Форум ''Интернет и Право''

Дмитрий, я посмотрел указ Президента(http://solaris.ncpi.gov.by/sbornik/sb_text.asp?NR=P30000639 (http://solaris.ncpi.gov.by/sbornik/sb_text.asp?NR=P30000639)).
Мои соображения:
Прочтя основные задачи можно сделать вывод, что данный центр специализируется на информационной безопасности и всё, что связано с информацией вообще, ПРЕЗИДЕНТА и ГОСУДАРСТВЕННЫХ ОРГАНОВ. Именно главы страны, а не нас смертных. Соответсвенно, на мой взгляд, они не в праве давать заключения о том, что данная информация находилась в таком то месте, по такому-то адресу любым. Возможно президенту они и дадут. Однако, если это было сделано Иванову И.И. и он его использовал как доказательство в процессе, то мы зададим логичный вопрос. На соновании? Это же не входит в вашу компетенцию. Дела ещё хуже обстоят и с www.archive.org Обычный сайт, ещё и находящийся за пределами РФ. Где объективность информации. Нотариус? ИМХО в 99% случаях он вам не будет это заверять. Если мне помню отказали заверять договор дарения, со ссылкой на последующию оспоримость, то здесь я не верю. Да и он задаст вам такой же вопрос. А это вообще что? Как я могу быть уверен. Тем более другая соторна говорит обратно.
P.S. А что если обратиться к провайдеру. У него сохраняется эта информация? Нам опять нужен Н.Н.Ф. :)
P.P.S.Начало http://www.internet-law.ru/forum/index.php?board=1;action=display;threadid=260;start=30 (http://www.internet-law.ru/forum/index.php?board=1;action=display;threadid=260;start=30)

Но он также ответствен за регистрацию доменных имен в байнете, хотя ничего про это в Указе не сказано.
Я вчера перелопатил кучу юр журналов и нигде не смог найти ссылку на это дело. Про дело инфа была получена из источников, которым можно доверять.
Буду дальше искать, хотя я сейчас немного занят (месяц примерно).
Обычный-то обычный, но попробуйте создать что-либо подобное, "веников" не хватит. Мне кажется, что это некая организация.
Ну а если он будет в РФ, что изменится?
К хостинг-провайдеру сайта или Инет-провайдеру? Не знаю. Хотя вероятно кое-что кэшируется для ускорения доступа.
Давайте громко позовем Николая Николаевича. ;)

А я займусь пожалуй этим:

а где начало темки?

Dust! Вся проблема в том, что до сих пор в Праве используется неверное понятие "документ".
Правильное понятие, полностью соответствующее объективным свойствам информации такое:
Документ - объект материального мира, являющийся носителем информации, которая закодирована (закреплена) на носителе таким методом кодирования, который позволяет однозначно ответить на вопрос: изменялась или нет информация на этом носителе в течении заранее обусловленного времени (время "жизни" документа).
Если пользоваться таким понятием "документ", то под него подпадает даже слитая с электромагнитных волн инфа, при условии ее неизменяемости и правильности процедуры фиксирования. Т.е., процедура фиксирования информации (переноса ее с одного носителя на другой) должна полностью соответствовать этому определению. Если хоть где-то , хоть в малейшей степени, процедура не соответствует предложенному определению, то ВСЕГДА можно доказать (или поставить под сомнение) достоверность представленной в качестве доказательства информации. Пусть даже если ее заверит своей печатью и подписью хоть Папа Римский (наместник самого Господа Бога на Земле).

P.S. Электромагнитные волны являются объектами материального мира.

Да, это некая некоммерческая организация единомышленников, которая создала "публичную билиотеку". Сайты исчезают, зато остаются в архиве. Примерная цель - доведение ифнормации в массы.
Вобщем ничего особенного.
P.S. Гораздо интереснее будет то, если они ответят на вопросы, которые я им задал в письме ;)

Не менее интересно будет и увидеть текст письма.  :)

Вкратце:
Спросил, является ли эта информация на 100% объективна, смогут ли они её подтвердить в суде, возможно ли использовать её в суде как доказательство и были ли случаи такового
Почему-то они мне напоминают Хиппи. Мир во всём мире, инфу в народ, сохраним информацию. Это я в хорошем смысле.

Не утруждая себя отвтеом, они пишут:

Thank you for your inquiries.  You can find all the answers to the questions and more related information on this link:  
www.archive.org/legal/requests.php. (http://www.archive.org/legal/requests.php.)
Please let me know if you have any other questions after you read the information.
Thank you,
Astrid Bragg
Office Manager

Я так толком не понял, однако, вроде такие запросы уже были. Вобщем у кого с языком всё нормально, пожалуйста, в двух словах скажите чего там написано :)

Шеф, ты крут.  :) Сначала написать письмо, потом:

Да я же на русском писал ;)
Шучу. Нет ну суть-то я поня, однако, мои познания не велики, поэтому попросил помощи.
Лучше бы сам помог :D
А как я понял они могут подтвердить наличие информации, они это даже делали
Одно не понравилось. Распечатанная копия говорит лишь о том, что эта распечатка - архивный документ, который хранился в этой организации (как я понял с приличным именем), но доказать, что данная информация была на сайте в такое-то время и в такой-то день - ваша обязанность.

У меня ссылка, которую они дали, не работает.
Я не уяснил, чего вы не поняли, Владимир, про письмо, которое вы вывесили или текст в указанной ссылке?
Если про первое, то написано, чтобы вы смотрели ссылку, а если останутся вопросы, повторно написали.
Если про второе, помочь не могу, не открывается.

Второе. Не отображается. Благо скачал

FREQUENTLY ASKED QUESTIONS: Information Requests and Subpoenas



Do I really need an affidavit from the Internet Archive?

No. Please consider alternatives to an affidavit from the Internet Archive. Judicial notice and stipulation to a document's authenticity are two typical and straightforward options that might be used instead of an affidavit. Since our resources are limited, we urge you to pursue these alternatives before coming to us with authentication requests.


Can the Internet Archive search for pages on the Wayback Machine using particular keywords or other search terms?

No. The Wayback Machine is not like a typical search engine in that it cannot search for specific terms or keywords. Therefore, the Internet Archive cannot respond to requests such as: "All records containing the term 'Prelinger Archives'" or "All records related to the Web site www.archive.org." Instead, provide a list of the extended URLs for each page on the Wayback Machine that you want us to authenticate.


Can the Internet Archive provide all pages from a specified domain?

The Internet Archive cannot respond to requests that list one URL and ask for all pages at that domain. You must provide us with an extended URL (i.e., the full URL that appears in the Address field of your browser) for each page you need authenticated. Please see our Information Request Policy for more details.


My request is urgent! Can the Internet Archive provide the documents and affidavit immediately?

No. Unfortunately, given the number of information requests the Internet Archive receives, it is not feasible for us to provide anyone with expedited responses.

However, we recommend that you provide us with a FedEx account number for sending your documents and affidavit, since this will speed up your wait time significantly (otherwise, we will send your affidavit via regular mail). Please see our Information Request Policy for more details.


Does the fact that a particular URL is not in the Wayback Machine on a particular date mean the page did not exist on that date?

The fact that a URL from a particular date is not accessible via the Wayback Machine only means that the page is not archived in the Wayback Machine. It does not mean that the page did or did not exist on that date. The Wayback Machine does not contain copies of every page that ever existed on the Internet.


Can the Internet Archive change its standard affidavit to fit my needs?

The Internet Archive may be willing to change its standard affidavit according to particular needs, on a case by case basis. However, if we agree to make such changes, you will be required to reimburse the Internet Archive for its related attorney fees as we ask our attorneys to review and negotiate any changes to the standard affidavit. If you wish to inquire further about this possibility, please contact us via email at info@archive.org.


Does the Internet Archive's affidavit mean that the printout was actually the page posted on the Web at the recorded time?

The Internet Archive's affidavit only affirms that the printed document is a true and correct copy of our records. It remains your burden to convince the finder of fact what pages were up when.


How can I tell when the pages from the Wayback Machine were archived?

The Internet Archive assigns a URL to each archived page on its site in the format http://web.archive.org/web/[Year in yyyy][Month in mm][Day in dd][Time code in hh:mm:ss]/[Archived URL]. Thus, the Internet Archive URL http://web.archive.org/web/19970126045828/http://www.archive.org/ would be the URL for the record of the Internet Archive home page (http://www.archive.org/) archived on January 26, 1997, at 4:58 a.m. and 28 seconds (1997/01/26 at 04:58:28). Typically, a printout from a Web browser will show the URL in the footer.

If a website is designed with "frames," the date assigned by the Internet Archive applies to the frameset as a whole, and not the individual pages within each frame.


What does your standard affidavit look like?

You can see our Model Affidavit.


Does the Internet Archive limit the number of documents I can request at one time?

The Internet Archive will respond to reasonable requests for documents. If you request a substantial number of documents, the Internet Archive may contact you and ask that you reduce your request, and the turnaround time on your request may be longer than five business days. Please remember that every request puts a strain on the Internet Archive's limited resources and small staff, and therefore request only those documents which you believe are absolutely necessary to your case. In addition, the Internet Archive reserves the right to decline any request it deems to be unreasonable.


Does the Internet Archive guarantee a turnaround time for responses to requests?

No. The Internet Archive strives to respond to requests within five days of receipt of payment, but that timeframe is not guaranteed.


When I send my payment, how will you know that my payment relates to my request?

If you are sending a check, please also include a copy of your request in the envelope with your check as well as an email address where we can contact you. If you are sending payment via PayPal, please email info@archive.org immediately after sending your payment notifying the Internet Archive that you have just sent payment and identifying your request sufficiently for the Internet Archive to understand to which request you are referring.

Вечером посмотрю. :)

А я тем временем позвонил нескольким нотариусам с вопросом, можно ли заверить Инет-страничку.
Итого: 5 частных нотариусов и 2 первые государственные нотариальные конторы г.Минска.
4 "частника" ответили отрицательно и только один сказал дословно: "Да, приезжайте до 4 часов". Я переспросил, ответ остался прежним.
2 первые государственные конторы г.Минска были неумолимы - нет.
Комментарии нотариусов были разными: кто-то говорил, что такое заверение не имеет правового значения, кто-то за доказательствами "посоветовал" обратиться к адвокату, кто-то сказал, что нет такого нотариального действия.

На самом деле, как я понимаю, нотариусы не смогли точно оформить свою мысль о том, что миражи заверять нельзя, поэтому и придумывали самые различные предлоги в обоснование...
Во время бомбежек Югославии, после того, как погибли китайские дипломаты, китайские хакеры "снесли крыши" руотерам и DNS-серверам так, что символическому адресу Белый Дом (http://www.whitehouse.gov) стал соответствовать другой IP-адрес, на котором была размещена страничка с фотографиями погибших под бомбежкой в Белграде китайских дипломатов. Чистой воды "мираж", заверяй не заверяй, сейчас он есть, через час его уже нет. И концов найти практически невозможно.

Наверно мне надо было задать вопрос не "можно ли заверить Инет-страничку", а "можно ли распечатать и заверить страничку, что она была на таком-то сайте тогда-то", хотя в некоторых случаях я объяснял, что нужно распечатать и для чего это мне вообще нужно.

Ещё одна проблема:
Подтверждение переписки с контрагентом по электронной почте. Конечно можно сделать запрос провайдеру, он вам откажет, обратиться в суд, по решению суда. Однако, на каком основании суд такое решение сотворит?

Тогда я не понимаю, как WIPO Arbitration and Mediation Center принимает в качестве подтверждения недобросовестности использования домена переписку по эл.почте, в которой владелец домена предлагает его купить.
Думаю, что должна применяться электронная цифровая подпись и т.н. кибернотариат(депозитарий всей переписки).

Дмитрий! Bingo! У нас этот институт работает процентов на 5. Действительно вы правы, ЭЦП - выход, но кто её использует в письмах? Вблизи острова находится Корея, забавная страна, с забавным языком и забавными печатями (красные) и как только им объяснить о ЭЦП. Они спросят зачем? Вы нам не доверяете? В России кажется 3 удостоверяющих центра. Вобщем большие проблемы. ИМХо зависит от судьи - если коммунистка и ей лет 60 - даже не думайте нести, если сравнительно молодая - то думаю можно.
Хорошо - первый выход ЭЦП.
Второй - обратиться к провайдеру, в случае отказа - в суд.
Ещё?

demetrix! Я же приводил пример с White House. Ну запросит нотариус со своего компьютера в сети Интернет указанный Вами ресурс, ну увидит он ту самую информацию, ну распечатет ее и заверит.

