Форум ''Интернет и Право''

Привет!
Кто Что думает по такому вопросу. Есть программа с открытым кодом, у нее ясно есть автор о чем в ней написано,
как и положено по лицензии GPL.
Некая компания использует ее в своих целях выдавая за
свое произведение. Как и где (может быть суд?) защитить права авторства (не владения) на эту программу в Poccии.

Весь вопрос в том, чтобы доказать свое авторство на эту программу. Гораздо легче это сделать, если программа была зарегистрирована. Где и как это делается, есть в других ветках по схожей тематике.
Суд действительно может быть. Исковое заявление подается, как правило, по месту нахождения истца.
То, что программа распространяется по GPL для признания лица ее автором значения не имеет.

Стоп! Есть гораздо более интересная идея. У кого есть лицензия GPL, выложите её ниже, проанализируем.
Также возможно указание автора в меню "о программе"

Мне вообще интересна идея открытой лицензии. Ни в одном российском нормативном правовом акте ссылки на нее я не нашел.

Для Права открытая лицензия (GPL) является практически тем же, чем для математики является понятие "пустое множество".

Т.е., что-то там есть и вроде бы должно регулироваться. Но, все регулирование оборота программы производится самой лицензией и по правилам самой лицензии. А правила из лицензии могут отличаться от регламентированных в ГК.

Нонсенс? Нет. Проявление многообразия отношений между людьми, которые только в рамках одного ГК "отрегулировать" невозможно.

Она тут: http://www.internet-law.ru/law/pc/gnu.htm
P.S. Спасибо Павлу Протасову за перевод, однако обратите внимание на сноску № 53.  ;)

Недавно компания SCO пыталась убедить, что лицензия GPL нарушает "ЗоАП США" (DMCA), так как она позволяет пользователям свободно воспроизводить программу. Ну-ну.

свободная лицензия очень интересная тема. кто мне как автору может запретить свободное распространение программы в определенных целях.

кстати как применить к российскому законодательству обиходное:
"предоставляя программу вы предоставляете каждому лицу все права которыми обаладаете"?
т.е. авторское право?
ну это скорее всего нюансы понимания на разных языках.
а вот как могут исключительные права на ПО принадлежеть сразу нескольким лицам?

По российскому закону никак (вы, думаю, и сами это знаете).
Остается предположить, что передаются все-таки не все имущественные права, или, сказать по-другому, все права на данный экземпляр ПО. Это выход?

Мне тоже интересно, как это оформить? Договор со всеми желающими?
Да, если не пересекаются между собой (разные территории, языки, формы, носители и пр.).

По первому вопросу: договор присоединения. Для ПО же особая форма заключения договора. Кто скачал, тот акцептовал.
По второму: по-моему, без разницы языки и формы, а вот территория действительно.

А в чем проблема?
Что нам говорит ЗоПЭВМ:
"При продаже и предоставлении массовым пользователям доступа к программам для ЭВМ и базам данных допускается применение особого порядка заключения договоров, например путем изложения условий договора на передаваемых экземплярах программ для ЭВМ и баз данных."
Так что с точки зрения закона все нормально.
По поводу одновременного обладания правами.
Во-первых, можно передать, скажем 50% прав, т.е. несколько лиц будет обладать правами на программу. Но это так, к слову, в данном случае имеется в виду другое.
Во-вторых, предоставление прав не то же самое, что и отчуждение. Заключая лицензионный договор, я предоставляю права на использование произведение и могу предоставить их любому количеству лиц (если буду предоставлять неисключительные лицензии).
Наконец, в третьих, использование можно разграничить как угодно - по времени, территории, способу и т.д. и т.п.

Виталий, по первому вопросу я это и имел в виду.
А по второму вопросу - в лицензии указано "всех прав".

Думаю в таком случае будут либо разные объекты, либо...

Правообладателю при создании принадлежит весь комплекс имущественных прав, передать который можно только одному лицу, либо дробить права

тут только о форме заключения договоров.
т.е. не все права автора

неисключительное право это же не все имущественные права
согласен. и опять же все это лишь формы возможной адаптации данных условий. в первоначальном виде они не соотвествует российскому законодательству

Практически в этом случае речь идет об открытой лицензии
Нет 50% всех прав автора (естественно, речь не идет о неимущественных правах)


Похоже, наше расхождение заключается в том, что под словом "все права" Вы имеете в виду объем прав, а я - перечень. Я полагаю, что если я предоставил неисключительную лицензию, охыватывающую все имущественные права, которые у меня имеются, я предоставил лицензиату все имущественные права.


