Форум ''Интернет и Право''

Вот, пришла мысль. Кто опровергнет?

Часто приходится слышать мнение, что все применяемые экспертом (специалистом) программные инструменты должны быть лицензионными. В противном случае, дескать, результаты экспертизы или следственного действия считаются полученными с нарушением закона и недопустимыми.

На самом деле, соответствующая норма (ст. 75 УПК) сформулирована так: "Доказательства, полученные с нарушением требований настоящего Кодекса, являются недопустимыми". То есть, не имеют юридической силы лишь те доказательства, при получении которых нарушались требования УПК, а не какого-либо иного закона.

Нарушает ли эксперт требования УПК, используя нелицензированную копию программы? Не нарушает, ибо УПК (глава 27) не содержит каких-либо требований к инструментам эксперта.

Нарушает ли эксперт законодательство об интеллектуальной собственности, используя нелицензированную копию программы? Оказывается, тоже нет. Статья 23 закона "Об авторском праве..." гласит: "Допускается без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения воспроизведение произведений для судебного производства в объёме, оправданном этой целью." Поэтому эксперт и специалист могут почти свободно использовать любой проприетарный софт, не опасаясь нареканий.

Есть еще такой момент. Многие компании совсем не против, если правоохранительные  органы будут в своей деятельности использовать их ПО. Например, у эксперта есть данные которые могут быть просмотрены только с использованием  определенного программного обеспечения. Предположим, что у эксперта есть только пиратская версия этого ПО. Допустимо обратиться в фирму с просьбой дать разрешение на использование этой копии  ПО для производства судебной экспертизы. Многие фирмы дают "добро" на использование копий их ПО.  А некоторые компании (например Microsoft, 1C  и т.д.)  сами безвоздмездно передавали, по соответствующему запросу, образцы своего ПО экспертным подразделениям.

Кто не стучит в дверь - тому не открывают. ;D

GPL например.
Кто не "ширяется", тот "на иглу не садится". ;)

А как, интересно, делаются самые первые экспертизы по выявлению того или иного объекта или явления? Ну не было раньше методик выявления стрихнина, а откуда тогда взялись методики его выявления? Они что, уже кем-то были созданы ранее? И лицензированы?

Я, по глупости наверное, считал, что методики должны сертифицироваться, а они оказывается должны лицензироваться!

О том и речь. Я лицензирование специально выделил. Что со стрихнином, что с программированием. В общем, получается, что не дано нам пока еще понять "полеты мысли". Глупые мы. А заплыви оно все это этим самым по самое нехочу. ;) ;D

А можно увидеть фотографии счастливчиков?  ;)

У нас, в Украине, от Microsoft проще снега допроситься, чем реальной помощи :(.
"1C", когда посылали запрос, хоть нормально ответила. Но, насколько я знаю, образцы не прислали... Могу уточнить.

Вопрос: если следователь набрал протокол на ворованной печатаной машинке, то протокол от этого стал недействительным? ;)

Как-то подобный вопрос при мне задал руководитель моего экспертного учреждения. Думаю, что таким вопросом все ставится на свои места. :)

В Украине данная норма звучит подобным образом: "Без согласия автора (или иного лица, которое имеет авторское право), но с обязательным указанием имени автора и источника заимствования допускается ... воспроизведение произведений для судебного и административного производства в объеме,  оправданном этой целью".

Но тут возникает такой вопрос: а какой объем оправдан этот целью? :) И главное: а что есть собственно судебное производство?

Насколько я знаю, сама экспертиза не относится к судебному производству, за исключением, пожалуй, случаев, когда она делается в суде.  Для компьютерной экспертизы я пока о таких прецедентах не слышал.

С другой стороны, автор темы правильно подметил, что согласно УПК доказательства не должны нарушать данный УПК, а не другие законы. А потому если следователь набирал свой протокол на ворованной машинке, протокол остается  протоколом :) Вот только  в отношении следователя может быть возбуждено судебное расследование. Тоже самое и в отношении эксперта.

И тут у меня защита может быть одна: если я, эксперт государственной экспертной структуры, подавал заявку на данную программу, а мне её не выполнили по различным причинам, то с меня и взятки гладки. Государство обязало меня сделать  экспертизу, оно же не создало мне соответствующих условий, и мне пришлось их делать самому - я тогда причем, когда я выполнил требования государства ко мне, как к эксперту, когда государство не выполнило моих требований, как эксперта?

Ибо если я мог сделать экспертизу подручными средствами, но вместо этого своровал крутую програмку - да, тогда я вор. Но если это был единственный способ сделать экспертизу в данному случае, то тогда, нарушив букву закона, я поступил по духу закона. Ибо хоть незаконно воспроизвел программу, я воспроизвел её для судебного производства (хоть и не в рамках самого производства).

2 JurKo
Со времен первого поста законодательство в России успело поменяться.

Вот уж фиг.
Гражданский кодекс РФ. Часть четвертая.
"Статья 1278. Свободное воспроизведение произведения для целей правоприменения.
Допускается без согласия автора или иного правообладателя и без выплаты вознаграждения воспроизведение произведения для осуществления производства по делу об административном правонарушении, для производства дознания, предварительного следствия или осуществления судопроизводства в объеме, оправданном этой целью."