А ответчик притащит в Суд свой компьютер и убедит всех, что на нем нет заявленной информации. А потом расскажет про случай с WhiteHouse.GOV во время бомбежек Югославии и задаст вопрос уже судье: почему, из-за действий каких-то неизвестных хакеров ему предъявляют претензии. И попросит Суд возбудить уголовное дело по выявленному в ходе судебного разбирательства факту, подпадающему под действие компьютерного блока статей УК и направить это уголовное дело для расследования в органы.

Вот, в общем-то, чем скорее всего и закончится Ваш поход в Суд в качестве истца. Мало того, ответчик может высказать ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что истец скрытно вступил в сговор с неким(и) хакером(ами) и нанял их для "прихватизации" чужой собственности. Но, высказывать такое предположение он будет не в Суде гражданской юрисдикции, а следователю, которому будет поручено производство по уголовному делу. А уж как воспримет следователь поведение истца - заранее сказать не могу, не знаю.

Мотив вступления истца в сговор с компьютерными преступниками с целью завладения мошенническими действиями имуществом потерпевшего, налицо. Мало того, следователь может поставить под сомнение и карьеру нотариуса: а вдруг истец воспользовался услугами "черного" нотариуса? Очень, знаете ли, действия истца похожи на мошенничество в особо извращенной форме. В последнее время то и дело видишь по телевизору, как у кого-то что-то опять "прихватизировали" на "законных" основаниях.

P.S. Что касается ответа на вопрос, то нельзя заверить факт присутствия страницы на каком-то сайте. Можно лишь заверить факт, что такого-то числа в такое-то время через точку такую-то подключения компьютера к сети такого-то провайдера при запросе такого-то ресурса была получена такая-то информация. Иными словами, нельзя заверить факт наличия определенной информации в определенном месте в определнное время только на том основании, что она (эта информация) была получена в другом месте. Это мне напоминает работу придворных лекарей, когда болел китайский император: посмотрели на мизинец и сказали чем болен пациент. Потому, что сервер мог либо проксировать запрос к другому ресурсу, либо указать информацию во фрейме, либо в это время сеть провайдера подвергалась DNS-шторму и т.д.

Сегодня говорил с одним юристом, он впринципе подтвердил мою мысль. Много зависти от судьи, некоторые принимают электронную переписку без заверения, как писменные доказательства.
P.S. А что на счёт ответа из www.archive.org ?

Нотариус может также удостоверить факт, что я был такого-то числа в таком-то городе и выдаст документ.
Я приду как истец с этим документом в суд, а ответчик убедит всех, что я не там, а здесь. Urix, Вы говорите тоже самое.

demetrix! Вы забыли о разнице во времени наступления событий. Прочтите внимательно P.S. Особенно, выделенное жирным шрифтом объяснение, почему заверить нельзя. Нарушается причинно-следственная связь. Если Вы запросили определенную информацию в одном месте и получили ее, то это совсем не значит, что именно эта информация есть именно в том месте, где Вы ее запрашивали. Это не БУМАГА, это информация, закодированная на электромагнитных волнах.

P.S. В отличии от Вас, пространственно-конечного материального объекта, одна и та же электромагнитная волна может одновременно существовать и в Беларуси и на Канарах. Корпускулярные объекты материальногомира не могут одновременно находиться в разных местах. В отличии от волновых объектов материального мира.
P.P.S. Ох, и плохо же юристов учат в школе. Они уже не помнят даже элементарные основы курса физики 7 - 8 классов общеобразовательной школы. Н-да-аааа...

Urix, расскажите мне еще про корпускулярно-волновую теорию света для полноты картины.  ;)
Я ж про это и говорю. Этого достаточно для использования в качестве доказательства. Просто для упрощения я использую неверную с точки зрения физики терминологию (что информация физически находится там-то). Информация не может находится физически в определенном пространстве, потому что она бестелесна. Короче - это фикция.

demetrix! Вы говорите совсем о другом. Вы разницу улавливаете? Можно заверить факт, что такая информация ПОЛУЧЕНА. Можно заверить тот факт, что адрес (местоположение) запрашиваемой информации со стороны нотариуса указывает, согласно принятой для НОРМАЛЬНО работающей сети Интернет нотации, на  компьютер ответчика.

Но, НЕЛЬЗЯ заверить тот факт, что во время обмена информацией все промежуточные участки сети Интернет между компьютером нотариуса и сервером работали НОРМАЛЬНО. Что во время обработки запроса на информацию, космическая частица не прошла сквозь оперативную память  какого-то роутера и не исказила его таблицу роутинга так, что информация пошла из другого места. Восстановление таблиц происходит очень быстро, но такая ошибка не исключается. Ее вероятность крайне мала, но она есть и отлична от нуля.

Следовательно, фиксация в месте приема факта приема определенной информации по запрошенному адресу не имеет никакого смысла, поскольку сам прием еще не является гарантией, что такая информация РЕАЛЬНО есть в запрашиваемом месте. Есть еще и пренеаправление запросов, есть прокси запросы, есть фреймы и т.д.

Среди картежников такие действия истца и нотариуса квалифицируются, как "передергивание карт" со всеми вытекающими... Следовательно, ответчик из Вас "отбивную" в Суде сделает и уже Вы будете ему компенсировать моральный вред. И он будет дураком, если сразу же не попросит Суд возбудить еще и уголовное дело и/или сам по "горячим следам" не помчится в прокуратуру с заявлением о попытке мошенническими действиями завладеть его имуществом, о сговоре нотариуса и истца, ибо доказательств его вины нет, а есть, как он подозревает, преступный сговор с целью... И т.д.

В общем, как я понимаю, каждый человек сам является творцом своего счастья. Если их Вам надо, Вы будете их иметь... ;D ;) :P
demetrix! Если информация - это фикция, то тогда она продукт нашего сознания, а не объективная реальность, существующая ВНЕ нашего сознания и  только данная нам в ОЩУЩЕНИЯ. В этом случае надо уже не в Суд обращаться, а к врачам. ;D ;D ;D

Urix, нельзя доказать тот факт, что "во время обмена информацией" (то есть когда Вы читали мой пост) "космическая частица не прошла сквозь" Ваш мозг и не повлияла на какой-то  его участок и не исказила Ваше понимание того, что было написано мной. ;D
Я говорю, что фикцией является нахождение информации в нектором пространстве. Информация - не фикция.
Короче нельзя назвать по-вашему так полученную информацию достоверной, а следовательно и использовать ее в качестве доказательства?
Тогда назовите мне случаи, когда ошибки в получении информации и доказательств исключаются ВООБЩЕ. (А я в свою очередь придумаю что-то вроде метеоритного дождя и "зеленых человечков") ;D
Назовите тогда, что имеет смысл. И про гарантии не забудьте. ;)

Информация НЕ МОЖЕТ существовать без носителя информации, который суть материальный объект и, следовательно, занимает какое-то место в пространстве.
Я этого не утверждал. Вернее, я не утверждал, что полученная информация не может служить доказательством. Может, и еще как. Вопрос только в том, доказательством чего, какого факта может служить информация. Вы все время хотите связать факт получения информации с фактом ее наличия в определенном месте, т.е., выдать желаемое за действительное. Что бы было понятнее, что Вы заблуждаетесь и где ошибка в ваших рассуждениях, приведу простой пример:
В деревне Большие Васюки, пулей, выпущенной из охотничьего ружья, принадлежащего жителю деревни Васе Пупккину,  был застрелен Некто. Кто убийца?
Неправильный ответ: пуля выпущена из ружья, принадлежащего Васе Пупкину, следовательно, Вася Пупкин и является убийцей.
Правильный ответ: помимо Васи Пупкина в деревне живут и другие люди, поэтому надо проводить всестороннее и грамотное расследование обстоятельств произошедшего.

Классическиая задачка из учебника. Замените в ней слова деревня Большие Васюки на Интернет, охотничье ружье на сайт, застрелен на оболган или поражен в правах, пуля на информация и Вы получите пример, но уже в области Интернета и новых технологий. И сразу становится понятным роль и место нотариуса, роль и место истца, роль и место ответчика, роль и место презумпций виновности и невиновности в этом деле.
Ответ смотри чуть выше.

Я не заблуждаюсь, поскольку я не ищу ответа на вопрос "кто?". Ваш пример преждевременный и более того второе предложение никак не связано с первым, так как я не связываю получение информации с определенного сайта автоматически с владельцем сайта (то как в задачке при неправильном ответе мы связываем Васю Пупкина с его ружьем). Мы пока решаем, может ли полученная и заверенная нотариусом распечатка с сайта служить доказательством того, что определенная информация в определенный момент времени находилась на определенном сайте.  
Насколько я Вас понял, такое доказательство наличия информации на определенном сайте не подходит (не выдерживает условий, предъявляемых законодательством к доказательствам) поскольку не является гарантией того, что в момент получения информации Сеть работала без помех и не было осуществлено вмешательства со стороны в процесс получения информации (или воздействия на сайт и т.п.)?
Так ответьте на этот вопрос.
Похоже, что это ответ на вопрос. Или нет?

Тогда возникает противоречие с положением о том, что в гражданском процессе истец должен САМ искать доказательства. Не ответив на вопрос "кто?" бессмысленно идти в Суд. Ибо, не имея точного и доказательного ответа на вопрос "кто?" Вы рискуете в Суде (после рабирательств) огрести встречный иск на еще большую сумму (ваша же исковая сумма+еще и моральный вред ответчику+судебные издержки).
МЫ не связываем Васю с ружьем: он и так является его владельцем. Нам надо выяснить, КТО СТРЕЛЯЛ В НЕКТО из этого ружья.
Не может. Иначе придется признать, что стрелял Вася Пупкин только на том основании, что он когда-то давно купил это ружье. А это неверно. Нарушается причинно-следственная связь. А истинный виновник спокойно уходит от ответственности. Нарушается принцип неотвратимости наказания.
В общем-то правильно поняли. ТОЛЬКО один факт приема информации доказательством служить не может. Надо еще доказать, что какой нибудь "Дэвид Копперфильд" не управлял в этот момент времени сетью. Т.е., что информация получена именно из того места, из которого запрашивалась. Но и это еще не все. А если сайт ответчика был "взломан" и Некто использовал его для распространения именно этой информации? Ответчик в этом случае является потерпевшей стороной дважды: 1. - был осуществлен несанкционированный доступ и модификация информации на его компьютере и 2. - в результате этого его обвинили в нехороших действиях и предъявили претензии. А он ни сном, ни духом. И в мыслях не держал.
В общем-то, надо еще доказать, что:
1. информация находится по заявленному адресу URL;
2. эту информацию готовил собственноручно ответчик;
3. эту информацию по заявленному адресу URL размещал сам ответчик.
Короче говоря, надо еще доказать, что В НЕКТО ИЗ РУЖЬЯ СТРЕЛЯЛ ИМЕННО Вася Пупкин.
К людям надо относится бережно, тогда можно ожидать, что и к Вам будет так же проявлено бережное отношение. Око за око, зуб за зуб. В этом и заключается смысл презумпции невиновности.
Отвечаю еще раз: только доказательством того, что в такое-то время с такого-то компьютера, с установленным на нем таким-то программным обеспечением и подключенного к такой-то точке входе в сеть Интернет такого-то провайдера, был послан запрос на получение информации, расположенной по такому-то адресу URL в сети Интернет, в результате чего была получена такая-то информация. И не более того.
Т.е., был послан запрос и получен ответ. А от кого получен ответ - это уже тема для отдельного специального исследования. Или расследования.
Бедный Вася Пупкин. Сидеть ему на нарах пожизненно только за то, что он как-то по случаю купил себе ружье.
Если серьезно, то тогда Вам еще придется доказывать, что все оборудование на всем маршруте следования пакетов от компьютера нотариуса до сайта и обратно работало в шататном режиме, что ни разу за все время передачи информации пакеты не сбились и в сети не возникало коллизий, что информация действительно в момент приема физически находилась на сайте, а не была ретранслирована из другого места.
В общем, остается пожелать только успехов. Или наплевать на все и обвинять наиболее доступного. Например, Васю Пупкина. А кто-то сможет тогда также противозаконно обвинить и Вас, например, в прелюбодеянии. Во жить начнем!!! Что-то случилось, увидел первого встречного-попересного и ну его в Суд тягать: "Отвечай, милай, пошто беду на меня накликал! Пошто у меня приключились неприятности! Уж не глазливый ли ты али ведьмак? Мабуть, тебя сначала на костер надоть, али на дыбу! Заплечных дел мастера быстро дознается, занимаешь ли ты ведовством. Да ты точно ведьмак! Вон как недобро на меня смотришь!!! Ишо каку пакость готовишь?".