Да, конечно. Но если есть уже определенный текст, пусть и неудачный, нужно его истолковать в терминах российского права.

Виталий, насколько я понимаю, Вы имеете в виду все имущественные права, но без указания на исключительность?
По-моему, в Постановлении Пленума ВС было указано, что, если в договоре не указано, являются ли передаваемые права исключительными, то определяется исходя из договора.

yuriyah
Виталий К.

а интересно, насколько соглашение составленное по российскому праву будет соотвествовать международным правилам. вроде наши по авторскому везде присоеденились. получается некоторая коллизия.

Алексей Андронов! Если какие-то отношения между автором и потребителем не описываются ГК, то это еще не значит, что они не имеют право на существование.

Как я понимаю, существует мехнизм регулирования отношений, которые не регулируются ГК. Это делается, в рассматриваемом случае, с помощью GPL. Автор может придумать и свои правила использования его произведения (программы). Лично я встречал с десяток лицензий, отличных от GPL, которые так же предоставляют свободный доступ к исходным текстам программы.

Вопрос не в том, имеет ли право автор устанавливать особые условия использования его произведения. Думаю, что это положение не вызывает сомнений. Вопрос в том, насколько такие условия являются правомочными. Пример с SCO, которая пытается как-то обосновать, что GPL противозаконна. Т.е., пытается доказать, что ВОЛЯ автора противозаконна. Что свободное волеизъявление автора противозаконно. ;D ;D ;D

Уф-фффф!!!! Кажется, наконец-то правильно сформулировал сам вопрос. Думаю, что это и есть то, что надо рассматривать.

Думаю, что в общем подходе вы правы, но если какие то отношения урегулированы в законодательстве (гк лишь его чать), то суду будет трудно поверить в другое регулирование (особенно если нормы изложены императивно). Но если отношения четко не зарегулированы, конечно возможно определение отношений сторонами.

2Алексей: да, присоединились ко всему (кроме последних договоров ВОИС 1996 года), но то международные акты, а в них про GPL нету. А американское зак-во мы не обязаны соблюдать.
2Urix: иногда права ограничиваются даже на элементарные свободы, так почему нельзя ограничить права собственника в интересах других?

Например, в пользу SCO, которая спит и видит, как все, что создано людьми под GPL стало собственностью SCO и теперь она "сосет" из всего мира деньги. Эти засранцы половину своей ОС состряпали из GPL и когда народ им начал выставлять счета (почему не указаны авторы используемых программ в соответствии с GPL), начали обвинять GPL в незаконности.
Примерно такая же ситуация была и с Ираком. Это Вам ничего не напоминает? Например, подготовку к первому сентября 1939 года? Терпеть ненавижу подобных засранцев.
Алексей Андронов! Как только Вы сможете "зарегулировать" творчество, так тут оно и закончится. ;D ;D ;D

yuriyah:


Ну, во-первых, неисключительность следует из самой природы открытой лицензии - раз она предложена неопределенному кругу лиц.

Во-вторых, ст. 30 ЗоАП прямо говорит: "Права, передаваемые по авторскому договору, считаются неисключительными, если в договоре прямо не предусмотрено иное".

Алексей Андронов:


А в чем Вы видите противоречие договора по российскому праву международным актам? Вроде бы наше законодательство в целом соответствует конвенциям.

Виталий К.
договора по российскому праву международным актам?
- я этого не говорил. я говорил о разных подходах к авторскому праву, что порождает определенные трудности

Виталий, а где определена природа GPL?
И потом, еще раз повторю, там написано "всех прав". Т. е. противоречие между "природой" и непосредственно текстом.
Виталий, верно. Но судебная практика идет по несколько другому пути, который я указал выше. Очевидно, из-за того, что "прямо указать" можно и путем полного перечисления всез имущественных прав... Не знаю.

поскольку лицензия предоставляется всем, то она может быть только неисключительная.

Противоречия в отношении "всех прав" нет, если толковать их не по объему, а по перечню - я даю лицензию (предоставляю неисключительное право) в отношении всех прав (право на воспроизведение, право на распространение и т.д.).

Виталий! Вообще-то у меня есть очень большие сомнения и по поводу исключительных прав. Как можно передать кому-то право авторства на произведение? Представьте себе, что Ф.М.Достевский написал своих знаменитых "Бесов", а вышли они под именен Васи Пупкина. Что-то тут не так.
И Линус Торвальдс, кто-бы что-бы не говорил и кто-бы что-бы себе не приписывал, был и остается авторам Linux-а. Даже если он продаст его SCO.
Да все честные и непродажные программисты их (SCO) офисы начнут жечь (или дерьмом закидывать), попробуй только они сделать такую "фичу" по отношению к имени Линуса.