а вообще читаем тут: http://computer-forensics-lab.org/forum/viewtopic.php?t=255&start=0

Я надеюсь, что оно не поменялось, за время моего первого поста :)

Прошу прощения - служебное расследование :)

А как в части поставить под сомнение результаты такой экспертизы? Что касается "духа закона", то это от лукавого. Особо в части надлежащих и собранных в соответствии с законом доказательств. Может ли товарищ эксперт утверждать достоверно, что сломанный софт делает именно то? Вряд ли 8)

А в чем вы усмотрели "сломанность", например, Windows? В серийнике выложенном в Интернет?

Хоть убунту. Ось не беру к рассмотрению 8) Речь о прикладных программах.

Я вам более скажу. Эксперт не может утверждать, что несломанный, трижды лицензионный и полученный прямо от производителя софт делает то, для чего он предназначен. Даже производитель не берётся это утверждать и в лицензионном соглашении декларирует принцип "AS IS", отказываясь давать какую-либо гарантию корректности работы своих программ.

Cогласен с Николаем Николаевичем.

Когда в дело вступают "адвокаты дьявола", вот тогда экспертиза и пробуется поставится под сомнение. Но пока что таковые на моей практике не встречались...


От лукавого заниматься "улучшением" вещдоков. А также придумывать всякие отмазки из серии "Эксперт набирал заключение экспертизы на пиратском Ворде, потому необходимо признать это заключение недействительным"  ;)


Могу. Ибо пиратский нортон гхост клонирует диски также, как лицензионный, а пиратская  финалдата ищет стертые файлы также, как и лицензионная. :)

Но раз пошли обвинения в лукавстве, и здесь обращусь к Закону Божьему. :)

Вы таки полагаете, что большинство прикладных программ взаимодействует с накопителем каким-то противоестественным образом?

И так, что говорит Закон Божий, который выше и законов РФ и законов Украины.

29 И когда приблизился к Виффагии и Вифании, к горе, называемой Елеонскою, послал двух учеников Своих,
30 сказав: пойдите в противолежащее селение; войдя в него, найдете молодого осла привязанного, на которого никто из людей никогда не садился; отвязав его, приведите;
31 и если кто спросит вас: зачем отвязываете? скажите ему так: он надобен Господу.
32 Посланные пошли и нашли, как Он сказал им.
33 Когда же они отвязывали молодого осла, хозяева его сказали им: зачем отвязываете осленка?
34 Они отвечали: он надобен Господу.
35 И привели его к Иисусу, и, накинув одежды свои на осленка, посадили на него Иисуса.
36 И, когда Он ехал, постилали одежды свои по дороге.
(Лук.19:29-36)

Впрочем, тут Иисус знал, что берет не у жлоба, а у верующего человека.

Теперь посмотрим, что пишет апостол Павел:

1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.
3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,
4 ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
(Рим.13:1-4)

Как эксперт гос. службы я Божий слуга. И если мне нужен для Божей службы "осленок", которого я не могу купить, я беру его. И это моя ответственность перед Богом за то, что я его взял.

При этом помню слова Иоанна Крестителя:

Спрашивали его также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем. (Лук.3:14)

Стараюсь не обижать. Есть возможность купить - подаю заявку. Нет возможности - автор и так свои деньги не получит, а я из его кармана не украл. Вот если имел возможность заплатить, но не заплатил - тогда украл.

14 Если злословят вас за имя Христово, то вы блаженны, ибо Дух Славы, Дух Божий почивает на вас. Теми Он хулится, а вами прославляется.
15 Только бы не пострадал кто из вас, как убийца, или вор, или злодей, или как посягающий на чужое;
16 а если как Христианин, то не стыдись, но прославляй Бога за такую участь.
(1Пет.4:14-16)

Итак, когда я вор? Когда я взял чужую вещь и её хозяин из-за этого пострадал. В том числе недополучил деньги за программу, которая продается. Но для этого она должна именно продаваться.

Если Вася Пупкин из Урюпинска или Sam&Paul из Калифорнии написали программу, то она является коммерческой в том случае, когда её можно купить (и нужно купить :)). Если Вася Пупкин или Sam&Paul просто за неё хотят надцать тысяч долларов США не думая о том, насколько эта цена реальная, то это уже не коммерция, а обычная жадность. На практике такого нет, просто есть реальность, что я, как эксперт, получаю за свою работу 200$ в месяц, то мой коллега в США столько получает за день работы. Даже, если за два дня, разница выходит в 10 раз. Поэтому та программа, которая для США стоит реальные деньги, для нас оказывается нереальные.

Далее, моё учреждение может заплатить только гривнами и только на территории Украины. Поэтому если программа продается только за монгольские тугрики, американские доллары или российские рубли, которые я не могу провести через гос. казначейство, о какой нормальной коммерции может идти речь? Если продавец и не думает продавать свою программу в Украине, то почему я, живя в Украине, должен думать её покупать? :) Он не думал продавать – я не думал покупать. Все честно. Никакого ущерба. Вот если он думал, предложил приемлемую цену, а меня жаба задавила и я взял пиратскую – вот тогда я вор. Если жаба задавила не меня, а кого-то из моего начальства, то тогда начальство и виновато, а я жертва.