Предлагаю разделить факторы, влияющие на исход дела на:
  1.волевые (пока только взлом сайта) и
  2.неволевые (пока только космическая частица)
У нотариуса мы заверяем что был такой-то запрос и получен такой-то ответ в виде инет-страницы, распечатываем. Похоже мы на этом сошлись, Urix? Т.о. мы не касаемся сейчас волевых факторов (возможно ведь, что кто-то взломал сайт и разместил инфу, порочащую честь и достоинство). Другими словами мы устанавливаем (заверяем у нотариуса), что был выстрел из определенного ружья (сайта) и причинен этим выстрелом вред истцу (порочащая честь и достоинство информация). Кто стрелял - неизвестно (возможно владелец сайта, а может и не он, а тот, кто украл ружье).
 Неволевые факторы можно разделить на:
  а) очевидные и
  б) неочевидные
Неволевые факторы влияют на процесс получения информации с сайта, тогда как волевые не влияют.
Очевидные неволевые факторы (отнесем их к "чистоте эксперимента", т.е. "чистоте" заверенного у нотариуса документа) - это факторы, которые можно обнаружить без специальных средств во время получения информации с сайта, сидя в кабинете у нотариуса (например, медленная загрузка страниц, не загружаются определенные стабильно работающие сайты или искомый сайт и т.п.).
То, что "эксперимент" был проведен без выявленных очевидных неволевых факторов, можно требовать от истца.
Очевидные неволевые факторы относятся к НОРМАЛЬНОЙ работе Сети.
Отсутствие же неочевидных неволевых факторов (как в случае с космической частицой) практически недоказуемо. От участников гражданских правоотношений можно требовать только выполнимых действий.
Нельзя требовать доказать то, что доказать невозможно. Как нельзя добиться 100% уверенности в ДНК-экспертизе (довольствоваться приходиться 99,99%). Поэтому используются дополнительные доказательства (для убедительности могу предоставить Постановление Пленума Верховоного Суда Республики Беларусь О практике рассмотрения дел , связанных с установлением отцовства, где и говориться о ДНК-экспертизе).
Некоторые неволевые неочевидные факторы случаются очень редко, такие как попадание в роутеры космической частицы. Более того, вероятность совпадения во времени момента запроса искомого Инет-узла у нотариуса с моментом попадания космической частицы крайне мала.
Негативные последствия от наличия неволевых факторов (как очевидных, так и неочевидных) в значительной степени устраняется проведением повторного заверения страницы у нотариуса (другого). Это положение не относится к волевым факторам (если на сайте была подменена страница, то есть вероятность, что вы два раза заверите у нотариуса подмененную страницу).
Итого, у вас есть доказательство того, что на такой-то запрос был получен такой-то ответ с сайта (информация, порочащая честь и достоинство).
Повторюсь, что на момент заверения у нотариуса распечатки с сайта нас не интересует механизм образования той или иной инфы на сайте (а именно волевой фактор). Другими словами, если истца опорочили, то какая разница (пока), кто это сделал.
Urix, пока согласны, чтобы мы могли двигаться дальше?

demetrix! Унас есть доказательство, что информация запрошена из определенного места и получена. Заметьте, я не говорю с сайта. Я говорю: информация получена по каналам связи. И не более того.
Для того, чтобы доказать, что информация получена с сайта, надо доказать, что она присутствует на этом сайте. Иначе, чем выемкой и осмотром самого сайта, это сделать практически невозможно. Причем,  эксперт, осматривающий сайт, должен обязательно ответить на следующие вопросы:
1. Имеется ли указанная информация на жестком диске компью тера сайта;
2. Не производит ли транспортная служба (http-сервер) сайта перенаправления запроса.
3. Не производит ли транспортная служба прокси (proxy) запрос при предоставлении этой информации.
4. Не "взламывался" (получение несанкционированного доступа) ли этот сайт злоумышленниками (хакерами).
5. Когда была размещщена информация на сайте.
6. Кем была размещена информация на сайте.

Это тот минимум вопросов, на которые обязательно надо дать однозначный ответ для того, чтобы принятая и заверенная нотариусом информация стала неоспоримым доказательством вины ответчика.

Проиллюстрирую это на примере выстрелов из ружья. Ружье не обязательно красть, его достаточно взять  на время (позаимствовать) у Васи Пупкина. И сделать это можно без его ведома. Могло быть и так, что кто-то позаимствовал ружье у Васи, прицелился в птичку, а в это время Вася подбежал и стал вырывать ружье, оно выстрелило и пуля попала в человека. И т.д.

В общем, в гражданском процессе с такими компьютерными делами я бы не стал связываться. Ведь в гражданском процессе доказательства должен искать истец, у которого нет соответствующих процессуальных прав для производства выемки и осмотра компьютера сайта. А не имея таких прав и не выполнив осмотр - грош цена таким доказательствам. Правда, тут еще на кого нарвешься. Иной судья может так весь окуржающий его мир ненавидеть, что презумпция виновности в гражданском праве для него - все равно, что бальзам на израненную душу. Хотя на таких судей существуют Суды вышестоящих инстанций. А там, как правило, судьи пограмотнее, чем на "земле". Да и на смех в СМИ поднять такие доказательства - пара раз плюнуть. Основу, от чего отталкиваться, я Вам рассказал. Владеете хорошим литературным языком, пишите - вместе посмеемся. Клоунами выглядеть никто не захочет, надеюсь.
Большая разница. Предположим, что истец каким-то образом получил несанкционированный доступ к сайту ответчика и разместил на этом сайте порочащую истца информацию. После этого он быстренько бежит к нотариусу, заверяет наличие информации на некоем сайте, заверяет факт принадлежности сайта ответчику и быстренько бежит в Суд с иском. Суд же, ничтоже сумняшеся, доверяет двум документам истца и выносит решение о наказнии ответчика.
В приличном обществе это называется провокацией, мошенничеством, оговором и лжесвидетельством. В обиходе - "подставой". В УК - преступлениями в сфере высоких технологий. Если теперь Суды начнут действовать по Вашей схеме, то скоро появится новый тип мошенников, которых Вы, вольно или невольно, пытаетесь найти способ породить всем нам на горе. Достаточно Суду один только раз пропустить такую "плюху".
Сквоттинг уже появиля (слава Богу, не вашими "молитвами"). Но, сквоттинг - это детские шалости по сравнению с тем, что предлагаете Вы.

P.S. demetrix! Я на Вас не наезжаю. Я показываю, к каким последствиям могут привести "простые" решения.

То, что нотариусы не берутся "заверить страницу в Интернете", очень правильно. Тот, факт, что при наборе в адресной строке браузера определённого URLа показывается определённое изображение, не является абсолютным. Результат может зависеть от массы дополнительных обстоятельств, часть из которых здесь уже упоминалась.

Для более-менее нормальной достоверности результата необходимо проверить целый ряд обстоятельств:
- что компьютер действительно подключён к Интернету;
- что на промежуточных узлах не осуществляется фильтрации или подмены информации;
- что вебсервер возвращает (возвращал) одинаковую информацию при запросах с разных адресов/часовых поясов/браузеров/операционных систем;
- что корректно работает система DNS;
- что данные не кэшируются на каком-то этапе;
и некоторые другие.

Проверить все такие обстоятельства, в принципе, возможно. (Конечно, не с абсолютной, но с разумной степенью уверенности.) Но для этого нужны специальные познания. То есть, экспертиза.

Николай Николаевич! Достаточная достоверность - это все равно величина вероятностная. И самодеятельность истцов в сборе доказательств в области компьютерных технологий в гражданском процессе - это лишний повод для злоупотреблений.

Для того, что бы не возникал новый и очень опасный вид мошенничества, необходимо законодательно создать специальный механизм экспертизы таких случаев и чтобы без утвердительного ответа экспетра всякие слишком хитрые в Суд не совались. Иначе - всем нам скоро ой как не сладко придется (после того как Суды начнут пропускать такие "плюхи" поскольку у них нет объективного критерия оценки, а люди с исками прямо косяками идут и идут...).

P.S. А какое наказание предусмотрено за лжесвидетельство в Суде гражданской юрисдикции?

Кто? Кто на это пойдёт? Н.Н. - это нереально

Я думаю, что в первую очередь сами судьи в этом заинтересованы. Им надо просто рассказать про новый вид мошенничества. Не каждому судье захочется быть обвиненным в соучастии в новом и изощренном мошенничестве, основанном на свойствах судебной системы.

Ей по-барабану, у неё вон, 16 дел ещё висит.
А что за мошенничество?

Ладно, хватит строить безумные теоритические модели. В России уже же были такие дела. Никто не знает людей кто их вёл? Антон, может ты Наумова подключишь, думаю он прольёт свет на эту проблему ;)

У Виктора сейчас свои заморочки...
Знаю почти всех, кто занимался такими делами и что нам с этого?
Такими вещами занимался и я. Заверенная нотариусом распечатка почти всегда "прокатывает", однако нотариусы и судьи все с меньшей степенью доверия относятся к таким документам.
ИМХО, уже были прецеденты, когда нотариусу подсовывали "подправленный" DNS провайдера. Как результат на сайте было заверено то, чего там никогда не было.
Еще какие вопросы?

Dust! Я, человек далекий от юриспруденции, сумел только на основе логических "глюков" в предложенной схеме, предсказать (заранее не зная о таких случаях) возможный и очень опасный вид мошенничества. Антон подтвердил, что попытки такого мошенничества уже были. Думаю, что без особых последствий для ответчиков, поскольку судьи пока еще боятся нового и непознанного. Или опасаются, как бы не попасть впросак. Но ведь есть эффект привыкания.
Поэтому, это не теоретизирование. Это проверка (исследование) предлагаемой схемы на логику. Для того, что бы прекратить эту порочную практику делать то, что противоречит природе вещей.

Ага и вдруг всё стало просто и легко

Экспертиза - нереальна? Но такие экспертизы уже проводились. И по гражданским, и по уголовным делам (одну из них я сам делал).

Нереально как раз обратное - чтобы нотариус сам разбирался во всех тонкостях DNS и HTTP.

Я вот, что думаю: не все, что было перечислено Николаем Николаевичем и Urix'ом как требование к истцу и его доказательству соответствует закону. Я согласен, что нужно многое проверить в техническом плане для того, чтобы доказательство имело вес.
Но я не согласен с тем, что (согласно закону!) от истца нужно требовать доказательств того, что DNS-сервер провайдера не был взломан. Другими словами, что истец никак не повлиял на этот сервер. И доказательств того, что истец что-то там не "нахимичил" (чтобы повлиять на результат) также нельзя от него требовать. А требовать этого нельзя потому, что в гражданском праве действует принцип добросовестности участников гражданских правоотношений (хотя я его не нашел ни в российском ГК, ни ГПК).
Если ответчик ссылается на такие обстоятельства (взлом DNS-сервера), то он и должен их доказывать (так распределяется бремя доказывания).
САМА ПО СЕБЕ заверенная распечатка инет-страницы имеет доказательственную ценность. Точно также как и САМ ПО СЕБЕ письменный документ (например, справка из поликлиники), представленный истцом, является доказательством. Мы же не требуем от истца, чтобы он доказал еще, что справка из поликлиники не была им сфальсифицирована. Если у ответчика есть подозрения, то он и должен заявить о подложности справки и доказать это. Можно заявить ходатайство о назначении экспертизы (со справкой из больницы это пройдет, а вот в нашем случае это не подойдет, так как информация в цифровой форме могла уже быть и изменена).
НО! Я думаю, что если признать, что для ответчиков (любых, во всех подобных делах) доказать взлом DNS-сервера (и тому подобное) очень-очень сложно (прошло много времени с момента возбуждения дела и до назначения слушаний, да и вообще "объективные свойства информации..."), то целесообразно переложить обязанность доказывания отсутствия взлома DNS-сервера (и тому подобное) на истца. То есть то, что говорит Urix.