Urix! при чем тут право авторства?
Почти в каждом сообщении указано: "имущественные", а один раз я прямо написал: "естественно, речь не идет о неимущественных правах". Право авторства у нас не передается. Читайте внимательнее.

Виталий, вот тогда Вам вопрос:
Если я могу передать любому и каждому право на воспроизведение и распространение своей продукции, то, значит,я  вполне правомерно могу заключить договоры со всеми издательствами страны на выпуск моей книги и получать гонорары от всех издательств? Или даже лучше... можно не заключать никаких договоров, создать компьтерную игру и написать, что каждый может ее продавать, а мне ничего не платить.
Верно?

Виталий! Вот в том-то и дело, что если толковать не по объему. Однако, "направление" в котором будет проходить толкование Законом не определено, след. всяк будет толковать так, как ему выгодно.
Дык шта-ааа, об ентим деле речь как раз и идет...

Yuriyah:

Конечно можете. При условии, что лицензии будут неисключительными. Однако, если будете заключать договоры с издательствами - т.е. на коммерческое использование, то придется соблюдать нормы о вознаграждении, то есть безвоземздным договор может и не получиться.

Urix,

не путайте разные вещи. Если бы договор был составлен корректно с точки зрения российского права, то вопросов бы не возникало. Поскольку же при его написании российское право не учитывалось, то чтобы обеспечить его работоспособность мы должны попытаться найти некую достаточно убедительную конструкцию из российского права. Естественно, в подобных случаях риск, что суд не согласится с выдвинутой позицией, всегда присутствует, но в данном случае шансы достаточны, чтобы отстаивать свою позицию. А вообще договоры нужно писать лучше.

Интересно, а как часто писатели или художники или другие авторы при создании своего произведения учитывают Российское законодательство? Вот в том-то и дело. Продукт авторского творческого труда - первичен, а законодательство, которое регулирует отношения между людьми, возникающие между субъектами уже ПОСЛЕ создания произведения - вторичны. Эк я Вас, а?

Отсюда, кстати, следует, что GPL лицензия, т.е. правила использования произведения, первична. Иначе законодательство начинает вмешиваться в творческий процесс. А вмешавшись, юристы могут уже и себя признать чуть-чуть соавторами. Со всеми вытекающими...
Это, как в сказке про лисицу и избушку. Была у лисы избушка ледяная, а у зайцу - лубяная...

Urix,

1) мы говорим не об отношениях по созданию произведения, а об отношениях по его использованию.  Вы не разобрались с данным договором.

2) хоть когда-то будьте логичным: если Вы противопоставляете создание произведения регулированию его использования (что, конечно, не имеет смысла внашем случае, но что делать, раз Вам так хочется), то тогда не допускайте очередной Вашей логической ошибки ("Отсюда, кстати, следует, что GPL лицензия, т.е. правила использования произведения, первична"), поскольку, что договор, что закон в нашем случае - это правовое регулирование отношений по поводу использования произведения, а не его создания.

Хотя нельзя не отметить, что Ваша непосредственность и логическая непредсказуемость в суждениях  всегда доставляет мне огромное удовольствие.

Виталий! Окститесь!!! Создавая свое произведение, автор так же предусматривает и какие-то (не все, конечно) правила его использования. Не секрет, что кинорежиссер, снявший картину, предусматривает ее просмотр в кинотеатре с помощью проекционного аппарата. Снявший же стереоскопическое кино - на просмотр в специальном кинотеатре.

Дык шта-ааа, Виталий, неправда ваша выходит. Это Вы непоследовательны, ибо отделяете от произведения то, что является его составной и неотъемлемой частью. А здесь уже торчат "уши" у контрафактных экземпляров произведений.

Вы, это, бросайте подводить базу под легитимность контрафактных произведений.

Короче, с наступающим Новым Годом! ;)

Urix,
Вам нужно разобраться с понятием правового регулирования. У Вас тут явная путаница, все смешалось. Смешивать фактические характеристики объекта с правовым регулированием - ошибка, непростительная даже для первокурсника.

Забавно, кстати, как проявляется непонимание Вами терминов: Вы употребляете одновременно и "контрафактные произведения" и "контрафактные экземпляры произведений", не различая их, хотя это вещи принципиально разные.

