Форум ''Интернет и Право''

Суть дела. Установил 1С Торговля и склад. Сетевая версия.
 7.7. + патчер Sable. Заведено уголовное дело по ст. 146 и 272. Первая экспертиза показала, что установлено 1С: версия для SQL. Адвокатом были представлены вопросы по этому поводу на повторную экспертизу. После второй экспертизы
 весия для SQL не упоминается, но теперь в выводах экспертизы упоминается 1С 7.7. Комплексная поставка. Сетевая версия.
Причем утверждается, что данная версия программы указана в пункте "О программе". Заявлено ходатайство о проведении дополнительной экспертизы.
Присутствовать при экспертизе следователь согласия не дает.

Что вообще входит в Комплексную поставку....взято с сайта одного из официальных представителей:
 В комплексную поставку входят основные компоненты системы программ "1С:Предприятие"

"Бухгалтерский учет",
"Оперативный учет",
"Расчет", а также основные конфигурации
"Бухгалтерия+Торговля+Склад+Зарплата+Кадры",
"Бухгалтерский учет",
"Торговля+Склад",
"Зарплата+Кадры",
"Производство+Услуги+Бухгалтерия",
"Финансовое планирование".

В связи с этим встают вопросы:
1. Если не  установлены конфигурации Зарплата и кадры, Бухгалтерский учет, Финансовое планирование, может ли такая версия считаться Комплексной поставкой?
2. В Комплексной поставке в пункте "О программе" указывается, что это Комплексная поставка? Или указываются только перечень установленных компонент и конфигураций?
3. Кроме как пункт "О программе", какие файлы содержат информацию об установленной версии программы? (экспертиза основывается на *.dll файлах, не указывая каких именно)
4. Возможна ли подмена версии программы (к примеру, переустановка другой версии на винчестере)? Каким образом можно вскрыть данный факт, зная дату установки программы?

Зачем вам ответы на эти вопросы? Вы же, насколько я понял, не эксперт.

Вам следовало бы спросить о том, где найти такого эксперта, который напишет в заключении правду, а не то, к чему склоняет правообладатель. И как заставить следователя поручить проведение независимому эксперту.

Дело в том, что диск, с которого была установлена программа конфискован. Поэтому ответы на свои вопросы я не могу найти сам. Требуются ответы специалиста, чтобы развеять сомнения.

Но Ваши советы по постановке новых вопросов (не исключая первых) принимаю....

Пользуясь так называемой "методикой" от НП ППП "эксперт" просто не может определить версию программы, поскольку в методике нет об этом ничего вообще. Так что это -- вполне закономерно. А су схавает все, что в него принесут, так что я удивляюсь даже тому, что тут повторную экспертизу назначили. В принципе, можно сослстья на этот факт (что по "методике" нельзя определить версию (она описывает только диски с программами и их упаковку). И потребовать методику в студию. Но подействует ли это на суд, я не знаю.

Любая экспертиза - это маленькое научное исследование. В данном случае эксперт использовал "метод научного тыка":

Источник: http://encyclopedia.dekanat.ru/?a=a&b=3061
Название: «МЕТОД ТЫКА»
МЕТОД ТЫКА - метод, основанный на использовании недостаточно достоверных или неполных данных для получения научных или практических выводов. Впервые был применен выдающимся немецким математиком и врачом Гансом Фридрихом Тыком (род. около 1317 г. до н.э., по другим источникам - в 523 г. н.э.), производившим вскрытие Буриданова осла для объяснения причин его смерти. Впоследствии метод и был назван по фамилии ученого.

Метод Тыка позволяет получить практические результаты во многих областях человеческой деятельности даже при полном отсутствии какой-либо информации для научного анализа. Метод состоит в совершении разных действий, которые теоретически могут привести к нужному результату. Метод бывает двух видов - метод научного тыка и метод ненаучного тыка (другое название метода ненаучного тыка - метод проб и ошибок). Разделение этих видов достаточно условно и применяется только постфактум. Если задача решена успешно, значит, она решалась с помощью метода научного тыка, а если задача не решена - применялся метод проб и ошибок.

Историю жизни Фридриха Вилли Тыка трудно отделить от легенд, представляющих его и его метод в качестве чудодейственного средства для решения проблем в медицине и политике, социологии и кибернетике, семейной жизни и тренировке спортсменов. Работы ученого оказали большое влияние на становление философии, так как именно в них был сделан первый шаг от идеализма к материализму, а так же на развитие прикладной математики - науки, взявшей на вооружение девиз Вилли Курта Тыка: "Делать то, что нужно, так, как можно".