Что касается экспертизы, то это хороший вариант (наверно лучший).
Проблема возникает только в том случае, если ответчик знает о возбужденном против него деле и убирает спорную информацию с сайта (пока экспертиза не назначена). Тогда можно ходатайствовать о назначении экспертизы  в порядке обеспечения доказательств (см. ст.64-66 ГПК). Что интересно, в белорусском ГПК в ст. 234 говорится, что можно ходатайствовать перед судом об обеспечении доказательств как ДО, так и после ВОЗБУЖДЕНИЯ ДЕЛА в суде, но заявитель и другие юридически заинтересованные в исходе дела лица (в том числе и ответчик) извещаются о времени и месте рассмотрения заявления об обеспечении доказательств (ст.236 белорусского ГПК). Т.е. тайну сохранить наверно не получится.
А в российском ГПК ничего не говорится о том, что ответчик извещается о времени и месте рассмотрения заявления истца об обеспечении доказательств (то есть вроде как сюрприз для ответчика может быть), но также ничего не сказано, когда может быть подано такое ходатайство (до или после возбуждения дела в суде). Короче, нужно смотреть комментарии.

Согласен, но с оговорками.

Разумеется, если нотариус сам (без участия эксперта) фиксирует и заверяет тот факт, что при вводе в браузере URLа такого-то показывается изображение такое-то, это имеет доказательственное значение.

Точно так же, как при удостоверении личности - нотариус сам (без эксперта) смотрит на паспорт и на человека и заверяет их соответствие, которое он видит своими глазами. Несмотря на то, что паспорт можно подделать.

Так, да не так!

Между органами чувств нотариуса и паспортом нет посредников. И паспорт специально предназначен для ВИЗУАЛЬНОЙ проверки подлинности. В первом же случае между глазами нотариуса и жёстким диском далёкого хостинг-сервера ТАКОЕ количество технических устройств-посредников, и всяческих "если", что степень доверия собственным глазам будет значительно меньше.

demetrix! Что-то не "клеится" у Вас с этим принципом. Если ВСЕ участники процесса ОДИНАКОВО добросовестные, то и заявление ответчика о его невиновности (непричастности) должно иметь такой же вес, как и заявление истца о вине ответчика. Опять упираемся в разрешение спора с помощью третьих лиц - экспертов. Судья кидать монетку и смотреть что выпало (орел или решка) не будет. Да и гадать на кофейной гуще, думаю, тоже.

Следовательно, нельзя предъявлять обвинения ответчику, не собрав (закрепив) доказательств с помощью экспертизы. Иначе получается, что один из участников процесса являеется более добросовестным, чем другой. Т.е., более добросовестным является тот, кто первым обвинил, а не тот, которого обвинили. Т.е., что предъявленное обвинение уже ЯВЛЯЕТСЯ доказательством недобросовестности одного из участников процесса (ответчика). Нельзя быть более добросовестным и менее добросовестным. Или добросовестный или недобросовестный. Третьего не дано Так же, как нельзя женщине быть чуть-чуть, (процентов на 30%) беременной.

А Николай Николаевич еще очень хорошо объяснил про посредников.

Я ж и говорю, что экспертиза наверно лучший вариант.

Экспертиза - это ЕДИНСТВЕННЫЙ вариант, при котором и достигается желаемая цель и не создаются условия для появления новых видов преступлений.

Соглашусь с вами.
А вот ещё пример:
Контрагент посылает другому оферту, второй её акцептирует, но ответа нет, тогда он звонит/бежит/находит его с целю заключить договор, однако получает ответ "НЕТ", попробуй докажи что я тебе что-то слал.
Ситуация интересная ,тем более в суде порой важна деловая переписка
P.S. Письмо было без ЭЦ подписи

Это будет лучшим вариантом лишь в том случае, когда экспертизу можно провести до того, как ответчик узнает о ней и уберет всю инфу с сайта. А вот с этим и возникают вопросы.
А что касается новых видов преступлений, то могут возникнуть и такие: появление нехорошей инфы на сайте, потом она резко исчезает, а истец ничего не может доказать.

Вот для таких случаев и нужна экспертиза. Иначе, на самосуд больше похоже. А это уже беззаконие. Старина Линч в России пока еще не жил, но его постоянно пытаются пригласить посетить наши просторы.

Здорово! то есть закрепление всех иных видов доказательств не только не достигает желаемой цели (бедняги следователи и судьи! как же им теперь жить-то?), но и создает условия для появления новых видов (Sic!) преступлений. Стоит только какое-нибудь доказательство получить не использовав экспертизу тут же раз - и новый вид преступления возникает, надо новую статью в УК вводить. И так по-многу раз в день. Гениально, причина появляения новых видов преступлений раскрыта.

Виталий, ладно вам, видно у вас с утра настроение плохое :)
Имелось ввиду то, что экспертиза - самы лучший способ доказать нахождение информации на сайте, другие уступают ему. Или вы другого мнения

Конечно раскрыта!!! Причина появления сквоттинга - бездумное применение юристами таких норм к таким объектам, которые ими обладать не могут в принципе. В математике это называется "разделили ноль на ноль". ;D ;) :P

Математики в таких случаях разводят руками, а юристы клиентов.  ;D

И ещё раз обращу внимание:

С вашего позволения обновлю тему, ибо крайне интересна и важна для меня. Пока читал разные мнения моё несколько раз менялось, в зависимости от аргументов сторон. Но один аргумент, достаточно убедительный, по-моему, никто не оспорил. Вот этот:

Не знаю ничего про принцип добросовестности участников гражданских правоотношений, но вот то, что каждый обязан доказать обстоятельства, на которые он ссылается - это несомненно. В этом контексте аргумент Urixа, на мой взгляд, безоснователен. Вот этот:

Истец же в нашем случае предоставил доказательство - заверенную распечатку страницы. Так пусть теперь ответчик доказывает, что его сайт взломали. Почему истец должен доказывать, что он не верблюд???

Ответчик тоже представляет свои доказательства:
1. заверенную у провайдера справку, что он не является работником провайдера и доступа на уровне администратора к DNS-серверу не имеет.
2. прямо в зале Суда предоставляет судебному эксперту доступ к своему ресурсу в качестве администратора и просит найти на его сайте указанную информацию.

Какое решение примет Суд? Правильно - в удовлетворении иска отказать. А тогда, поскольку Судебные заседания проходят гласно, открыто, в присутсвии публики, то подает тут же встречный иск о компенсации морального вреда за распространение истцом ложных сведений, измышлений, порочащих честь и достоинство ответчика. Немая сцена. Занавес.

1. Не понял. Можно подоступнее - что доказывает эта справка?
2. У нас есть доказательство, что БЫЛА такая информация.

Она доказывает, что человек не имел доступа на уровне администратора к DNS-серверу провайдера, а значит не мог воздействовать на правильность поиска и получения информации компьютером нотариуса.
Это - алиби. Т.е., доказательство того, что в период с *** по ***, когда на копьютере нотариуса была зафиксирована информация, ответчик физически не мог совершить подмену адресов для имен ресурсов. Следовательно, сделанная у нотариуса распечатка ресурса с указанием его местоположения в сети Internet должна быть достоверной.
А ответчик предоставляет лог-файл и всю информацию с сайта для изучения. Нет там такой информации и соответствующий ресурс не запрашивался. Это тоже доказательство. Распечатка соответствующих фрагментов лог-файла, заверенная экспертом МВД, является таким же доказательством, как и распечатка нотариуса.

Таким образом, первая справка подтверждает, что нотариусом сделана правильная распечатка ресурса, а вторая доказывает, что такого ресурса нет и не было в указанное время в указанном месте. Следовательно, распечатке нотариуса верить нельзя. Это коллаж, подложный документ. А это уже означает, что нотариус находится в преступном сговоре с истцом с целью неправомерного завладения деньгами или иным имуществом ответчика путем злоупотребления доверием судьи. Мошенничество, одним словом, только схема сложная.

Ну что, немая сцена?

А как в лог-файле не может быть такой информации и как там может не быть инфы о запросе, если инфа была и запрос был???
Первый пункт - понял.

Очень просто. В доставке информации между компьютером нотариуса и сервером ответчика находится минимум пять-десять промежуточных узлов-роутеров. Работой роутеров управляют провайдеры и они же следят за достоверностью доставки информации. Естественно, что не непосредственно сами, а путем настройки своего оборудования. Теперь представьте, что один из этих промежуточных узлов сбоил,  работал неправильно. Это мог сделать и даже сам провайдер, ибо настройка такого оборудованяи задача далеко не тривиальная. Кроме того, в транспортной службе сети Internet не используются доменные имена, а только IP-адреса. Теперь представьте, что на каком-то DHS-сервере, у которого компьютер нотариуса зарпрашивал соответствие домена IP-адресу проихошел сбой и в базе данных на некоторое время было записано неверное соответствие домена и его IP-адреса. Поиск ресурса начинается с обращения к DNS-серверу. Он выдал неверный адрес. По этому адресу был запрошен и получен ресурс.

Таким образом, нотариус, запрашивая через компьютер некую информацию (ресурс), получает ее из совсем другого места, хотя со стооны нотариуса остается полная иллюзия получения именно из того места, откуда информация запрашивалась.

Надеюсь, теперь и этот пункт стал понятен? Если к данному ресурсу не производилось обращения, то и соответствующей информации и записей в лог-файле быть там не может.

AlexSan! Я надеюсь, что теперь Вам стало понятно, почему надо с большой осторожностью пользоваться заверением у нотариуса существования некой информации на неком сайте. Можно заверить, что при запросе информации в такое-то время с такого-то компьютера была получен такая-то информация. Нельзя заверить, что информация была получена именно оттуда, откуда она запрашивалась. Умный распространитель такой информации предпримет все меры для того, что бы остаться безнаказанным. Мало того, обращение в Суд может привести к обратному эффекту - помимо встречного иска еще и будет брошена тень на честное имя нотариуса.

Без экспертизы такие вещи лучше не делать.

Юрий, проделайте процедуру два-три раза, чтобы по возможности исключить ошибки. Или сходите к двум нотариусам.

Достоверность возрастает, но все равно нет гарантии, что в течении, когда производилось измеренние (фиксация у нотариусов) DNS-Сервер содержал правильную связку домен-адрес. И нет гарантии, что пути транспортировки информации для обоих нотариусов не проходили через один и тотже неисправный роутер.
Эксперт делает сличение времен, размеров пакетов, запршивает провайдера и т.д. Очень много дополнительной работы по доказательству. Ибо эксперт несет уголовную ответственность за заведомо ложную или неквалифицированную экспертизу. Чего нельзя сказать о нотариусе.

Может проще будет процедуру для нотариусов разработать, которая бы с высокой степенью достоверности позволяла фиксировать именно то, что нужно?
Или все-таки эксперты?

Нет уж, простите, не могу я спокойно видеть настолько необоснованные суждения!  >:(

Создаётся устойчивое впечатление, что автор постинга ни разу настоящий маршрутизатор (router) не настраивал. И про назначение поля host в протоколе HTTP не слышал.

Да, конечно, могут быть сбои, которые введут нотариуса в заблуждение. Но не такие же!

А какие могут?

Ваш пост, как я понимаю, опровергает аргументы Urixа?

Видимо, вероятность такой ситуации настолько мала, что заверение у 2-х нотариусов практически сводит её к нулю, или я ошибаюсь???

Из-за сбоев, неисправностей и других ненамеренных искажений нотариус может не получить искомую вебстраницу. Получить вместо искомой страницы другую случайно нельзя. Такое может произойти только вследствие намеренных действий по подмене страницы.