С наилучшими пожеланиями в наступающем Новом Году!

В этом месте поподробнее, plz.
Это кто это смешивает? Если по замыслу Автора доступ к произведению должен осуществляться с соблюдением определенных правил, то эти правила (изложенные в GPL лицензии) являются неотъемлемой частью произведения. Если не соблюсти условий доступа, то сам смысл произведения может быть изменен, а следовательно, изменени и авторский замысел. И тогда это уже будет ДРУГОЕ произведение, не то которое ЗАДУМАЛ и СОЗДАЛ АВТОР.
Докажите, что это не так, и тогда все АП сразу рухнет. Успехов Вам в этом нелегком деле ниспровергателя основ.

Urix, ну почитайте сами учебники, а то ей-богу, об "основах" говорите, а сами невесть чего пишите. Оба вопроса настолько просты, что ответ Вы с легкостью найдете. Надо сказать, что признавать лицензионный договор частью самого произведения - это свежо.

Ага! Как проста и карточка, на одной стороне которой написано: "Утверждение на обратной стороне карточки истинно", а на обратной стороне карточки написано: "утверждение на обратной стороне карточки ложно".
Утверждая, что GPL не является частью замысла Автора, Вы тем самым отказываете ему в творчестве (и в свободе волеизъявления). Вернее, утверждается, что GPL не может являться частью замысла автора. Это напоминает древнюю китайскую системы сдачи государственных экзаменов на получение чиновничьей должности. Соискатели были вольны проявлять свое творчество при написании сочинений, но в очень сильно ограниченных рамках. Или, уже в наше время, из этого следует, что инженерный труд не содержит творчества. Разве болты и гайки, из которых создаются конструкции являются элементами творчества? Нет, так же, как и GPL. Да и писательский тоже под соменнием: буквы-то тоже не являются элементами творчества и строго регламентированы не только их написание, но правила составления слов из них и т.д.
Пусть это не Вы первый сделали подобное утверждение, но, как я понял, Вы его придерживаетесь. Отсюда возникает сразу масса вопросов. Один из которых: насколько можно доверять остальным вашим высказываниям по этому вопросу, поскольку в их основе лежит логический парадокс "творчества без творчества"?

Виталий!!! Юристы договорились до того, что домены уже перестали быть доменами (элементами системы быстрого поиска ресурсов в сети), а стали товарными знаками (из-за силы доменных поправок в ЗоТЗ). И благодаря этому появился новый вид мошенничества - сквоттинг.
Какое-то философствование на почве недомогания...

P.S. К чему приведет игнорирование воли автора (GPL), надеюсь, рассказывать не надо. Это пожалуй будет пострашнее того мошенничества, дорогу которому невольно пытался (из-за особенностей белорусского законодательства) построить demetrix (не в обиду ему будет сказано).

Я толкую GPL так: предоставляются имущественные права автора (перечень) на неисключительной основе широкому кругу лиц. Похоже, так понял и Виталий.

А какие еще могут быть "закавыки" с GPL? Может свобода договора ограничивается (раз автор переработанной проги обязан предоставить всем свои права), хотя свобода договора может быть ограничена добровольно принятым на себя обязательством.

Начав использовать произведение таким способом, который описан автором в GPL, Вы АВТОМАТИЧЕСКИ соглашаетесь с условиями, предложенными автором. Т.е., Вы присоединяетесь добровольно к договору оферты, которым является GPL. Не хотите заключать договор, не пользуйтесь произведением. У Вас есть полная свобода выбора: использовать произведение на условиях GPL или отказаться от его использования.

Когда Вы приходите в магазин и видите, что булка хлеба стоит 30 рублей, то Вы считаете для себя вполне нормальным (хоть иногда и хочется кому-то набить морду) покупать товар на условиях продавца. Не хотите покупать на услових продавца - не покупайте. Идите, ищите того, кто продает такой же товар на других условиях. Полная свобода выбора и никаких ограничений в правах ни продавца ни покупателя. Рынок, ети его так нехооршо.

Кроме того, GPL не зря прилагается к программе и СПЕЦИАЛЬНО указывается, что использование этой программы возможно только на условиях GPL. В противном случае, авторы бы писали свои программы совсем иначе. GPL дает авторам гораздо большую свободу для творчества, чем зарегулированное подобие свбоды творчества из ГК. И в этом случае GPL уже становится составной и неотъемлемой частью произведения, которая придает произведению дополнительное положительное качество для потребителя. Как красивый дизайн товара или дополнительная функциональность товара.

