон в деле никто не возражает. Тот делает экспертизу, подписывается под экспертизой, в том числе о предупреждении об уголовной ответственности, но никакой печати нигде не ставит.

Вопрос, собственно, такой - может ли кандидат тех. наук выступать в качестве эксперта в частном порядке, давая экспертные заключения в письменной форме по поручения суда? Если он работает в какой-либо организации, то обычно ставят печать этой конторы на экспертизе, а здесь нет ничего. Что скажете, уважаемые коллеги?

Похожий случай и неизвестно чего ждать !!! Сейчас выложу фото экспертизы !!! Все советы и предложения с большим вниманием приму ! Если у кого то уже состоялись дела по похожим случаям пожалуйста дайте хоть какие то советы.  ??? ??? ??? :(

Сканер что ль сломался?  Где экспертиза?

вот ссылка на фото экспертизы

http://photofile.ru/users/alelabanov/150077239/

пароль на открытие альбома : 145

Просмотрел. Типичная ангажированная экспертиза с многочисленными нарушениями УПК, подменой понятий и откровенной ложью, какие делаются пачками по указке правообладателей и штампуются судами не глядя.

Если у задающего вопрос есть надежда на независимый суд, который будет слушать доводы защиты, могу сделать  заключение специалиста на эту экспертизу. Если такой надежды нет, лучше не рыпаться и получить свой год условно.

На стр. 10 ошибка.
В Примечании... Откуда взялась Adobe?
Может быть тогось, малость дискредитировать этого эксперта. Вообще стоило бы проанализировать экспертизу на предмет явнух ошибок.

У меня, например, на жёстком диске и на резервном CD совершенно откровенно лежат Server 2003 и Офис. VLC. Честно купленные и скаченные  с сайта Microsoft.

Да.Да. А потом получить гражданский иск от "правообладателя" тыщ так на 500.

начинай предварительное слушание на суде об устранения единственного доказательства в уголовном деле как заключение эксперта,и иди до верховного суда .Если судья назначит повторную экспертизу на основании твоего ходотайства ,все равно  обжалуй такое решение суда.На каждое слушание суда вытаскивай эксперта на суд.После того если  получешь судебное решение  об устранении этого доказательства пиши заяву на него  по 307ст.Следуший раз такое не  напишет.Все признаки выдуманы экспертом .И его литература которую он принесет на суд.

Полностью соглашусь с ННФ. Экспертиза выполнена некорректно, непрофессионально и, по большому счёту, является лжесвидетельством. Пассаж с "вредоносным кейгеном" - просто верх бреда и невежества "эксперта"...

Тоже могу подготовить заключение специалиста.


С уважением,

Сергей Середа

Почитал эту "экспертизу". Ужас!!! Ни слова правды.

Народ сейчас пока затишье. Как только будет нужна помощь я обязательно к Вам обращусь за тем чтобы эту нелепую экспертизу разбить и опорочить. Сам понимаю что бред. Я и следователю сказал когда читал что такого бреда я не ожидал увидеть. На данном этапе пока что огромное всем спасибо за информацию в дальнейшем если будет необходимым я обязательно обращусь к Вам за помощью !

Хотелось бы полуличить ваши компетентные отзывы на данную "экспертизу" по контрафактным видеодискам

(http://i050.radikal.ru/0906/e2/ffd958a9f4d5t.jpg) (http://radikal.ru/F/i050.radikal.ru/0906/e2/ffd958a9f4d5.jpg.html)

(http://s60.radikal.ru/i169/0906/dd/77093a1c8467t.jpg) (http://radikal.ru/F/s60.radikal.ru/i169/0906/dd/77093a1c8467.jpg.html)

(http://s61.radikal.ru/i174/0906/77/68d631deb064t.jpg) (http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i174/0906/77/68d631deb064.jpg.html)

(http://i028.radikal.ru/0906/14/b5bb01750487t.jpg) (http://radikal.ru/F/i028.radikal.ru/0906/14/b5bb01750487.jpg.html)


(http://s55.radikal.ru/i149/0906/63/a6877fe94e09t.jpg) (http://radikal.ru/F/s55.radikal.ru/i149/0906/63/a6877fe94e09.jpg.html)

Вопрос следователя "по каким признакам отличается легальная продукция от лицензионной" заставляет сползти под стол от смеха.  ;D

И кстати, эксперты МВД не имеют права делать компьютерно-техническую экспертизу (см. Приказ МВД РФ от 29 июня 2005 г. № 511
"Вопросы организации производства судебных экспертиз в экспертно-криминалистических подразделениях органов внутренних дел Российской Федерации").
Приложение N 2
к приказу МВД РФ
от 29 июня 2005 г. N 511

Перечень родов (видов) судебных экспертиз, производимых в экспертно-криминалистических подразделениях органов внутренних дел Российской Федерации
...
Компьютерная:
- исследование компьютерной информации.
...

вы имеете в виду что экспертом иследовано не то что на самом деле можно было бы иследовать.Имеетстся в виду не упаковка  дисков а информация записаная на этих носителях?

И кроме того, если врач окулист поставит вам диагноз "плоскостопие" я думаю, вы отнесетесь к этому довольно подозрительно.  А тут , специалист в области юриспруденции, проводит компьютерно-техническую экспертизу (при том что производство компьютерно-технических экспертиз прямо запрещено ведомственными приказами) и это считается нормальным.

Теперь, если предположить, что эксперт не ел, не спал и т.д., на экспертизу он затратил 32ч 35мин. Ну нельзя, чисто физически, за это время даже однократно просмотреть 94 DVD (не говоря уже об их анализе).  А вдруг на дисках вообще  ничего нет? В чем тогда их нелицензионность?

Непонятно откуда взял эксперт такие признаки контрафактности. Бабушек на лавочке расспросил? Ясно одно:
1)У эксперт вообще не было никакой методики.
2)У эксперта отсутствовали лицензионные образцы сравнения.
и т.д.

а есть такие приказы ,где можно их посмотреть?