Снова обращаемся к словам апостола Петра:

6 и если города Содомские и Гоморрские, осудив на истребление, превратил в пепел, показав пример будущим нечестивцам,
7 а праведного Лота, утомленного обращением между людьми неистово развратными, избавил
8 (ибо сей праведник, живя между ними, ежедневно мучился в праведной душе, видя и слыша дела беззаконные) -
9 то, конечно, знает Господь, как избавлять благочестивых от искушения, а беззаконников соблюдать ко дню суда, для наказания,
(2Пет.2:6-9)

Моё мучение может быть, когда я, например, могу купить, а по вине начальства не получается. Вот тогда нехорошо выходит. А если Вася Пупкин из Урюпинска или Sam&Paul из Калифорнии просто чихать хотели на пользователей из Украины, то тогда могу им пожелать крепкого здоровья и взять их программу без угрызений совести. Ибо раз они и не думали тут продавать, то тогда я и не согрешил, когда тут не купил :)

Еще вопросы есть?

Речь идет не о прикладной программе как таковой, а о некоем "клоне", полученным экспертом неизвестно из какого источника и неизвестно целостна она или прошла модификацию. Полагаю это можно допустить. Можно допустить, что она даже заражена. Можно допустить, что она не дает те результаты, которые должна давать оригинальная программа. Речь не об умысле эксперта, а об инструменте. Т.о. можно допустить, что результаты экспертизы не соответствуют действительности, а как известно обвинение не может строится на предположениях (в данном случае на предположении о том, что "клон" работает так как это указывает производитель) 8)

Вот вот. По этой причине я своё время отказался от экспертизы материалов звукозаписи, когда лично у меня возникли сомнения.

Ибо компьютерно-техническая экспертиза для меня как творчество северных народов: "что вижу, о том пою" :) Есть файл - пишу есть файл. Не нашел файла - пишу, что в явном виде нету. Спрашивают, когда был создан файл - даю показания файловой системы, а к ним пояснения на несколько предложений, которое обычно вгоняет следователя в ступор :)

Так обвинение и так строится на предположениях. Что, например, понятые настоящие, а не купленные ;)

Далее, Вы тут пишете про вирус. А где гарантия того, что он не появится на лицензионном софте?

Таким образом, отмазок можно придумать можно. Хотя корень проблемы прост: адвокату заплатили кучу бабла и готов быть адвокатом самого дьявола.

На практике все гораздо проще: когда эксперт опирается на показания конкретной программы, естественно, что она должна быть лицензионной. Но если я не пишу, какой программой я клонировал диски и какой искал стертые файлы, какая разница, пиратская у меня она или нет? Главное, что после меня любой эксперт с любым программным обеспечением на том же месте найдет тот же самый файл, что нашел и я. :) Вот когда он не найдет - вот это проблема. :(

AS IS не касается прямо корректности работы системы, но лишь причиненных убытков в результате ее работы. К примеру:

MICROSOFT SOFTWARE LICENSE TERMS
MICROSOFT WINDOWS SERVER 2008, STANDARD


•   DISCLAIMER OF WARRANTY.  The software is licensed “as-is.”  You bear the risk of using it.  Microsoft gives no express warranties, guarantees or conditions.  You may have additional consumer rights under your local laws which this agreement cannot change.  To the extent permitted under your local laws, Microsoft excludes the implied warranties of merchantability, fitness for a particular purpose and non-infringement.
•   Because this software is “as is,” we may not provide support services for it.

А с чего вы решили что лицензионный софт работает как указывает производитель? Практика уже не раз доказала обратное, а именно, что лицензионный софт также содержит ошибки и работает не так как предполагает производитель.

ВЫ все в кучу смешали 8) Не стоит называть правовую позицию адвоката отмазкой. Что касается того, что вы не пишите какой, то следует ждать такого вопроса от адвоката в суде и это его право, а не отмазка. Касательно целостности - целиком с вами согласен 8)

Правильно. Программа ошиблась - человека незаслуженно посадили. Не о каких убытках не может иди речь.

Гарантия на то и гарантия, что есть ответственность.

Нет. Тут под сомнением сама экспертиза, а значит грош ей цена ;)) В правовом государстве

Так адвокату за то деньги и платят, чтобы он не истину устанавливал, а интересы  клиента защищал. А интерес у клиента всегда один - свой.

Вот к эксперту как раз обращаются, когда нужно установить истину по делу... :)

Скажу вам несколько непривычно, т.е. высокопарно. Адвокат, так же как и вы стоит на страже закона. В противном случае можно сказать, что эксперт за мзду напишет что угодно ;)) Но этот разговор не имеет никакого отношения к теме. В Украине вообще мало таких дел, которые до суда дошли. Даже по сравнению с РФ

На тему является ли Россия правовым государством можно долго дискутировать. Ответ для многих граждан России очевиден.