Urix, я имел в виду следующее: каким образом заключенный между мною и автором проги договор может влиять на определение условий другого договора, заключенного между мною (когда я переработал прогу) и другим пользователем.
Хотя я и ответил на этот вопрос: мне кажется , что я обязан заключить договор с другим пользователем именно на условиях GPL, потому что это добровольно принятое (мною) обязательство (одно из ограничений принципа свободы договора).

Вы ответили почти правильно. GPL предполагает и другие правила регулированя вторичных отношений (возникших в следствии добровольного первоначального присоединения Вас к GPL и дальнешего использования продукта). В GPL сказано, что Вы можете модифицировать программу и даже извлекать прибыль от ее использования. Но, для того, чтобы не возникало сомнений в правомочности ваших дальнейших действий, Вы будете обязаны сослаться на первоначальное соглашение (GPL).
Хитро, правда? Умные люди составляли GPL.
Вот именно поэтому SCO с зубовным скрежетом пытатеся доказать, что GPL незаконна. Дабы по счетам платить не пришлось. Жадные они очень. Слишком бескорыстно любят деньги.

Urix, ну у Вас же сейчас должно быть время, откройте учебники. А то какой-то набор слов, не имеющий отношения к праву. Это ж надо сказать "договор оферты"! А "контрафактные произведения" - это замечательно, в какой-нибудь статье обязательно упомяну. С понятием договора у Вас тоже не все в порядке. Ладно, Вы не юрист, Вам это знать не нужно. Но ведь Вы можете запутать людей, которые на форум заходят. А вот если люди начнут как и Вы считать лицензионный договор частью произведения - вот тогда - беда-а!

Тем самым Вы пытаетесь доказать, что включение текста GPL  в программу не является замыслом автора. Тем самым Вы отказываете автору в его авторском замысле. Тем самым Вы ограничиваете его авторсокое право. Докажите, что это не так.
А я Вам пока, в качестве "затравки" и чтобы разговор не был беспредметным, приведу для размышлений цитату из текста программы bash
/* Copyright (C) 1987-2002 Free Software Foundation, Inc.

   This file is part of GNU Bash, the Bourne Again SHell.

   Bash is free software; you can redistribute it and/or modify it
   under the terms of the GNU General Public License as published by
   the Free Software Foundation; either version 2, or (at your option)
   any later version.

   Bash is distributed in the hope that it will be useful, but WITHOUT
   ANY WARRANTY; without even the implied warranty of MERCHANTABILITY
   or FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE.  See the GNU General Public
   License for more details.

   You should have received a copy of the GNU General Public License
   along with Bash; see the file COPYING.  If not, write to the Free
   Software Foundation, 59 Temple Place, Suite 330, Boston, MA 02111 USA. */

М-да-ааа... С такими подходами к авторскому праву Вам надо к SCO обратиться с предложением своих услуг.

Urix,
я полагал, что Вы просто прикалываетесь, утверждая, что договор на использование произведения является частью самого произведения, а Вы оказывается серьезно так полагаете? Когда же Вы хоть учебник-то почитаете?  Ваши познания в праве невелики, это простительно, ведь Вы не юрист, но не нужно упираться в своих заблуждениях. Займитесь на праздниках изучением правовых понятий, посмотрите, что такое объект права, что такое договор, что такое произведение, как соотносится  предмет договора и сам договор. Попробуйте, если возникнут конкретные вопросы - спрашивайте, а не так "докажите, что договор не часть произведения". Правда, с выбором литературы тоже надо быть осторожным - есть много книжек, авторы которых плохо понимают о чем пишут.

Виталий! Вы все время уходите от конкретного ответа на конкретный вопрос: является или не является частью авторского замысла произведения (программы) приведенная мной цитата? Все Ваши отсылки меня к литературе - это неуклюжие попытки увильнуть от ответа.
И так, жду конкретного ответа на конкретно поставленный вопрос. Могу указать точное место исходного текста из которого взята цитата.

Отвечаю:

Авторский замысел имеет правовое значение лишь постольку, поскольку он нашел выражение в самом произведении. Договор на использование произведения не является частью произведения (поскольку является внешним объектом по отношению к произведению). Цитата, приведенная Вами, Urix, является фрагментом лицензионного договора на использование программы, соответственно с точки зрения права не может рассматриваться как выражение авторского замысла в отношении произведения. В данном случа, Urix, Вы путаете договор, его объект и предмет.