В настоящее время имя ученого незаслуженно забыто. Иногда можно даже услышать мнение, что название метода произошло не от фамилии Курта Хайнца Тыка, а от обыкновенного русского глагола "тыкать". Это ошибочная точка зрения, так как метод распространен повсюду, в том числе и там, где не знают русского языка. Однако, эта точка зрения формирует пренебрежительное отношение к методу. В результате метод не получает распространения в областях, где он мог бы с успехом применяться - например, при выборах Президента России или при срочных медицинских операциях.

По словам Альберта Эйнштейна, Хайнц Карл Тык был первым, кто оказал своими трудами глубокое и сильное влияние на всё мировоззрение в целом.


P.S. В целом, это довольно веселая статья, в данном случае, наводит на достаточно грустные мысли.  >:(

В диалоге О программе: Указывается какая это версия: сетевая или нет.
И список УСТАНОВЛЕННЫХ компонент.

Все равно вам припишут как комплексную поставку, она дороже.
У нас так же было, дело ведут уже год.

Пусть адвокат доказывает что экспертиза липовая или эксперт неквалифицированный иначе никак.

Была ли опись железа которое стоит в компе (опись по серийным номерам), если нет. то откуда уверенность, что там ваш винт и что это ваш комп и т.д. и т.п.

(http://rr.foto.radikal.ru/0708/e0/4023c839cac4.jpg)

вопрос еще актуален или нет?

А правомерно ли вообще использовать данную методику, её же выпустили лица заинтересованные.

неправомерно, конечно. И в УПК предусмотрена зависимость эксперта от сторон дела. Но все используют.

Если некто пишет методичку - он по любому заинтересован (получить денег, признание, ученую степень и т.д.). Само по себе ничего не делается. Так что теперь любую методичку считать не имеющей юридической силы так как её писало в чем-либо заинтересованное лицо?  ;D

Другое дело, что методики НП ППП не имеют научного обоснования, не сертифицированы Минюстом и все такое прочее...

Фактически вы правы.
Но формально НП ППП не является потерпевшим.

Тоесть, член НП ППП имея прибыль в виде выплат от удовлетворенного иска, это не заинтересованность, это альтруизм?

Замечено неоднократно, что даже в компьютерных салонах, при заполнении гарантийных талонов, путают технологические маркировочные обозначения с серийными номерами. Чего ж Вы от следователя - то хотите? Он понапишет номеров - потом всем судом не разберетесь.  ;D

Именно поэтому я всегда учил слушателей писать в протоколах так: "системный блок компьютера серого цвета без номера - 1 штук". Чем меньше слов, тем меньше претензий.

 ;D Теперь понятно, почему после проверок иногда выдают на руки ТОЛЬКО "системный блок компьютера серого цвета" (т.е. пустую коробку).

"- Брали.  Но брали-то мы ее по квитанции! - И квитанцию принес: - Вот смотрите,  что здесь написано: "Корова. Рыжая. Одна". Про теленка ничего не написано.  А раз мы корову взяли по квитанции, по квитанции и сдавать будем - одну."
(С) Успенский Эдуард  "Дядя Фёдор, пёс и кот"

Кстати, УПК не ограничивает виды зависимости, влекущие отвод эксперта.

Таки другие основания, не описанные в п.1 ст.61 УПК РФ еще в суде доказать надо. А суд может с Вами согласится.... а может и не согласиться.  ;)

Извините за то, что вмешиваюсь, не являясь при этом экспертом ни в 1С ни в юриспруденции.
Где-то слышал ( :) ), что старые версии 1С (7.7 в том числе) лицензируются с помощью неких ключей HASP4 (m1?), в памяти которых прописывается, какие конфигурации могут быть подключены к данной оболочке. Данные прописываются производителем на стадии программирования ключа, до передачи покупателю.
В известном модуле от Соболя (Sable) эти данные прописываются в реестр компьютера с установленной 1С. Из реестра их считывает эмулятор ключа.
Путь в реестре, по которому можно посмотреть, устанавливалась ли "пиратская" версия, и, если да, то какие конфигурации (версии) она поддерживала:
HKEY_LOCAL_MACHINE\System\CurrentControlSet\Services\Emu\HASP\Dump, далее перечень подразделов, по одному для каждой конфигурации. В разделе Internal name - наименование конфигурации.

Если эксперт подойдёт к вопросу с точки зрения того, какой ключ был сэмулирован, то выяснится, что использовалась оболочка с ключом для комплексной версии 1С, т.е. включающей в себя все продукты.
На практике, как правило, используется несколько конфигураций, но оболочка взламывается для всех возможных.