Заверение вебстраницы у нотариуса без экспертизы - вполне достаточное доказательство существования вебстраницы, если нет оснований предполагать намеренную подмену.

Заверение у нотариуса факта отсутствия вебстраницы без экспертизы - ровным счётом ничего не доказывает, поскольку страница могла оказаться недоступной из-за случайных сбоев, коих в Сети хватает.

Заверение наличия/отсутствия вебстраницы через надлежащую экспертизу практически исключает влияние как случайных, так и намеренных искажений.

Ну еще на практике (в суде) показания свидетелей применяются для большей уверенности.

Глупости излагаете, Николай Николаевич. Одним из проявлений сбоев является получение результата, отличного от ожидаемого.

Слабым местом в сети Internet является связка адресов и имен. Это едва ли не единственное место, где без особых затрат можно произвести подмену адресов для имен. Кроме того, существует такое понятие, как NAT, когда роутер у проходящего пакета меняет адреса и некоторую другую учетно-идентификационную информацию в заголовке пакета. Правда, во всех случаях необходимо получить доступ на уровне администратора. Иногда удается получить несанкционированный доступ на уровне администратора с использованием своевременно не "залатанных" админом найденных "дыр".

Не сбивайте людей, а лучше вспомните о таком явлении. например, как "DNS-шторм", в результате которого у атакуемого DNS-сервера можно подменить кэш-таблицу. Слабость UDP тому виной.

Я несколько раз в течении последних трех лет сталкивался с тем, что вместо адреса www.rambler.ru получал www.game.ru или www.porno.org. Да и другие "приколы" тоже иногда встречаются. Безобразно админят свои DNS-сервера "ТочкаРУ", например. За все время я зафиксировал у них 5 случаев временного несоответствиия имен и адресов. Пару раз такое наблюдалось и с РТКомм. Как правило, в этот же или на другой день с ужасом и придыханиями по ТВ сообщалось о новой заразе в сети.

Насколько я понимаю, подмена используемых DNS-серверов для компьютера нотариуса не проста, но возможна. Аналогично, если я со своим ноутбуком приду к нотариусу и он ввйдя с него в Инет заверит то, что я покажу. Использвания того или другого дает возможность без труда заверять то, чего никогда не было. Могу заверить первую страницу ленты.ру с Вашей фотографией в обнимку с ВВП, и ничего, что Вы лично не знакомы...

P.S. Есть слухи, что подобное уже осуществлялось (т.е. нотариусы уже заверяли то, чего никогда небыло).

P.P.S. 2 Urix: МТУ уже бывал в центре скандала, связанного с подменой DNS и перенаправлением пользователей на "нужные" ресурсы.

За нотариусов не скажу, не знаю. А вот во время бомбежек Югославии, когда погибли китайские дипломаты, китайские "хацкеры" взломали и перенастроили несколько DNS в США так, что вместо первой страницы www.whitehouse.gov выдавалась страница с фотографиями погибших дипломатов.

М-да... Кажется, я очень глубоко нырнул, можно и не выплыть...
Всё-таки про непреднамеренное искажение. В данном случае для нас важна вероятность того, что все те сложные слова, которые вы тут писали, сами по себе сработают не так, как надо и я окажусь не на том сайте. В конце концов бумага тоже состоит из молекул и вероятность того, что на ней вместо "ВВП - наш Президент" самопроизвольно появится "Долой антинародный режим" отлична от нуля...

Скажм так: вероятность есть и она весьма больше нуля. Именно это и вызывает беспокойство.

Сама бумага - да. Но информация в Сети передается с помощью электромпгнитных волн. отраженный от бумаги свет тоже является электромагнитными волнами. И, если Вы будете читать (принимать глазом электромагнитные волны) приходящие не непосредственно от бумаги, а, скажем, отраженные от кривого зеркала, то думаю, что у Вас может создаться полная иллюзия с изменнеием надписи. Роутеры и вся остальная аппаратура является не меньшими (в смысле кривости) зеркалами. Причем, их на пути электромагнитных волн много.

"Дык шта-ааа..." (как говаривал Борис Николаевич).

Вероятность оказаться не на том сайте в результате чистой случайности - практически нуль.
А вот если кто-то об этом заранее позаботился - это весьма вероятно.

С компьютера нотариуса выяснить, что информация получена правильно или в результате чьей-то "заботы" не представляется возможным. Для этого и нужна экспертиза - взгляд со стороны.

Вроде бы чуть-чуть разобрался...

Теперь другой вопрос: если кто-то позаботился о том, чтобы на странице появилась "неправильная" информация, то на мой взгляд, это должен доказать ответчик. В принципе, понятно, что истцу неплохо было бы провести экспертизу, чтобы самому быть уверенным в обоснованности иска. Но если он знает, что он не "ломал" сайт и по его убеждению вероятность того, что кто-то другой это сделал достаточно мала, то можно и ограничиться заверенными распечатками. И пусть ответчик проводит экспертизу...
Разве не так?

Ну хорошо. Представьте картину, что кто-то на запыленном багажнике Вашего автомобиля написал "Вася Пупкин - дурак". И Вася Пупкин потащил Вас в Суд за распространение о нем ложных сведений и за нанесенное публично оскорбление. И обосновывает он это тем, что машина принадлежит Вам, надпись находится на Вашей машине, значит эту надпись Вы сами и сделали. Как опровергать будете?

Так же и с сайтом. В этом смысле сайт ничем не отличается от автомобиля. Он является лишь орудием (средством, с помощью которого распространяются порочащие честь и достоинство сведения). Вопрос только, орудием в чьих руках? Кто истинный виновник "торжества"?

Urix, пример с машиной конечно хороший... Но Вы же не будете отрицать, что подмена Инет-страницы - это задача не из легких и не каждому под силу? А вот на машине написать - как два байта переслать.

demetrix! Я уже в привате нескольким участникам форума рассказывал, насколько легко совершить такую подмену или просто ее сымитировать. Просто, надо знать, как это можно сделать. Поверьте мне на слово и, если надо, Антон и/или Николай Николаевич подтвердят мои слова. Но выпускать "джина" на волю я не очень хочу.

Именно так. Разумный ответчик и не станен оспаривать контент сайта, заверенный без экспертизы, если такой контент действительно имеет место быть.

Но зачем вообще производится нотариальное заверение (экспертное заверение) содержания сайта? Затем, что есть подозрение, что ответчик может быстро сменить контент и затем отрицать его наличие. А если, по нашему мнению, ответчик способен на такую подлость, то он и сымитировать подмену сайта способен. Например, найдёт свидетеля - работника провайдера, который покажет, что в период действий нотариуса наблюдались подозрительные сбои в работе службы DNS (а всяких сбоев там хватает). И вот уже - обоснованное сомнение. И перепроверить ничего нельзя, поезд уже ушёл. А была бы проведена экспертиза - всё сложилось бы для истца гораздо лучше.

Н.Н.! Абсолютно с Вами соглсен. Мало того, стоит еще добавить, что без экспертизы можно легко нарваться на встречный иск, если не смог доказать свою правоту.
Получится по Черномырдину: "хотел как лучше, а получилось как всегда". ;)

По моему мнению, сменить контент всё-таки легче, чем сымитировать подмену сайта. А уж купить свидетеля можно вообще по любому делу...
Но вообще-то вы меня убедили.
А можно где-нибудь почитать про экспертизу, только применительно к гражданскому процессу?

Сменить контент, конечно, легче. Но зачем ответчик меняет контент? Чтобы потом отрицать его наличие. Наличие когда? Только на момент разбирательства или и в прошлом? Если и в прошлом, то без экспертизы истцу будет трудно.

Возвращаясь к нашим баранам...
http://internet-law.ru/intlaw/reputation/stal.htm

Кратко. На сайте ответчика было распространено заявление, порочащее истца, причем сделано анонимно (видимо, в форуме). Истцу 2 раза в иске отказали, но Федеральный арбитражный суд решения отменил, ссылаясь на то, что сайт принадлежит истцу, значит он за всё отвечает. Кстати, в качестве доказательств были приняты нотариально удостоверенные распечатки страниц.
В общем, Васю Пупкина расстреляли...

Многое зависит от судьи, некоторые компьютер в глаза не видели, а вы им будете про Интернет рассказывать, для них это тёмный лес.
Про это дело кажется вкратце говорили:
http://www.internet-law.ru/forum/index.php?board=4;action=display;threadid=197;start=40 (http://www.internet-law.ru/forum/index.php?board=4;action=display;threadid=197;start=40)

В данном случае (как и во всех других известных мне прецедентах) истец ответчик не отрицал наличие материала на сайте.

Соглашаясь с наличием такой информации на сайте, ответчик, с точки зрения истца, соглашается с обвинением в преднамеренности (субъективная сторона) размещения такой информации для дальнейшего ее распространения (см. пример про автомобиль).
Сразу возникает вопрос: а почему истец обратился в суд гражданской юрисдикции, а не уголовной? Налицо деяние (с точки зрения истца), квалифицируемое уже УК и все четыре составляющих преступления (объект и объективная сторона, субъект и субъективная сторона).

P.S.Интересно, что будет, если суды гражданской юрисдикции начнут рассматривать, например, дела по убийствам.

Да, но важно ли это для нас? Ведь суд всё равно мог не принять  распечатки, просто учтя то, что ответчик не оспаривает факт наличия материала на сайте. А суд, тем не менее, ссылается на них, значит, он бы их принял даже если бы ответчик отрицал наличие материала.

    Уважаемые, как у вас всё сложно в гражданском процессе! :o То ли дело уголовный процесс: всё чётко, просто и понятно!

А есть правовые системы, в которых всё ещё проще и ещё понятнее. Например, конституция "Вождь всегда прав".

Только при упрощении системы останутся без работы тысячи юристов и других работников смежных отраслей. Вам этого надо?

Давайте вспомним пример про автомобиль. Как бы Вы расценили решение суда в случае с автомобилем, если бы он принял решение в пользу истца? А сайт ничем в этом смысле от автомобиля не отличается.
Если суд принял распечатки в качестве доказательства, то было нарушен принцип ответственности только за то, что делал. Так можно любого обвинить в чем угодно и в качестве доказательства признавать подложные письма, анонимные заявления, подозрения и т.д.

В гражданском процессе к доказательствам отношение менее ответственное чем в уголовном, поскольку в уголовном процессе в результате судебной ошибки человека можно лишить жизни (дело Чикатило), а в гражданском предполагается, что всегда можно исправить судебную ошибку и восстановить STATUS QUO.

На самом деле это не так. Затраченные время, силы, энергию, здоровье назад вернуть нельзя.

   Конечно нет! У нас и так мало толковых юристов хорошо разбирающихся в своей отрасли права, не говоря уже об "универсалах"!

Вы меня не поняли. Я то как раз считаю, что это одно из самых необоснованных решений, которые я вообще видел. Так что я с вами полностью согласен.

Пример с автомобилем не проходит. Любая презумпция строится на предположении, что в обычных условиях соответствующее использование объекта контролируется соответствующим лицом. Презумпция не означает, что факт установлен, она лишь перераспределяет бремя доказывания в соответствии с высокой вероятностью достоверности определенного вывода при некоей стандартной ситуации.
Вернемся к автомобилю. При обычных условиях владелец автомобиля не может исключить нанесение на его автомобиль надписей третьим лицом. Поэтому будет презюмироваться, что надпись нанес не он. Однако если он будет продолжать ездить с этой надписью в течение длительного времени, то можно будет презюмировать, что он ее заметил и осознательно осуществляет ее демонстрацию (это важно, если надпись носит запрещенный характер).

Что же с владельцем сайта? Стандартными средствами владелец сайта в состоянии ограничить возможность изменения содержания сайта, более того, установление контроля над содержанием сайта естественен для его владельца. Поэтому будет презюмироваться, что он контролирует содержание сайта. Если же содержание сайта изменено в результате каких-то специфических действий третьего лица (выходящих за пределы обычных действий посетителей сайта), то, скорее всего, следы такого вмешательства останутся.
Таким образом, нужно помнить, что использование презумпций не исключает возможность ошибочного вывода (поэтому бессмысленного говорить: "а вот в такой-то ситуации это можно обойти и в результате всех обмануть"), но только направлено на облегчение доказывания одной из сторон в соответствии со сложившимися представлениями о вероятности вывода в стандартной ситуации.