Тогда привожу более длинную цитату:
/* alias.c -- Not a full alias, but just the kind that we use in the
   shell.  Csh style alias is somewhere else (`over there, in a box'). */

/* Copyright (C) 1987-2002 Free Software Foundation, Inc.

   This file is part of GNU Bash, the Bourne Again SHell.

   Bash is free software; you can redistribute it and/or modify it
   under the terms of the GNU General Public License as published by
   the Free Software Foundation; either version 2, or (at your option)
   any later version.

   Bash is distributed in the hope that it will be useful, but WITHOUT
   ANY WARRANTY; without even the implied warranty of MERCHANTABILITY
   or FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE.  See the GNU General Public
   License for more details.

   You should have received a copy of the GNU General Public License
   along with Bash; see the file COPYING.  If not, write to the Free
   Software Foundation, 59 Temple Place, Suite 330, Boston, MA 02111 USA. */

#include "config.h"

#if defined (ALIAS)

#if defined (HAVE_UNISTD_H)
#  ifdef _MINIX
#    include <sys/types.h>
#  endif
#  include <unistd.h>
#endif

#include <stdio.h>
#include "chartypes.h"
#include "bashansi.h"
#include "command.h"
#include "general.h"
#include "externs.h"
#include "alias.h"

#if defined (PROGRAMMABLE_COMPLETION)
#  include "pcomplete.h"
#endif

#define ALIAS_HASH_BUCKETS   16   /* must be power of two */

typedef int sh_alias_map_func_t __P((alias_t *));

static void free_alias_data __P((PTR_T));
static alias_t **map_over_aliases __P((sh_alias_map_func_t *));
static void sort_aliases __P((alias_t **));
static int qsort_alias_compare __P((alias_t **, alias_t **));

#if defined (READLINE)
static int skipquotes __P((char *, int));
static int skipws __P((char *, int));
static int rd_token __P((char *, int));
#endif
........................

Многоточие я поставил. Могу почти аналогичную отсылку к GPL выделить и из скомпилированного кода.
Что теперь скажете? Найти то он нашел, а вот договором как бы и не является. Но, согласно авторского замысла, для использования произведения необходимо сослаться на разрешение Автора это делать. А иначе чем сославшись на GPL это сделать нельзя. Поэтому, хотите Вы этого или не хотите, но если Вы начинаете пользоваться данным произведением без указания на GPL, то тем самым Вы нарушаете право Автора со всеми вытекающими. Следовательно, хотите Вы того или нет, а авторский замысел состоит в том, что ВСЕГДА, во избежание обвинений в воровстве и/или плагиате, при использовании его произведения пользователь ВЫНУЖДЕН делать ссылку на GPL. Вот так-то, Виталий! А Вы - является - не является - любит - не любит... Как говорил Василий Алибабаевич - ромашка какой-то.
Короче, GPL придумали люди, прекрасно владеющие логикой. И SCO-тским юристам там уже ловить нечего.

Urix, повторяю, договор - внешний объект к произведению. Частью произведения не является. Если кто-то объединит их в одно целое, то все равно это будет - произведение и договор и столь простая ловушка сможет смутить только такого наивного человека как Вы, Urix. Учите матчасть.

Ага! И SCO-тские юристы, получается, столь же наивные люди? Виталий! Побойтесь Бога! Вы один, а их целая команда и они уже с десяток лет пытаются обойти GPL, а все бестолку.
Думаю, что SCO-тские юристы "матчасть" занают получше нас с Вами. Дык шта-ааа... (как говаривал Борис Николаевич).

P.S. По слухам, тому юристу, кто юридически правильно сможет обойти GPL, от SCO будет ба-ааа-альшой презент. Успехов!
P.P.S. В XVIII веке французская академия наук прекратила принимать заявки на вечный двигатель. ;D ;) :P

Urix, проблема не со SCO-тскими юристами, а с Вами. Вы никак не можете понять, что программа и договор на ее использование - два разных объекта. Я Вам серьезно говорю, пока не разберетесь в понятиях теории права Вы так и будете толковать чужие мнения подобно небезызвестному деду Щукарю.

Так! Удалите договор из текста программы и она будет уже другой программой.
Вообще-то Вы попали в ловушку, аналогичную с информацией: информация не может существовать без носителя. Так и с GPL: не сделав ссылку на GPL потребитель рискует быть обвиненным в нарушении авторских прав. А комуж охота, чтоб на него пальцем показывали и говорили: вот он - нарушитель авторских прав.