Насчет сомнения в экспертизе - вы ACPO  читать не пробовали (http://www.7safe.com/electronic_evidence/ACPO_guidelines_computer_evidence.pdf)? Расставляет многие точки над i. В том числе и над поднятой вами проблеме.  :P

Честно - не имел ввиду никакое конкретное государство 8) Лично я хочу, чтоб у экспертов было все для своей работы, чтоб они не маялись как и что достать. Тогда такие вопросы не возникают. Трудно представить и невозможно американского эксперта, который что-либо сделает хоть на миллиметр за пределами процедуры, которая у него перед глазами.
За ссылку спасибо.
ПС Как-то искал методические рекомендации по обыску и изъятию цифровых доказательств. Имею ввиду национального производства. Нашлась одна да и то сирая. Когда показал коллегам западные аналоги, то одно только просили - перевести и немедля. А там же ничего сложного, но отработано, думать не нужно ;))

Вообще то думать нужно. Ситуация меняется день ото дня. То что вчера было приемлемо - сейчас уже не пройдет.
Простейший пример: При ОМП обнаруживают включенный компьютер, что рекомендуют делать практически все рекомендации? Правильно - корректно выключить и изъять. Однако, современная практика показывает, что выключать сразу:
а)Нельзя вообще (привет зашифрованным логическим разделам и подключенным сетевым томам);
б)Надо отключать некорректно, т.е. выдернуть шнур питания и не из розетки (привет UPS), а из блока питания системного блока.

Смотря какой эксперт. Мне и "мафии" приходилось дорогу переходить, когда к начальнику "гонцы" приходили "А что это ваш эксперт в не своё дело полез?..." И СБУ тоже приходилось...

Как верующим стал, меня  все эти "крыши" перестали особенно волновать. Ибо моя "Крыша" круче их всех вместе взятых :)

Ну так никому особо нет дела, что творится в Украине. Даже тоже Microsoft. Ибо их права защищает некий "охотник за черепами". Который охотится на лишь крупную дичь...

В известном руководстве Минюста США написано - не выключать, когда работает и не включать когда выключено. Ну и, уклончиво, выключить то можно, но как бы не сломать. Короче - ответственность за принятие решения - от обстоятельств и все равно на исполнителе

Ай. Ай. Ай. Любовь к Богу должна быть бескорыстной. А не такой: я тебе любовь а ты мне "крышу".  :(

А украинские эксперты руководствуются в работе рекомендациями Минюста США?

Так любовь, когда она в полноте, она взаимная.

Бог любит всех людей, но тех, кто любит Его, он любит особенно:

Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам. (Иоан.14:21)

Это Новый Завет. А вот Старый Завет:

Ибо так говорит Господь Саваоф: для славы Он послал Меня к народам, грабившим вас, ибо касающийся вас касается зеницы ока Его. (Зах.2:8 )

Так что когда я люблю Бога, я могу уповать на Его защиту. А если Он в той или иной ситуации не дает - могу уповать на воздаяние в вечности:

2 С великою радостью принимайте, братия мои, когда впадаете в различные искушения,
3 зная, что испытание вашей веры производит терпение;
4 терпение же должно иметь совершенное действие, чтобы вы были совершенны во всей полноте, без всякого недостатка.
(Иак.1:2-4)

;))))))) Конечно. У нас же тут все куплено американцами ;)))
Судя по результатам, что видел - они ее даже не читали. Собственно, как говорил, и дел то почти ничего.

Украинские эксперты руководствуются соответствующими «Инструкцией» и «Методическими рекомендациями».

http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=z0705-98&p=1231150276155176

В п. 4.13 «Инструкции» написано, что во вступительной части заключения  экспертизы я должен указать нормативные акты и литературу, которые я использую, а п. 4.14. написано, что должен указать использованные методы (методики) исследования, так же их регистрационный номер. Указание на упоминание конкретного использованного программного обеспечения, а также его лицензионность нет. Более того, в п. 2.3, касающегося запретов, отсутствует запрет на использование нелицензионного программного обеспечения.

А зачем нам её читать? :)
Американские рекомендации пусть читают те, кто наши разрабатывают.
Мне же достаточно наших инструкции с рекомендациями и Библии.

Ты имеешь веру? имей ее сам в себе, пред Богом. Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает. (Рим.14:22)

Я выбрал поступать так, как поступаю. Некому свой выбор не навязываю, но могу пояснить. В том числе и на основании Писания. Кто выбирает работать только с лицензионным софтом - пусть работает так. Я выбрал работать по возможности с лицензионным софтом. Если возможности нет, работаю с таким, каким есть, и уповаю на милость Божью. В коей нуждаются все люди.

Чтоб закончить на сегодня разговор здесь, расскажу о своем главном «святотатстве».

У меня дома стоит нелицензионная версия Watchtower Library («Библиотека Сторожевой Башни»). Она распространяется только среди членов религиозной организации «свидетелей Иеговы». Официально её купить нельзя. Я скачал её через интернет, чем нарушил права американской корпорации «Общество Сторожевой Башни». И что вы хотите после этого? :)

К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к [угождению] плоти, но любовью служите друг другу. (Гал.5:13)

Если я беру ту или иную программу для служения людям (и этим – Богу), не имея возможности её купить, то кто осудит меня?