В обсуждаемом случае ответчик и не оспаривал, что он контролировал содержимое вебсайта и имел возможность вовремя удалить любой постинг. Но он считал, что не вправе решать, какой из постингов соответствует действительности, какой нет, какой нарушает законодательство, какой нет.

Критикуется вовсе не "презумпция контроля администратора над вебсайтом". Критикуется "презумпция предугадания администратором будущего решения суда".

Я говорил не о данном судебном деле, а о попытке сравнивать надпись на автомобиле с текстом, размещенным на сайте. Соответственно этому я и постарался объяснить, почему в этих двух случаях будут применяться разные подходы.

Все правильно. Вменять в вину можно только то, что человек делал. Если размещал на сервере информацию не сам владелец ресурса, а некое третье лицо, то действий, направленных на распространение информации владелец ресурса сам не предпринимал.
Николай Николаевич! Такая "презумпция" называется цензурой, что запрещено Конституцией. "Волга впадает в Каспийское море... Как бы чего не вышло...". Свои высказывания каждый может удалять или изменять сколько угодно. Чужие трогать не моги.
Хотя, если информация не является объектом прав собственности, то она "ничья", а значит можно делать с ней все, что угодно, а значит и цензура должна быть легитимна.
Анекдот в тему:
- Обвиняемый в растлении малолетних, поясните Суду, как было дело.
- Иду по лесу. Смотрю - мальчик, совсем один сидит. Думал - дикий...
Виталий! Стандартные средства, как правило, заключаются в навешивании этакой ленточки "проход запрещен". В переводе на автомобиль, это равноценно наклеиванию изнутри на стекла машины надписей "писать на капоте и багажнике запрещено".
Я знаю о том, что когда юристы не могут "пощупать руками" некое явление, они его зачастую перестают правильно воспринимать (адекватно оценивать). И тогда приходится придумывать аналогии, основанные на тех же действиях (на синонимах), которые можно "пощупать". Для некоторых сайтов ситуация ближе к ситуации с "газетой бесплатных объявлений".

Я вот тут наткнулся на Положение об общем порядке и основных условиях совершения удостоверительных действий РОМС. Возник вопрос: какова доказательственная сила заверенных РОМСом распечаток по сравнению с нотариально заверенными в суде?

1. Почему бы не спросить об этом РОМС?
2. Думаю, "достаточная", т.к. РОМС является специализированной организацией в цифровой сфере...

AlexSan спрашивал о соотношении с удостоверением сделок нотариусом. Удостоверение сделок РОМС может конечно иметь доказательственное значение, но не в состоянии заменить нотариальное удостоверение сделок в случаях, когда такое удостоверение требуется по закону.

О последнем речи и небыло. Понятно, что подменять кто-то кого-то не может. Но речь-то шла о доказательствах для суда, а не про "нотариальное удостоверение сделок в случаях, когда такое удостоверение требуется по закону". Я не прав?

Ну так оценка доказательств - это дело суда. Тут важнее может ли печать РОМС заменить нотариальное удостоверение.

Прости, а чем для суда печать нотариуса "круче" чем печать РОМС!?

Я как-то вообще не понял, при чем тут сделки... Речь идет о заверении распечаток веб-страниц нотариусом и РОМС.

Тем, что
а) удостоверительные функции нотариуса основаны на законе;  
б) случаи, когда "удостоверение" третьими лицами приравнивается к нотариальному прямо перечислены в законодательстве; соответственно во всех остальных случаях нельзя говорить об их равноценности.

АПК, ст.64, п.2 "В качестве доказательств допускаются письменные и вещественные доказательства, объяснения лиц, участвующих в деле, заключения экспертов, показания свидетелей, аудио- и видеозаписи, иные документы и материалы"., Аналогично в ГК.
Я не знаю о закреплении в законе "удостоверительные функции нотариуса" применительно к электронным документам, веб-страницам и т.п.
Таким образом, для суда все это "письменные доказательства".
P.S. Помнится, РОМС в каких-то случаях даже делегирует своего предствителя в суд, в случае судебного разбирательства.

Сколько стоит это удовольствие?

"Мы хорошие ребята – жаль, патронов маловато!"

Добрый день!

По поводу "удостоверительных действий РОМС" – работает системка потихонечку уже три года, до сих пор никаких нареканий не было.
Сразу хочу оговориться, что прошу все изложенное далее не рассматривать как "агитацию и пропаганду". И среди нотариусов хорошие люди тоже часто попадаются…
"Систему удостоверительных действий в РОМС" создавали для собственных нужд, чтобы при необходимости "боданий" как можно проще и скорее обеспечивать наличие доказательств о присутствии в сети какой-то информации на каком-то сайте.
Конечно, можно обратиться к нотариусу, но на момент придумывания системы удостоверительных действий для РОМС (2000 год) нотариальный вариант показался совершенно непривлекательным:
1. Дороговато ("Всем нужны деньги, поэтому они так и называются – деньги").
2. Долго. Ненадежные они люди, нотариусы: то их за что-нибудь застрелят, то сам чем-нибудь заболеешь.
3. Ненаглядно. Человеку свойственно ленится, поэтому часто распечатывают сайт совершенно не таким, каким мы его видим (иногда то же самое происходит от избытка усердия - сначала "все" копируют в файл и потом "редактируют", встречал в суде и такой вариант).
4. Какие-то постоянно меняющиеся формальные требования – то не тут дырочки проделал, то не так ниточку завязал, то делай, как в прошлый раз, то не делай, как в прошлый раз…
5. Было еще множество каких-то причин, часть из которых за древностью лет уже не помню.
В РОМС все сделано по упрощенной схеме: фактически, проведение "удостоверительных действий РОМС" означает только, что есть два человека, которые лично распечатали ("тупо", "принтскрином") то, что они видели на экране – не редактируя содержание и даже не вникая в него, прошили, подписали каждый лист и готовы при необходимости явиться в суд по месту рассмотрения дела (либо предоставить показания по месту жительства в порядке исполнения судебного поручения, либо зайти в прокуратуру и т.д.). Это, уже, как Вы понимаете – бесплатно (по требованию суда).
Есть еще копия в архиве РОМС.
Печать РОМС и дополнительная подпись руководителя на титульном листе только подтверждают, что подписи, действительно, сделаны сотрудниками РОМС и что копии хранятся в архиве РОМС.
Нотариусы (не считая чьих-то "своих", готовых удостоверить что угодно) упорно отказываются удостоверять подписи граждан на подобного рода документах (согласитесь, запечатывать что-то в конверт и хранить его у нотариуса – это тоже не лучший вариант для тех случаев, когда материал должен быть до определенной степени публичным, чтобы им можно было припугнуть обидчика, впечатлить судью и пр. – как гласит старинная немецкая юридическая пословица: "Все средства хороши, если они служат торжеству правосудия").
Сначала большая часть удостоверительных действий выполнялась только для целей РОМС, постепенно стали все больше обращаться разные "заинтересованные лица", все чаще – неоднократно, а у нас сотрудников на все более важные для РОМС дела не хватает. Видимо, цена слишком маленькая, надо поднимать, но тоже некогда… "Удостоверительные действия" – это ведь только побочная и – увы! – тоже некоммерческая деятельность (думаю, профессиональные юристы эти вздохи не осудят…).
Пока никаких проблем не было – большинство известных мне дел, в которых использовались наши распечатки, заканчивались относительно мирным урегулированием конфликтов (во всяком случае у ответчиков пропадало желание что-то "подкручивать" на сайтах).
Полагаю, что насчет "допустимости" в качестве судебных доказательств получающихся в результате проведения "удостоверительных действий" распечаток вопросов вообще не возникнет даже в отдаленной перспективе.
Что касается выяснения их относимости, достоверности и достаточности, то это целиком - дело суда (насколько мне известно, процессуальное законодательство не устанавливает, что печати нотариуса надо доверять на 91 процент, печати РОМС – на 59, а показаниям свидетелей – на 19-ть).
С остальными органами еще проще – работают с любыми "материалами".
Хотя, как мы знаем, в жизни все случается: то судья требует, чтобы распечатанный e-mail ответчика истец сначала у ответчика же и подписал, то спрашивает у ответчика – как же он мог послать истцу письмо без личной подписи.
Вот, приблизительно так все и работает.

Детский анекдот:
Один иностранец хотел узнать секрет сигарет "(Дружок)". Он пришел на
фабрику и спрашивает секрет сигарет.
Ему говорят: Не скажем.
- Я вам целый поезд подарю.
- Не скажем.
- Я вам два поезда подарю.
- Не скажем.
- Я вам три поезда подарю.
- Тогда скажем.
Повели его на фабрику. Там конвейер. С одной стороны сыплют табак, с другой - навоз.
Иностранец сказал:
- Теперь я счастлив. Я думал, что там один только навоз…

Всем привет!

С уважением,
Константин

Konstantin Leontiev!
Выслать такие бумаги на Сахалин реально?

Антон:
А это и не требуется. Главное, что у него есть общие удостоверительные функции - удостоверение сделок (о чем я уже говорил), обеспечение доказательств и т.д. (см. Основы законодательства РФ о нотариате).

Про оценку доказательств я уже писал ранее. Речь то идет о другом - о самой возможности с точки зрения закона приравнивания удостоверительных надписей нотариуса и РОМС

2 Константин Леонтьев
Спасибо за подробный рассказ. За анекдот тоже.
Но есть вопрос.
Понятно, что сотрудники РОМС печатают и заверяют то, что видят на экране. Но проблема подмены сайта остается, поскольку РОМС не проводит экспертизу. Так какова же, по вашему мнению, доказательственная сила таких распечаток? ЧТО можно доказать с их помощью?

2AlexSan: а ЧТО ВЫ зхотите доказать, было бы проще обсуждать-то...
Задайте Косте другой вопрос. :)

   Доказать с их помощью можно все, что угодно. Подменить можно не только сайт. Доказательства в гражданском процессе представляются сторонами. И голословное утверждение, что такое-то доказательство (например, содержимое сайта) можно подменить, здесь не катит.

   Если ответчик считает, что содержимое сайта подменено, то он и должен это доказывать. Заодно с распечаткой от нотариуса или от РОМС, что на сайте было совсем другое. То есть нельзя просто так сказать - "Содержимое подменено". Надо доказать - кем, когда, каким образом и зачем подменено. А если доказать такое не удалось - значит, распечатка истца правильная.

Знание законов не помогает в борьбе с соблазнами…

Всем привет!

Постараюсь ответить по порядку:

1. Уважаемый Владимир!
Выслать бумаги, конечно же, можно куда угодно, если по дороге не потеряются и доставка не окажется слишком дорогой.
Стоили "удостоверительные действия", когда сам делал их последний раз, 25 у.е. за первые десять страниц и потом еще доплата за последующие. Собирались устроить подорожание (в связи с резким ростом спроса, довольно большими временными затратами и нежеланием отвлекать сотрудников от основной работы; суммы относительно невелики, а возни много – и для бухгалтерии в том числе: "Семья большая – горшок все время занят"). Извините, что недостаточно оперативно ориентируюсь в этом вопросе – отвечаю только за юридические и организационные вопросы  (документы подготовил, запустили, а дальше - не моя епархия). Писать можно непосредственно специалистам на info@roms.ru
Надеюсь, никого не ввел в заблуждение, когда в прошлом письме написал о "бесплатности"? Насколько понял, вопрос был о присутствии сотрудников РОМС в суде – по запросу суда, разумеется, обязаны будем явиться бесплатно.
Детский анекдот:
"На почту пришло письмо.
Читают: Деду Морозу! Открыли, а там написано:
- Дедушка Мороз! Пишет тебе мальчик Федя. Я живу на севере. У нас зима, Новый год, но я на улицу выйти не могу, потому что у меня нет теплой шубки, рукавичек, шапочки и валенок. Дедушка, пришили мне, пожалуйста, шубку, рукавички, шапочку и валенки.
Ну, работницы почты прослезились, скинулись, кто сколько смог, но на варежки не хватило. Решили отправить без варежек.
Через некоторое время снова приходит письмо Деду Морозу:
- Спасибо, дедушка, за подарок! Но варежки не дошли, наверное, эти сволочи на почте сперли..."
(P.S. На самом деле должен сказать, что что-то у меня последнее время письма на почте не пропадали – даже как-то странно и обидно).