Если эксперт независимый (от 1С), то он может определить, какие конфигурации реально использовались на компьютере, с помощью поиска и просмотра файлов 1cv7.md и 1cv7.dd в каждой используемой папке с конфигурацией - в этих файлах зашита, собственно, используемая конфигурация (версия).

Мнение какого эксперта более правильно, я даже предположить не могу. Взламывалась программа для всех версий, а использовалось только несколько из них.

Имхо, существуют разные программные реализации на тему влома 1С. Метод описываемый Вами не универсален.

В данном конкретном случае, когда мы видим, что в системе стоит эмулятор ключа заточенный "под всё", то, для решения вопроса о том какое ПО все таки установлено,  правильнее исходить из сравнительного анализа файлов программного продукта (т.к. 1С:Бухгалтерия, 1С:Склад, 1С:Предприятие, при инсталляции, образуют специфичную совокупность файлов ), находящихся на НЖМД исследуемого системного блока, с "эталонными" образцами соответствующих программных продуктов, которые предоставляются правообладателем, либо берутся из криминалистических коллекций.

Согласен. Если не было возможности пользоваться всем спектром продуктов, для которого была взломана оболочка, то и не вписывать эти продукты в дело. Однако, у эксперта из 1С может быть своя методика, основанная только на анализе оболочки. Можно ведь хранить базы на съёмном носителе? Подключил носитель, вписал базу в оболочку, поработал, убрал базу. Следов базы нет, однако она использовалась.

Вы не путаете базу программы с конфигурацией программы?

Хм... Оболочка - "exe-шник", настроенный на использование различных конфигураций. База - набор таблиц "расфуфыринной" 1С. Конфигурация - набор файлов, из которых 1С расфуфыривает базу. По базе можно определить уиспользуемую конфигурацию и, наоборот, конфигурация однозначно определяет формат базы. Скажем, если базу удалить, то в режиме конструктора можно с помощью тестирования/восстановления расфуфырить пустую шкурку базы.

Но, как мне кажется, для сторон принципиально, что же считать за используемую программу. 1С будет тыкать пальцем в оболочку и кричать, что она комплексная, следопательно, нужно платить за комплексную версию. Пользователь будет показывать свои конфигурации и утверждать, что все существующие конфигурации он не использовал, даже с флэшки. Хотя мог :-)

Т.е. на Ваш взгляд просто установка нелегальной копии из дистрибутива 1С на НЖМД системного блока не образует состав преступления?

А что делать если есть ключик HUSP старенький красненький для 1С 7.7 (сетевая), есть переписка с компанией 1С и их представителями, вопрос в том можно ли провести экспертизу аппаратного ключа  (не путать с саблей)? и где это можно сделать...

Что касается компании 1С то она на отрез отказывается выдавать информацию о владельце данного ключа.... мол ее у них нет...

Какие вопросы вы предполагаете вынести на разрешение эксперта?

1. Является ли данное устройство ключем аппаратной защиты 1С Предприятие,
2. Позволяет ли ключ запускать 1С предприятие (Сетевая) либо другую версию.
3. Какого типа аппаратную защиту использует 1С Предприятие.
4. Поставлялись ли ключи подобного исполнения с ПО 1С предприятие с 2002 по н.в.

Вобщем смысл в том что бы установить мог ли данный ключ использоваться для 1С предприятия.

Решаем, в случае предоставления на экспертизу не только ключа но и дистрибутива программы.

См.ответ на вопрос 1. (дополнительно, потребуется предоставить дистрибутивы того что вы называете "другая версия")

Этот вопрос не может быть решен экспертным путем. Корректнее этот вопрос адресовать 1С. Т.е. ходатайствовать перед следователем о допросе специалиста 1С по вопросу используемым их ПО средств защиты от несанкционированного использования. Мне, например, известны версии 1С  которые вообще не используют аппаратные средства защиты.

Этот вопрос не может быть решен экспертным путем.

Не проще ли списать данные с ключа и направить в фирму Alladin (фирму, которая изготавливает ключи) соответствующий  запрос? Т.е., кому был поставлен ключ такой-то модели, такой-то номер.
Получив ответ, что ключ отсылался 1С - думаю все станет понятно.

Интересно что это за версии 1С такие?

Вот пример ( http://v8.1c.ru/predpriyatie/questions_licence.htm#41 ):

А можно где нибудь почитать лицензионное соглашение на 1С Бухгалтерию 7.7 Сетевая?
Оно вообще существует в природе?

Наверняка. А почему Вам об этом не спросить 1С?
Вполне логично, что прежде чем приобретать продукт Вас интересует договор.

1. Спрашивал... но они молчат.
2. Договор купли продажи и лицензионное соглашение это все таки разные вещи? или как?
3. На сколько мне известно при установке 1С оно тоже не фигурирует...  или я ошибаюсь? Вопрос в том что при инсталяции предлагается ли согласится с лицензионным соглашением или нет? (по аналогии с виндовс, Оффис...)