31Б Если Бог за нас, кто против нас?
32 Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего?
33 Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает [их].
(Рим.8:31Б-33)

Чтоб закончить разговор не по теме.

Есть адвокаты, которые судьям деньги носят, а потом каверзные вопросы в суде задают. Есть следователи, которые занимаются «улучшением» вещдоков. А есть эксперты, которые занимаются «улучшением» результатов экспертизы. Последнее можно вполне успешно делать на лицензионном программном обеспечении. Тем более, если моего коллегу спросят о лицензионности, а он ответит утвердительно, то кто проверит? Что, в экспертное учреждение  тут же пришлют взвод ОМОНа с обыском? Так нас тот же ОМОН  и охраняет… :)

Лично я кривить душой не стану и на каверзные адвокатские вопросы отвечу просто: я подписался про ответственность и за выводы; есть сомнения в выводах – назначайте повторную экспертизу. Или ищите иной способ отработать адвокатский гонорар…

8) Вы видно в суде небыли. Вы в суде обязаны отвечать на поставленные вопросы, а не рассуждать кто и что должен делать 8)  И вряд ли вы дадите ложные показания о лицензионности, поскольку это может поставить под удар все следствие

Давно не был :)

В суде я выступаю, как эксперт, а не как подозреваемый.
Поэтому, когда адвокат начинает изображать из себя эксперта, задается вопрос из серии: "А кто здесь эксперт?" И если адвокат с судьей не договорились о цене, то подобный  вопрос ставит все на свои места. Как показывает практика мои коллег :)

А зачем давать, когда можно адвоката поставить на место? На каком основании он имеет меня право подозревать в нарушении  законов про авторское право? Только на том, что ему хорошо заплатили?

Если Вас учат задавать хитрые вопросы в суде, неужели Вы думаете, что нас не учат на них отвечать? :) Последний пункт в плане подготовки судебного эксперта звучит как "Тактика представления экспертизы в судебном заседании"...

Я не понял, мне что, учить, как заключение экспертизы в суде разрушить? :)

Такие вопросы могу только разозлить вначале эксперта, а за ним судью. Если адвокат поставил за цель просто развести клиента на деньги – тогда понятно. А если кто хочет разрушить заключение эксперта безболезненно для эксперта, то для этого нужно хорошо подумать и найти настоящие слабые места, которых на практике пока хватает.

Но для этого нужно дружить с экспертами. :) А хотите повоевать – только проиграете…

Еще 5 коп. Почему из бывших сотрудников правоохранительных органов получаются неплохие адвокаты по криминальным делам? Потому что они знают всю «кухню». И какой она должна быть и какая есть на самом деле. А зная несостыковки теории и практики можно на практике можно разбить следствие, в котором были допущены те или  иные недочеты. Но для этого нужно знать, где они могут быть и какие.

Нелицензионность сотфта – это один из примеров расхождения теории и практики. Но если адвокат кроме этого расхождения ничего больше придумать не может, то грош ему цена. Ибо отбить это расхождения очень просто: как эксперт я не обязан знать, где и как было приобретен тот или иной инструмент. Если в учреждение покупается  компьютер, то это проблема продавца, чтобы он не был краденым. Проблема эксперта заключается  в том, чтобы программа, компьютер или иной инструмент соответствовали необходимым критерием точности.  А то, что этот инструмент может разыскиваться Интерполом, как краденый, эксперта обычно не волнует. Как Вас обычно не волнует, какое происхождение продуктов, купленных в ближайшем супермаркете, контрабанда они или полностью легальные. Вас интересует, настоящие они или подделка, а если настоящие – свежие или просроченные.

Тем более, что и Библия учит подобному:

25 Все, что продается на торгу, ешьте без всякого исследования, для [спокойствия] совести;
26 ибо Господня земля, и что наполняет ее.
(1Кор.10:25,26)

Так что с наступающим Рождеством Христовым (по восточно-православному стилю) и давайте закончим эту уже бесперспективную тему. Хороший эксперт свои интересы в суде защитит. А потому советую адвокатам интересоваться другими аспектами судебной экспертизы… :)

Товарищ эксперт, может для вас это дико, но адвокатура существует для обеспечения права на защиту от обвинения, а не для развода подзащитного, как вы смели выразится.
 По поводу изображать эксперта - адвокату этого не следует делать и вполне возможно, что вы в суде попадете на адвоката-выпускника МФТИ или МГУ. Никогда недооценивайте визави, это ведет к смущению, а иногда даже к отдельному определению суда.
Что касается упомянутых вами подозрений в нарушении авторского права, то они  ни к чему адвокату. Суть состоит в сомнениях в выводах эксперта, не потому что он "нарушил авторские права", но потому, что использовал не сертифицированное ПО. Это как водка - и оригинал и "паленка" в одинаковой упаковке, но содержание разное. И если вы использовали Энкейс неизвестного происхождения, то закономерно усомнится в том, что это именно Энкейс, а значит и в результатах.