2. Совершенно верно отмечает глубокоуважаемый Виталий Олегович – с точки зрения закона нет никаких оснований для "приравнивания удостоверительных надписей нотариуса и РОМС". Поэтому РОМС никаким "удостоверением сделок" или прочими подобными вещами не занимается. Нотариальную функцию "обеспечения доказательств" РОМС тоже себе не присваивает – если только не учитывать бытовую многозначность этого понятия.
Просто, чтобы не мучиться с постоянной беготней к нотариусу, сделали для себя упрощенный вариант получения доказательств для представления в суд или иные органы (чаще все оканчивается просто мини-скандальчиками). Должен, правда, отметить, что "распечатка с экрана" впечатляет. Особенно страничек на 200-300.
Насколько понимаю, в противоречие с действующим законодательством при этом не входим. Надеюсь, коллеги меня поправят, если это окажется не так.

3. Уважаемый AlexSan!
Экспертизы, разумеется, никакой не проводится – только распечатка (по принципу: "что вижу, то пою").
В этом есть и преимущества, и, разумеется, недостатки. Все зависит от того, что хочется доказать (прости, Антон, за плагиат!).
Распечатка и дружный хор сотрудников подтверждают только то, что, вот, мы набрали такие-то буковки, вроде бы вошли вот на такой-то сайт, а там было вот что – вот какой ужас:
"Попал маленький мальчик в рождественскую сказку. Идет он по зимнему лесу и выходит на большую заснеженную поляну. Посреди поляны стоит дед мороз и, держа Снегурочку за косу, размахивает ею над головой.
- Дедушка, - говорит мальчик, - отпустите ее, ей больно!
- Ей не больно, - устало отвечает дедушка, - она мертвая!"
Таким  образом, подтверждается только факт, что по такому-то индивидуальному адресу в сети Интернет в такое-то время была такая-то информация.
Разумеется, подвергнуть сомнению можно все, что угодно – помните, как в еще одном анекдоте:
"Старичок читает на столбе объявление "Лечу от всех болезней", улыбается и скептически говорит:
- Лети, лети! От всех не улетишь!"
Так что, несомненно, "удостоверительные действия РОМС" – не панацея на все случаи жизни.
Студентов обычно учу, что в юриспруденции, как и в других отраслях знаний, хоть как-то связанных с реальной жизнью, есть три  области: когда попадаешь в одну– можно твердо говорить "да", когда попадаешь в другую – утверждать "нет", а между ними лежит необъятная и непонятная территория terra incognito – в ней тоже есть некоторая польза, именно о чем-то из этой зоны чаще всего пишутся диссертации.
Видимо, Вас интересует вопрос о прорыве какой-нибудь нетрадиционной оборонной линии ответчика – например, основанной на его уверениях, что это все хакеры разместили и т.п. ("Я ничего не крал, это был несчастный случай!")?
Утверждать можно все, что угодно, но, во-первых, это еще надо доказать. Во-вторых, если на сайте "куча" нелегального контента, то вряд ли уверениям "Я был белый и пушистый, а потом меня из Мерседеса обрызгали!" кто-нибудь поверит. А если речь идет о какой-нибудь "мини-нарушении" – тут, действительно, приходится быть осторожным, но чаще всего совсем по другим причинам – чтобы не потратить больше своих сил, чем в итоге удастся получить чужих средств.
Иначе получится, как с супругами Дуглас – слышал, что взыскали тысяч 30 с журнала, а судебные расходы составили 6 мульонов и будут разделены пополам между истцами и ответчиками – хорошо работают американские юристы! Нам до них далеко:
"- Представляешь, вчера весь вечер деньги отмывал!
- Хорошее дельце провернул?
- Нет, просто кот в кошелек нагадил!"

С уважением,
Константин

А если кто-то иной (тоже не претендующий на равенство с нотариусом) станет заверять веб-страницы по 24 у.е. за дюжину? А если ещё и не только глазами, а с дополнительными инструментальными проверками? Золотое дно!

Ну, у РОМСа в названии есть слово "Российский" его нынче просто так не дают, а его наличие говорит о высоком статусе организации для гос.органов.
P.S. Про идею: Угу. Только это не столь массовая услуга для больших оборотов.

Думаю это лучше чем нотариус. Смотрите (говорю про Сахалин): не многие судьи/исцы/ответчики знают что такое Интернет, ещё меньше знают что-такое РОМС, а как увидят это...вобщем суть - запугать, в некоторых должно получиться эффективно.
P.S. Хотя у нас дел, хоть как-то связанных с сетью не было (не считая уголовных)

"Нобелевские премии ждут своих лауреатов!"

Идея про "золотое дно" мне нравится: вот если бы три миллиарда людей были авторами, их права нарушались бы другими тремя миллиардами, и все они обратились бы в РОМС за совершением удостоверительных действий... Тогда да! Билл Гейтс разрыдался бы...
А реальность гораздо суровее: процесс "согласования-выкачивания-распечатки-удостоверения-отправки / вручения", дополненный процедурой "выставление счета-получение средств- контроль оплаты-ай, не туда отправили!" - весьма трудоемкое мероприятие с трудом поддающееся дальнейшему упрощению (в разумных пределах, разумеется). Количество обращений не столь велико, следовательно, дополнительных работников для этой деятельности нанять невозможно. Так что, как сказал один спортивный комментатор: "Суета СуЁт!" Озолотиться не получается.
Думаю, ничего страшного не будет, если этим займется кто-то еще - вопрос только в том, что вызовет доверие у судьи, а что нет. РОМС - специализировнная организация (мы ведь при необходимости не просто распечатку представляем, а еще и "вагон с маленькой тележкой" - Устав, решение Правительственной комиссии о признании, утвержденное собранием Положение, соглашения с другими организациями, подтверждение членства в СИЗАК и т.д.).
Монополии тут, разумеется, никакой быть не может.

С уважением,
Константин

Вот с этим вопросом мы вернулись к тому, с чего начали.
Итак, на сайте помещена информация, неблагоприятная для истца. Чтобы немножко разорить ответчика нам надо доказать:
а) информация на сайте есть или была
б) информацию на сайт поместил ответчик
в) информацией причинен вред истцу.
С помощью распечаток хочется доказать что-нибудь из этого...

Я прекрасно понимаю, что если ответчик утверждает, что его сайт взломали, то он должен это доказать. Просто в этой теме меня долго убеждали, что сымитировать подмену сайта довольно легко, а следовательно, надо проводить экспертизу...

Для этогу нужно исследовать сам сайт. Это сделать просто так не получится.
Для этого надо было свидетелям находиться рядом с ответчиком в тот момент, когда он помещал информацию на сайт.
Это вообще из области фантастики. Вчем измерять вред будем? В рублях? А как вычислить материальное воплощение субъективного вреда в объективных рублях?

п.1. - РОМС или нотариус.
п.2. - презумпируется.
п.3. - должен обосновать истец.

Антон! Рассмотрим следующую ситуацию:
Истец подал иск в Суд на том основании, что у него имеются сделанные неким образом распечатки некой страницы с сайта ответчика. Заявлением истца, подтвержденным и нотариальным заверением и РОМС-ом, фактически обвиняется ответчик в нанесении морального вреда истцу путем распространения об истце порочащих сведений. Ответчик просит Суд прямо в ходе судебного заседания проверить достоверность заявлений истца, на что Суд идет, подключается к Internet, через эту сеть получает доступ к сайту ответчика и по заявленному адресу видит совсем иную информацию. Ответчик тут же подает встречный иск о том, что истец публично (заседания Суда проходят открыто и публично) распространяет об ответчике ложные сведения (измышления), тем самым пытается опопрочить честное имя ответчика.

Какое решение должен принять Суд в этой ситуации?

P.S. Обе стороны представили убедительные (с точки зрения гражданского процесса) доказательства своей правоты. Нейтрального решения в такой ситуации принято быть не может, ибо, если соврал истец, то тем самым налицо мошенничество с целью завладения имуществом ответчика и Суд становится соучастником такого преступления. Ответчик не мог соврать, поскольку Суд сам в ходе судебного заседания убедился в том, что такой информации на его сайте нет. И встречный иск Суд обязан в этом случае удовлетворить, НО, если все это "организовал" ответчик для завладения имуществом истца, то Суд в этом случае также становится соучастником мошенничества. Возможно наличие третьих лиц, которые пользуясь сетью Internet ввели в заблуждение и истца и ответчика и Суд, причем такие деяния сразу же квалифицируются по 272-274 статьям УК и Суд должен в частном определении по делу предпринять шаги к возбуждению уголовного дела для расследования этого факта компетентными органами. В частном определении (в довесок к основному решению).

А само решение (в рамках гражданского процесса) каким будет?

А как же эти ваши слова?

AlexSan!
Случаи типа: происходят думаю не часто. Если хотите тратить свои деньги, проводите экспертизу (неясно сколько там ошибок найдёт другая сторона и как это "загрузит" судью), я лучше в РОМС обращусь.

1. Суд нафиг пошлет ответчика и рассмотрит дело на основании представленных материалов.
2. Разбирательство не по поводу того, как там все это СЕЙЧАС, а как это было на момент времени, который вызвал озабоченность истца.
3. Юрикс, Вы полагаете, что если будет спор о публикации в 25 номере газеты, а глав.редактор принесет утрений (26) номер газеты, где ничего подобного не сказано, то и спора нет!?

2AlexSan: все предусмотреть очень сложно (и дорого).
Не думаю, что затраты на полную экспертизу оправдают расходы...
Решать-то, конечно, Вам.

На каком основании? Что может служить основанием для отказа в ПРАВОСУДИИ?
Ответчик, понимая что ему будет отказано в правосудии, обращается к экспертам, которые анализом лог-файлов подтверждают, что информация на сайте не изменялась. Какое решение Суда последует в этом случае?
Проблема как раз в том и состоит, что не существует механизма, позволяющего однозначно ответить на вопрос: изменялась или нет информация на данном носителе (жесткий диск компьютера сайта). А это значит, что нет механизма ДОСТОВЕРНО ФИКСИРУЮЩЕГО саму информацию на сайте и УДОСТОВЕРЯЮЩЕГО ИСТОЧНИК полученной информации. Помочь в этом деле может только ЭЦП, применение которой НЕОБЯЗАТЕЛЬНО. Коллизия возникает из-за неточного понятия "документ". В отличии от бумажного носителя, время жизни электромагнитной волны (как носителя) ограничено временем ее распространения от источника к приемнику. Поэтому, при правильной организации своей защиты, ответчику необходимо учитывать эти факторы.

Ну, а для того, чтобы вообще прекратить иск, ответчик заручившись экспертизами идет в Прокуратуру и пишет заявление о преступном сговоре "истца", нотариуса и судьи в мошеннических действиях путем подлога через Суд завладеть имуществом ответчика на "законных" основаниях. Ссудья появится в заявлении, если рискнет рассмотреть иск и "пошлет" ответчика с его доказательствами. Да, а в момент получения денег истцом, в комнату врываются "маски-шоу", просматривают купюры в ультафиолете и видят надпись "вымогательство".
Интересная картина? На моей памяти нечто похожее уже было.

P.S. Вот если бы существовал некий государственный орган, который бы регистрировал информацию сайтов. Тогда страницы с сайтов имели бы статус "документа", поскольку в данном случае этот орган фиксирует информацию на носителях с однократной записью (электронный аналог бумаги).

А противная сторона тем временем втихую (от имени другого лица) закажет в РОМСе заверение содержимого страницы, скажем, whitehouse.gov. Зная заранее, через какого провайдера работает РОМС, не составит большого труда сделать так, чтобы вместо Белого дома они увидели там Бен Ладена. Или лучше что-нибудь не столь очевидное. После чего представленные вами доказательства будут скомпрометированы.

ННФ, на Сахалине не верю в такой случай, уж простите

Да и в 5020 это маловероятно.