Спрашивали? Ой, не верю. Небось, письмо по электронной почте бросили на ролевой адрес. Это не называется "спрашивать", это называется "спамить".

Запрос нужен официальный, уполномоченному должностному лицу.

С лицензионными договорами, кстати, в "1С" довольно хитро устроено. Нормальный ЛД дают только солидным клиентам, а прочим - эрзац, который в случае чего можно признать незаключенным.

В том то и дело что у обычных "распространителей" 1С никакого ЛД в помине нет, потому они и не могут сказать что в нем написано... Есть только накладные на поставку и счёт-фактуры, в лучшем случае описание продукта. Все остальное IMHO под грифом секретности находитсЁ!

То есть они распространяют контрафакт?

Сейчас перечитываю "Ответы на типовые вопросы по лицензированию 1С предприятие 8"
выдержка п 64:  "Нельзя обращаться к данным информационной базы напрямую, минуя уровень объектов работы с данными "1С:Предприятия" - например при помощи средств СУБД или при помощи внешних компонент, которые реализуют прямой доступ к СУБД. "  - зашибись!!!!!!!! тоесть если у вас SQL версия вы не можете выполнить даже обычной выборки на чтение!!!! что уже говорить о разработке ПО которое будет потом пользовать этот же SQL....


Данное ограничение необходимо для обеспечения стабильности работы механизмов системы, осуществления поддержки и возможности перехода на новые версии "1С:Предприятия".

Толика здравого смысла в этом есть. Искать ошибки в чужих программных продуктах - неблагодарное занятие.

Э, нет. Это пользователи 1С юзают контрафакт, переданный им без лицдоговора. :)
(Вот они, преимущества использования "легального софта").

Это неблагодарное занятие прямо разрешено п. 2 ст. 1280 ГК РФ. :)

Имелся в виду не конечный пользователь (который конечно же имеет право адаптировать легально приобретенный продукт под свои нужды). А правообладатель (1С) к которой намудривший пользователь потом явится и спросит: "Я тут накрутил сам не знаю что  а теперь сделайте так чтоб всё работало".

У нас разработает разработанная под наши требования система ведения заказов.
Бухгалтерия в 1C.
Эта система должна получать данные по платежам по заказам из 1C.
Самое простое выдрать эти данные прямым обращением к SQL серверу с которым работает 1C.

К тому же хм... У 1C не свой же сервер. Они MSSQL пользуют.

Что вообще входит в Комплексную поставку....взято с сайта одного из официальных представителей:
 В комплексную поставку входят основные компоненты системы программ "1С:Предприятие"

"Бухгалтерский учет",
"Оперативный учет",
"Расчет", а также основные конфигурации
"Бухгалтерия+Торговля+Склад+Зарплата+Кадры",
"Бухгалтерский учет",
"Торговля+Склад",
"Зарплата+Кадры",
"Производство+Услуги+Бухгалтерия",
"Финансовое планирование".

В связи с этим встают вопросы:
1. Если не  установлены конфигурации Зарплата и кадры, Бухгалтерский учет, Финансовое планирование, может ли такая версия считаться Комплексной поставкой?

1. Забудьте о КОНФИГУРАЦИЯХ. Вывод о комплексной поставке сделан, скорее всего, по наличию КОМПОНЕНТ "бух.учёт", "опер.учёт", "расчёт". Если все 3 установлены - комплексная.

Все равно вам припишут как комплексную поставку, она дороже.
У нас так же было, дело ведут уже год.

Комплексная дешевле, чем 3 ПП отдельно. Посмотрите 1С-овский прайс.
Если человек установил все 3 компонента, то будет комплексная вне зависимости от того, какие установлены конфигурации.

Если верить Информационным выпускам 1С, то лицензионное соглашение появилось только в 8 версии. А в 7.7 - только фраза о том, что программа защищена законом...
Это было до 1 июля 2008 года.
http://www.1c.ru/news/info.jsp?id=8405
"
...          Особенности комплектации новых продуктов
Перечисленные программные продукты являются аналогами продуктов, указанных в колонке "Заменяет продукт" приведенных выше таблиц, со следующими изменениями:
носителем дистрибутивов программного продукта является CD-ROM, за исключением продукта 4601546048943 "1C:Предприятие 7.7. Управление распределенными информационными базами USB", дистрибутив которого поставляется на одной магнитной дискете 3,5";
в качестве ключа защиты используется ключ для порта USB;
в состав продуктов входит регистрационная карточка нового образца и лицензионное соглашение;...
"