Покажите мне шестую Энкейс неизвестного происхождения!!!
 ;)

Интересно, кем оно должно сертифицироваться? И на что?

Даю ссылку, поскольку это научный форум 8)
http://www.google.com.ua/search?q=EnCase+6++crack&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&hl=ru&sa=2

Фигня это а не ссылка. (извините за откровенность). Нету крака для шестерки. В природе нет.

Бог сотворил у людей задний проход тоже для вполне определенных целей. А то, что ряд особей мужского пола использует его не по назначению, является проблемой этих людей...

Адвокат доложен защищать интересы подзащитного, но не всегда он это делает  на самом деле.


На выпускника МФТИ или МГУ вряд ли, но я к такой встрече готов. Пусть переживают те, кто "улучшают" вещдоки или результаты экспертизы. Когда я подписываюсь, я знаю под чем я подписываюсь. И то, что моя экспертиза  может не устроить кого-то крутого, в результате чего у меня в кармане помимо моей воли могу оказаться деньги, наркотики и т.п., которые "вовремя" найдут правохранительные органы, меня это мало волнует.

Если я живу, стараясь бояться лишь Бога, мне нет нужды бояться кого-либо еще. И если я за свой поступок могу дать отчет пред Ним, то какие еще могут быть проблемы?

Для этого ПО должно быть изначально быть таким, что подлежит сертификакиции. А на практике её в ряде случаев просто нет.

Ибо если указал конкретно, на показания какой программы я опираюсь, то тогда у меня спросят: а насколько можно  доверять этой программе?

А если обошелся общими фразами типа "специализированное программное  обеспечение", то тогда на аналогичный вопрос идет ответ: у эксперта сомнений нет; если есть сомнения у суда, то назначайте повторную экспертизу.

Потому что если конкретные данные могут быть получены именно этим программным средством, то я должен указать для своей подстраховки, чем именно они получены, чтоб потом не доказывать, что я не верблюд. А если они могут быть получены любым аналогичным средством, или получены одним, но проверены любым подобным, то нет нужны указывать, чем я, например, клонировал диски. Ибо если я их профессионально клонировал, то следов клонирования не должно остаться :)

Не знаю 8) Мы же говорим в общем. К примеру софт по криптоанализу и т.п.

Так отож

Смотря какая экспертиза и смотря какие вопросы.
Есть случаи, когда мои коллеги просто пишут, что вопрос выходит за пределы их компетенции, и вопрос закрывается. Без никакого криптоанализа. :)

Криптоанализом пусть СБУ с ФСБ занимаются. И их экспертные службы. У экспертов минюста свои будни...

К вопросу о криптоанализе. Я вот последний раз, когда видел коллег с других городов, интересовался, у кого какие «потери». Мол, кто ушел на новую работу, кто остался. Фанаты своего дела остались. А тем, кому материальное  положение в семье дороже судебной экспертизы, ушли.

Мой напарник как-то заметил, что он за работу не переживает. Ибо специалисту найти работу, где бы платили меньше, чем здесь, еще нужно поискать. Вот этом году взяли человека, подающего надежды, он неделю покрутился и написал заявление по собственному желанию. По его словам, нашел место работы, где платят на порядок больше. И как я понял, имелся в виду не «компьютерный порядок» (т.е. не в 2 раза больше ;)).

Так что в этой ситуации, когда вопрос стоит или какую премию человеку дать, чтоб он мог чувствовать человеком, а не «советским инженером», или софт купить, выбор обычно решается в пользу первого. Вот такие вот украинские экспертные будни. Я не фанат судебной экспертизы  (как и мой напарник), но пока буду видеть, что это Божья воля мне здесь работать, буду работать. И буду работать так, как совесть позволяет…

Я вначале не понял, о чем идет речь, а когда посмотрел список заказов на ПО и на цену, которую мы включили, стало просто смешно ;D

Первоначально на покупку этого "зверя" мы планировали просить у министерства 10 моих годовых окладов. Потом подумали, что это будет за круто, и  в последнем варианте ограничились 4 годовыми. Сейчас смотрю, что с ростом курса $ просить выделить 10 моих годовых окладов, было правильно, но все равно бесперспективно.

С другой стороны, я лично этого "зверя" в глаза пока не видел, хотя вроде видел человека, который им пользовался  ;) А потому у кого щи жидкие, а у кого алмазы мелкие...

Но если какой-то адвокат захочет, чтобы ему экспертизу делали именно на Энкейсе, при чем лицензионном, то ответ  уже готов: "Любой каприз за Ваши деньги"  ;D Впрочем, то будет не его деньги, а деньги клиента, но это уже другой вопрос...  :)

Кстати, в начале этого века оснащение украинской экспертизы материалов звукозаписи очень сильно поднялось благодаря записям майора Мельниченка (хотя уже любому соображающему человеку понятно, что он их не писал так, как он это рассказывает). Один мой коллега (а тоже тогда занимался этой проблемой) пошутил на этот счет: "Осталось, чтобы еще кто-то записал премьер-министра, у тогда у нас будет  всё, что нам нужно для работы" ;D

Между прочим,  я сюда попал потому, что моему непосредственному начальнику срочно понадобилась программа «Justiphone» (может кто слышал). Уже и сейчас. Естественно, что если программа реально делает то, что о чем заявляют её разработчики, и есть её дистрибьюторы в Украине, то она будет куплена, как только будет возможность заплатить. Но программа, как обычно в подобных случаях, нужна, что называется, на вчера. Собственно, в описках этой программы я попал на один форум, а из него увидел ссылку на этот.