Из опыта Украинских коллег:

Наталья Ахтырская,
кандидат юридических наук, доцент
Crime-research.ru

Сбор доказательственной информации адвокатом при расследовании преступлений в сфере высоких технологий

 Для существования информационного общества необходимо создавать нормативно-правовую базу согласно требованиям законодательства ЕС. В частности, это касается не только принятия материального законодательства относительно электронного документа и электронного документооборота, об электронной подписи, о защите персональных данных, о деятельности в сфере информатизации, телекоммуникации, но изменения процессуального законодательства, регулирующего порядок установления истины по уголовному делу, особенно возбужденного по фактам нарушений работы в информационных системах. Одним из таких аспектов является расширение полномочий защитника по собиранию доказательств.

Вопросы правомерного собирания защитником доказательств, а также рамки его активности в этом направлении являются очень сложными и спорными. Теоретические вопросы в этом направлении пытались решить такие видные ученые как А.Л.Ципкин, Н.С.Алексеев, Н.А.Акинча, В.Я.Вульф.

Ряд ученых-процессуалистов выступают категорически против права защитника собирать доказательства. Так, А.Д.Бойков указывает, что «предоставление адвокату полномочий по сбору доказательств поставит обвиняемого в худшие условия по сравнению с теми, в которых он сейчас находится, поскольку заставит нести груз опровержения фактов обвинения, а следователя превратит только в обвинителя» [1].

Некоторые ученые отрицают право защитника на собирание доказательств тем, что последний не является субъектом доказывания. При этом Л.Карнеева указывает, что доказывание не является обязанностью защитника, что это является его правом, которым он может пользоваться когда угодно [2]. При этом подчеркивается, что оценка доказательств будет слишком сложной, так как доказательства будут собираться в условиях без процессуального контроля. При этом автор не указывает даже на возможность введения такого процессуального контроля посредством включения таких норм в уголовно-процессуальное законодательство.

Вопросы необходимости предоставления защитникам права самостоятельно собирать доказательства ставились М.С.Благоволиной, которая указывала на то, что возможности защитника на досудебной стадии невероятно сужены. Защитник не имел возможности ранее встречаться со свидетелями и говорить с ними до начала слушания дела. Сам факт беседы служил основой для возбуждения дисциплинарного производства в отношении адвоката. Это существенно ограничивало возможности эффективной защиты. В некоторых случаях предлагалось предоставлять адвокатам возможность вести следствие.

Предложения о предоставлении защитнику права самостоятельно собирать доказательства вызвало дискуссию среди ученых, особенно в случае расследования компьютерных преступлений.

На основании теоретического анализа данного вопроса, а также анализа практики попытаемся обосновать необходимость предоставления защитнику права самостоятельно собирать доказательства.

Пункты 2 и 3 статьи 129 Конституции Украины свидетельствуют о том, что судопроизводство осуществляется на основе состязательности и равноправия сторон. А.Б.Муравин принцип состязательности характеризует как построение судебного процесса, в котором функции обвинения и защиты разграничены между собой, отделены от судебной деятельности и используются сторонами, которые имеют одинаковые права для обоснования своих интересов [3].

По нашему мнению, определение Н.Е.Шумило принципа состязательности является наиболее удачным – «обеспечение равенства сторон собирать доказательства на одинаковых условиях» [4].

Анализ судебной практики свидетельствует о том, что фактически принципа состязательности в украинском процессе практически не было, и не потому, что этого не хотел судья, следователь или прокурор, а потому, что сам закон, декларируя принцип, не раскрывал механизма его реализации. Предоставив право защитника собирать доказательства на стадии досудебного следствия, законодатель должен закрепить положение, согласно которому запрещалось бы направление уголовного дела на доследование, что уголовное дело необходимо рассматривать в суде и выносить остаточное решение. Законодатель в ст.22 УПК Украины возложил на следователя обязанности собирать доказательства и обвинения, оправдания, проводить всестороннее, полное и объективное исследование обстоятельств дела. По мнению В.М.Савицкого, ожидать от обвинителя объективности также невозможно, как требовать ее от защитника. И тот и другой отстаивают в суде, как правило, прямо противоположные позиции. Они не могут быть объективными, они всегда действуют односторонне, представляя доказательства один на пользу обвинения, другой на пользу защиты [5].

Статьей 16-1 УПК Украины определяется содержание такого конституционного постулата уголовного судопроизводства как состязательность. В соответствии с этой статьей функции обвинения/защиты и разрешение дела не могут быть возложены на один и тот же орган или на одно и то же лицо. При этом на суд возлагается только функция разрешения дела, а осуществление обвинения – на прокурора, а в некоторых случаях – на потерпевшего или его представителя.

По своей правовой природе возбуждение уголовного дела является составной частью функции уголовного преследования, поэтому в целом понятны изменения, внесенные в УПК Украины от 21 июня 2001 года, в соответствии с которыми исключены положения о праве суда и судьи возбуждать уголовное дело при отмене постановления о прекращении уголовного дела (ст.236-2 УПК Украины), по делам, поступившим в суд после производства по протокольной форме подготовки материалов (ст.430 УПК Украины), при рассмотрении уголовных дел в суде (ст.ст.276, 278, 279 УПК Украины).

Прокурор, осуществляющий функцию процессуального руководства следствием, является также представителем власти, и это не может не отразиться на результатах деятельности следователя.

Следователь не может быть полностью объективным в собирании доказательств и вследствие существующей практики оценок качества его работы, в соответствии с которой прекращение уголовного дела расценивается как безусловный брак в работе и ставится в вину следователю. Следователи на практике часто предъявляют обвинение «с запасом» с целью застраховаться от возврата судом на доследование некачественно раскрытого дела.

Практика показала, что судьи часто исключают некоторые пункты или эпизоды обвинения, изменяют квалификацию деяния на статью уголовного кодекса, предусматривающего менее тяжкое преступление.

Одна из причин, обуславливающих невозможность следователя собирать доказательства обвинения и защиты с одинаковой беспристрастностью, кроется в самой специфике работы – следователь постоянно общается с преступным элементом. Часто преодоление лжи, коварства, лицемерия приводит к формированию у следователей соответствующих стереотипов.

Необходимо поддержать мнение некоторых ученых, согласно которому рекомендуется ввести в закон возможность проводить параллельное расследование по установлению обстоятельств, которые оправдывают подзащитного с написанием оправдательного вывода и направлением его в суд вместе с уголовным делом.

В соответствии со ст. 53 УПК РФ, с момента допуска к участию в уголовном деле защитник вправе «собирать и представлять доказательства, необходимые для оказания юридической помощи, в порядке, установленном частью третьей статьи 86УПК РФ», согласно которой «защитник вправе собирать доказательства путем: 1) получения предметов, документов и иных сведений; 2) опроса лиц с их согласия; 3) истребования справок, характеристик, иных документов от органов государственной власти, органов местного самоуправления, общественных объединений и организаций, которые обязаны предоставлять запрашиваемые документы или их копии.

Возвращаясь к проблеме процессуального контроля, следует отметить, что в России эта проблема разрешена путем указания на то, что, в частности, частная детективная деятельность заключается в сборе сведений по уголовным делам на договорной основе с участниками процесса. В течение суток с момента заключения контракта с клиентом на сбор таких сведений частный детектив обязан письменно уведомить об этом лицо, производящее дознание, следователя, прокурора или суд, в чем производстве находится уголовное дело.

В процессе доказывания запрещается использование результатов оперативно-розыскной деятельности, если они не соответствуют требованиям, предъявляемым к доказательствам, а именно:

1) каждое доказательство подлежит оценке с точки зрения относимости, допустимости, достоверности, а все собранные доказательства в совокупности – достаточности для разрешения уголовного дела;

2) прокурор, следователь, дознаватель вправе признать доказательство недопустимым по ходатайству подозреваемого, обвиняемого или по собственной инициативе;

3) доказательство, признанное недопустимым, не подлежит включению в обвинительное заключение или обвинительный акт.

Особенно остро стоит этот вопрос в связи с предложением ввести при расследовании компьютерных преступлений обыск в форме спецоперации. Для расследования таких преступлений часто необходимо собрать и проанализировать большие объемы информации:

- изучить значительное количество документов;

- допросить множество лиц;

- получить информацию, содержащуюся как в персональных компьютерах, так и в компьютерных сетях, а в ряде случаев – приобщить к материалам уголовного дела множество вещественных доказательств.

Обыск является одним из крупномасштабных следственных действий, производимых в сложных условиях. В связи с этим рекомендуется проводить его в форме спецоперации, которую определяют в виде не процессуальной разновидности, то есть не как новое следственное действие, а всего лишь как новую организационную форму существующего. Считается, что в форме специальной операции должно проводиться только такое следственное действие, для осуществления которого необходимы более значительные силы, чем традиционная следственно-оперативная группа, состоящая из одного (реже двух или трех) следователей, нескольких оперативных сотрудников, одного-двух специалистов.

Спецоперация – это такая организационная форма производства следственного действия, которая характеризуется большим числом субъектов и сопряжена с собиранием и исследованием на обширной территории, или при обследовании компьютерной техники, или иных сложных многочисленных объектов, несущих криминалистически значимую информацию.

Для объективности целесообразно включать в число субъектов спецоперации следующих лиц:

1) следователя (дознавателя);
2) оперативных сотрудников;
3) специалистов;
4) сотрудников подразделений физической защиты;
5) прокурора;
6) лиц, подвергающихся личному обыску;
7) совершеннолетних лиц, имеющих отношение к обыскиваемому объекту (владеющие или пользующиеся компьютерной техникой);
8) защитника и адвоката;
9) сотрудников частных охранных предприятий, личных телохранителей и иных лиц, осуществляющих охранные функции.

Законодатель Украины не предоставляет защитнику право сбора доказательств, указывая лишь на возможность их представлять в суде. А в виду отсутствия закона «О частной детективной деятельности» любое лицо (клиент) лишается права на договорной основе собирать необходимые ему доказательства (например, относительно своего алиби).

Следовательно, принцип состязательности в уголовном судопроизводстве Украины является до сих пор декларативным, не регламентирован механизм его реализации на стадии досудебного и судебного рассмотрения уголовного дела, не определен круг лиц или субъектов, принимающих участие в реализации принципа состязательности, введение новых форм проведения следственных действий (спецопераций), особенно по таким неочевидным по способу совершения преступлений как компьютерные, требует законодательного определения границ и полномочий действий каждого субъекта.

Целесообразно ввести в Уголовно-процессуальный кодекс Украины статью, содержащую правила оценки доказательств, порядок проверки доказательств, а именно: «Проверка доказательств производится дознавателем, следователем, прокурором, судом путем сопоставления их с другими доказательствами, имеющимися в уголовном деле, а также установления их источников, получения иных доказательств, подтверждающих или опровергающих проверяемое доказательство».

С целью объективности фиксации информации необходимо в УПК ввести статью, предусматривающую право защитника на использование научно-технических средств при участии в следственных действиях, или при опросе лиц.

Для обеспечения участия защитника в следственных действиях в УПК необходимо обязать следователя предоставлять защитнику информацию (графики) о проведении следственных действий.

Дополнить УПК Украины статьей, предусматривающей право защитника на обращение в экспертные учреждения о проведении независимой экспертизы (особенно программно-технической). Предоставить право защитнику приглашать специалистов и экспертов экспертных учреждений для участия в осмотрах, экспериментах.

Объективному и полному исследованию обстоятельств дела способствовало бы закрепление в нормах уголовно-процессуального законодательства положения о том, что мотивированное ходатайство о проведении того или иного следственного действия обязательно должно быть удовлетворено и следователь не имеет права отказать в этом.

1. Бойков А.Д. Проблемы эффективности судебной защиты. - Автореф. дис. на соискание уч. степени доктора юридических наук. - М., 1974. – С.6.
2. Карнеева Л. Об участии защитника на предварительном следствии // Советская юстиция. - 1970. - №19.
3. Муравин А.Б. Уголовный процесс. Учебное пособие. – Харьков. - 2000. - С.71.
4. Шуміло М.Є. Теоретичні засади змагальності і гласності у кримінальному процесі. - Лекція. - 2003. – Суддівські студії. - С.3.
5. Савицкий В.М. Презумпция невиновности: Что означает? Кому нужна? Как применяется? – М. – Норма. - 1997. – С.30.