Потому-то SCO-тские юристы и бесятся, а обойти внутреннюю логику GPL, без риска быть обвиненными в нарушении авторских прав, не могут уже много лет. Хочется им ка-ааа-ак!!! Аж скулы сводит!!! А не можется. Одним словом: анимпотент.

Urix, да поймите же, что если два объекта соединены в один текст, это не значит, что они стали одним объектом с точки зрения права. Забавно, как Вы с упорством, достойным лучшего применения, пытаетесь защитить свою изначальную логическую ошибку - утверждение, что один объект может быть внешним по отношению к другому и одновременно входить в его состав.

Это не заблуждение. В математике есть примеры "односторонних" фигур: лист Мёбиуса, бутылка Клейна.
GPL для права - такая же "односторонняя" фигура.
Она так и задумывалась. История создания GPL и идеи, легшие в ее основу, давно опубликованы. Виталий! Учите матчасть...

Да, Urix,
с логикой у Вас совсем после праздников худо стало. Указанная выше логическая ошибка известна в науке логики уже не одно столетие. Односторонние функции - вещь совершенно иная. Думаете, если все в кучу смешаете, так вроде и кто запутается. Пилите, Шура, пилите. И не передразнивайте - дурной это тон.

Возьмем, например, ОС UNIX. Задача с именем /kernel является ядром операционной системы. В то же время, по отношению к себе самой, она является самой обыкновенной задачей, которой сама же и управляет, как задачей. Это один пример такого рода. Их можно найти много.

И, заметьте, что здесь нет никакого IDEM PER IDEM (замыкания), которое, как я надеюсь, Вы подразумевали. Просто эта задача содержит в себе еще один экземпляр диспетчера ресурсов. Нечто похожее происходит и при внедрении кода GPL в произведение (программу). Примерно так же происходит и размножение компьютерных "вирусов". Но, это механизм "самовосстановления" ("самовоспроизводства") защиты и ее функций. И он не предназначен для нанесения вреда, а лишь служит для защиты авторских прав строго в соответствии с объективными свойствами информации, которую и защищает.

А с логикой у меня хорошо. Просто, GPL построена с учетом теоремы Гёделя "о замыкании...", а юристы "пилювали" на это все со своей большой колокольни воззрений многовековой давности. Отсутствие прогресса, это, знаете ли, регресс.
Виталий! Опомнитесь!!! Мы уже живем в XXI веке, а не в XIX!!! В те времена GPL просто не могла появиться. Не было объективных причин ее появления.

Urix,
idem per idem Вы употребляете кстати и некстати. Никакого отношения к указанной логической ошибке оно не имеет. Вообще, типов логических ошибок известно довольно много. Расширяйте свой кругозор. Перечитайте свой текст, посмотрите учебник по логике, я уверен, Вы разберетесь.

Виталий! Если я Вас правильно понял, то описываемое явление существовать не может потому, что оно противоречит вашей логике.
Тем не менее, оно существует и задумывалось и было реализовано именно так, как реализовано. И сейчас мы видим уже GPL-2. В первых двух версиях были (как и в вирусах) логические ошибки (неточности, приводящие к ослаблению защиты).
GPL проверялась на логику не мной. Сотни людей потратили тысячи часов, занимаясь исследованием этого феномена.

Какое описываемое явление? Вы, похоже, с воображаемым собеседником беседуете. Перечитайте все, что было ниже написано. То что я писал ниже - указание грубых ошибок в Ваших рассуждениях. Вы же пытаетесь прикрыться ссылкой на то, что именно Ваши рассуждения и являются описанием действительности. Прием, недостойный Вас, Urix.

Коллеги, обсуждайте тему не переходя на личности...
Виталий, не "ниже", а "выше". :)

Виталий! ВНИМАТЕЛЬНО перечитайте все, что я написал про GPL и Вы не найдете приписываемого Вами мне утверждения, которое вынесено в цитату. Имеются в виду материальные объекты, а не информационные объекты.

Наоборот, я ВЕЗДЕ утверждал, что GPL построена так, что становится составной и неотьемлемой частью произведения (программы). И тогда произведение начинает обладать дополнительным свойством - само становится частично лицензией. И удалить лицензию из произведения нельзя, не нарушив прав автора. И не исполнить ее нельзя - все-таки лицензия.

Я ведь не зря приводил циататы. Вы так и не смогли вразумительно объяснить, почему ссылка на GPL, которая включена в текст произведения, не является частью авторского замысла. Является и все в этом могут убедиться. Достаточно почитать цитаты или сами оригинальные файлы.