Вот такие вот будни украинских экспертов. Пока одни мои соотечественники не понятно что с российским газом на территории Украины делают (видать роуминг такой, что пока газ по трубам доходит, в объеме теряется), я вот рыскал по российскому интернету в поисках «Justiphone». И, как говорится, не корысти ради, а токмо волей пославшего мя начальника :D

Да будет известно уважаемому Драфту, что УПК, ФЗ "О гос. суд. экспертной деятельности" и другие законы не требуют обязательной сертификации ПО. А если такого требования нет, то все претензии по означенному поводу идут лесом.

Не сертифицировано? Ровно с тем же основанием можно попробовать поставить под сомнение выводы эксперта, если ПО у него "не кузявое" или "не кавайное" или "не имеет благословения Аллаха".

Никто не утверждает, что требует и претензий по именно по этому поводу нет. Претензий вообще нет. Есть правовая позиция - проведение экспертизы с использованием сомнительного инструмента позволяет усомнится в результатах, в выводе.  А "кувайное" это для перекура - не правовая категория 8)

Суд сам определяет допустимость доказательств. И самое правильное самое процессуально правильное доказательство может быть отброшено судом по э-э-э внутреннему убеждению. Так что все эти танцы с бубнами насчет сертификации ПО неизвестно на что -  излишни.

Совершенно согласен. Повторюсь - это правовая позиция, а принимать ее или нет это право исключительно суда.
ПС Не стоит право уделять столько внимания сертификации. выше был указан  пример частный ее необходимости - криптоанализ. И требование это не в законе об экспертизе, но в норматьивных актах по использованию криптографических средств 8) Но это редкий частный случай

Криптографический анализ, криптография, сертификация средств криптографической защиты - это больше к ФСБ и военным.
Мы люди маленькие и в столь высоких вопросах темные. Как говорится: "меньше знаешь - крепче спишь".

8) И самое главное, господа - с Рождеством Христовым! Да хранит нас от всякого зла!

Скажу больше - в Украине подобный вид экспертизы как раз и требует, только не сертификации, а лицензирования в СБУ. Департамент специальных телекоммуникационных систем и защиты информации Службы безопасности Украины как раз и выдает лицензии на  тематические исследования и экспертизу систем и средств криптозащиты.

Следует отметить, что данные вопросы относятся уже скорее не к компьютерно-технической экспертизе, а к экспертизе телекоммуникационных систем и средств, одним из заданий которой является исследования алгоритмов обработки информации и её защита в сфере телекоммуникации. Во Львове в свое время от неё мудро отказались, а потому я и мой напарник спим крепко :)

С этого и надо было начинать...  :)

С этим утверждением можно было бы согласиться, если бы уважаемый оппонент не был склонен произвольно толковать слово "сомнительный". Как я уже писал (http://www.internet-law.ru/forum/index.php?action=display;board=9;threadid=2602;start=10#msg50754), ни одна на свете программа не имеет гарантий корректной работы. И, кстати, не может иметь. Такова природа ПО.

Вот именно. Речь надо вести не о лицензионности или сертифицированности ПО, а о целостности, то есть об источнике его получения. А не относится ли этот вопрос к области специальных знаний? Если да, то ни защитник, ни обвинитель, ни даже судья не могут об этом судить. Только эксперт и специалист.


А вот и нет. Требование о сертификации относится только к средствам шифрования и только при защите гостайны. К средствам криптоанализа это требование не относится.

Правильно. Но что бы пользоваться средствами криптоанализа необходима соответствующая лицензия.

Тот же самый Центр продаж Guidance Software в СНГ и странах Балтии обращает внимание, что для покупки модуля EnCase Decryption Suite (EDS) необходимо получение экспортной лицензии US Department of Commerce (Bureau of Industry and Security). И как в Украине нужна лицензия Департамента специальных телекоммуникационных систем и защиты информации СБУ, чтоб легально заниматься криптоанализом, очевидно, что подобная лицензия нужна и РФ. Но это не та лицензия, о которой идет речь в теме.

Разве что если защитник сам является аттестованным экспертом или дипломированным специалистом (хотя первое предпочтительнее). Но у нас пока что редкость, чтобы адвокат имел два образования. В таком случае ему нужно делаться идти к эксперту и делить своим гонораром ;) И если тот захочет за деньги рассказывать секреты кухни и подскажет, какие правильные вопросы нужно задать, тогда толк будет. Но для этого еще нужно, чтобы и адвокат захотел поделиться  ;)

:) Даже программа "Hello world"? ;)  ;D

У меня такое подозрение, что мы пошли по ложному пути. Как будто ПО нужно только для компьютерно-технической экспертизы.
А как быть, к примеру, с той же "AudaPad AudaTex" и им подобным?

Естественно, что подобное ПО для легального использования покупаются. И украинский минюст тут не исключение :) Вот только автотовароведческая и инжерено-строительные экспертизы приносят в учреждение "живые" деньги, поэтому структуры минюста спокойно идут на их покупку - они себя быстро окупят. А вот покупать Энкейс - себе в убыток. :(

Один только вопрос. А как "использование сомнительного инструмента" может быть связано с "лицензионностью" использованного для экспертизы ПО? То, что "ломанные" программы работают с ошибками, в отличие от безупречных лицензионных, - самое банальное враньё, распространяемое в "массах" с подачи правообладателей. Кто-то вообще может привести хоть один реальный пример некорректной работы "ломанной" программы? Ведь Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat ("Бремя доказывания лежит на том, кто утверждает, а не на том кто отрицает").

Я, кстати, сам недавно по работе пытался получить от очень известной компании-разработчика хоть какое-то подтверждение того, что их программа для действительно делает то, что описано в документации. Мне сперва ответили, что лицензионное соглашение с правообладателем является "гарантией" верной работы программы. Я в ответ процитировал текст этого соглашения, где разработчик отказывается от любых гарантий, в том числе и от того, что программа работает в соответствие с документацией. После этого со стороны разработчика наступила полная тишина... Чем не повод для сомнений в работе инструмента? По-моему, вполне себе. Тем не менее, продукт широко используется. И это правило, а не исключение, для всех лицензионных программ для проведения экспертизы.
Значит, чтобы исключить все сомнения, необходима, действительно, только сертификация. Или же, как альтернатива тотальной сертификации, "нелицензионность" не должна рассматриваться как повод для сомнений в результатах экспертизы.

Такое моё мнение.

Полностью согласен. Есть сертификация - тогда нужна "лицензионность", чтобы подтвердить соответствие сертификату. Имеется в виду, что в таком случае есть гарантия того, что пользователь ничего не вносил в программу.

Согласен 8) Именно поэтому защита и ставит под сомнение утверждения (вывод) экспертизы.

В целом был бы согласен, если бы не уголовный процесс. Мне и в голову не приходит такая байка как "все крякнутые - суть опасные". Хотя бывает. Но дело не в этом. Думаю, что можно согласится с тем, что при необходимости можно создать некий софт, что внешне ничем не отличается от оригинала вплоть до размера. Но при этом дающий иные результаты и т.п. Он работает таки корректно, но дает не то, что можно ожидать от оригинала. Допустимо ли попадание такого софта в качестве инструмента экспертизы? Думаю нет. А если попадет, то получится за это никто не отвечает, поскольку "скачал просто". Допустимо ли говорить о допустимости в УД такого инструмента.  Думаю, что нет.
Вопрос не в том, насколько корректно работает оригинал, вопрос в том, что мы можем сомневаться в НЕЧТО, названное именем оригинала, которое использовалось для установления истины в деле. Т.е. сомнения не в том, что "нелицензионный" софт работает плохо, а вопрос в том, что мы не знаем достоверно ЧТО ЭТО за софт. Т.о. "лицензионность" доказывает в данном случае не право его использования, она доказывает, что мы имеем дело именно с тем продуктом, что заявлен.

Так думаю Пока так думаю  8)

А мне известны случаи когда взломанные версии работали стабильнее и безглючнее лицензионных.

IMHO. Защита игровых дисков 1С уже давно достигла уровня абсурда: купив лицензионный диск на второй-третий раз его невозможно запустить - блокируется защитой программы. А взломанные версии работают на ура. Поэтому стараюсь не покупать сыну игры от 1С - одни проблемы с ними.

Ну, таких-то примеров хватает... Вот парочка статей (правда, с устаревшими данными):
http://www.straf.kiev.ua/info/info.shtml?4006
http://consumer.nm.ru/nv_key.htm

А вообще радует, что в этом вопросе особых разногласий нет.

Уважаемый оппонент, видимо, ни разу не пытался на практике установить целостность и происхождение программы.

Для случая свободного ПО обычно производитель обеспечивает хэш-функции, которые подтверждают целостность дистрибутива.

Проприетарные программы механизма проверки целостности обычно не имеют. Проверить "лицензионность" - это всегда пожалуйста! А целостность - нет. Даже обычных хэш-функций не найдёте.

И снова повторю ту мысль, которая, видимо, ускользнула от уважаемого оппонента. Проверка целостности, аутентичности и происхождения программы - это вопрос специальных знаний. То есть он целиком в компетенции эксперта.

Совершенно согласен. Вполне закономерный вывод из обсуждения. Вот и будет вопрос эксперту - проверена ли целостность и аутентичность программы. Понятное дело, задавать его следует, когда знаешь, что ответ будет "Нет" 8)

Интересно, а для всего экспертного софта есть md5? Что-то я сильно сомневаюсь.

Дистрибутивы TSK подписываются ;)

Думаю, никто не будет спорит с утверждением, что для части экспертного софта есть значения md5, позволяющие проверить его целостность.

Считаю, что одним TSK эксперт не обходится.