Это я Вас поймал на грубой логической ошибке, а не Вы меня. Причина этой ошибки, повторюсь, заключается в игнорировании объективных свойств информации.
Если у Вас есть яблоко и у меня есть яблоко и мы обменялись яблоками, то у каждого стало по одному яблоку.
Если у Вас есть идея и у меня есть идея и мы обменялись идеями, то у каждого стало по две идеи.
По видимому, Ваша ошибка является следствием "привыкания" к классическим воззрениям, которые вырабатывались по отношению только к материальным объетам, и Вы "автоматически" распространили свойства материальных объектов на информационные объекты.

Да, действительно, нельзя поместить в одну точку пространства два различных материально-корпускулярных объекта (но только не материально-волновых). А вот на одном носителе закодировать (закрепить -как Вы говорите) два различных информационных объекта можно. И тогда они начинают быть одновременно и единым целым и внешними по отношению друг к другу. Это - объективные свойства информации.

P.S. Блин! Ну когда же юристы научатся различать идеи и яблоки.

Я объясню. Ссылка-то является частью авторского замысла, но АП как разделяло произведение и договор, который регулирует использование этого произведения, так и будет дальше его разделять. Поверьте на слово.

demetrix! Да я верю Вам на слово. Просто с GPL возникает коллизия из-за того, что включенная в произведение лицензия становится составной и неотъемлемой частью этого произведения. Как бы Вы их потом не разделяли. Вернее - мысленно (умозрительно) можете разделять, а вот физически - нет, не нарушив авторских прав. Это, если хотите, юридический феномен, о который "споткнулся" Виталий. Да и не он один.

Математиками-программистами была найдена "слабость" в логических построениях системы высказываний авторских прав и они не преминули воспользоваться для создания этого феномена. В математике известно много феноменов. И с помощью матаппарата были исследованы и свойства систем высказываний, в том числе и логики (как системы высказываний). И были найдены условия возникновения и борьбы с феноменами.Вот этим знанием и воспользовались математики-программисты при создании GPL. Это объективно.

А субъективно можно и не признавать GPL. Но SCO сколько ни пыталась игнорировать, а по счетам платить все равно приходится. Это их и бесит, бедных (богатых).

Вот если бы крутым GNUтым программистам удалось бы так встроить текст договора в исходный код, что при его удалении код переставал бы компилироваться - вот это был бы феномен.

Как два пальца об асфальт. Но только не компилироваться, а исполняться.

Urix, меня удивляет, что Вы никак не можете понять простой вещи: один объект с точки зрения обывателя, может представлять собой несколько объектов с точки зрения права. Поймите же наконец, что объединение текста программы с договором не лишает каждый из этих объектов своего статуса. Я уже замечал у Вас это принципиальное непонимание при обсуждении товарных знаков, когда Вы не хотили понять, что одно обозначение (с точки зрения обывателя) может представлять собой несколько объектов права (быть объектом авторского права, фирменным наименованием, товарным знаком и т.д.). Не обижайтесь, Urix, но не разобравшись в основных понятиях теории права Вы так и будете постоянно спотыкаться на достаточно простых вещах.

Под обывателем, как я понял, вы понимаете математиков? То, что Вы сказали на математическом языке может быть выражено так: один объект может одновременно принадлежать разным множествам. Вы уж математиков с обывателями не путайте, пожалуйста.
Это Вы пытались доказать, что объет не может быть и одновременно составной частью другого объекта и внешним по отношению к нему. В математике я могу совершенно спокойно задаться такими свойствами объектов и исследовать их поведение. И никаких противоречий здесь не возникнет.
Противоречия возникают в Праве, посокольку Право НЕ ОПЕРИРУЕТ объетами СО СВОЙСТВАМИ, которыми обладают информационные объекты.

Urix,
опять после выходных у Вас начинаются фантазии. Чем Вы там занимаетесь? Я где-то сказал "математики"? А может быть "геологи" или "спелеологи"? Под обывателями я подразумеваю людей, не имеющих специальных юридических знаний. Слово "обыватель" не несет отрицательного значения, а традиционно используется для обозначения "обычного" человека, не специалиста.

Ваши доводы по поводу того, что объект не может быть и одновременно составной частью другого объекта и внешним по отношению к нему не могут быть приняты, поскольку являются просто подменой одних понятий другими. Фраза "В математике я могу совершенно спокойно задаться такими свойствами объектов и исследовать их поведение" описывает совершенно иную схему, впрочем, также, как и ранее приведенные Вами примеры.

Виталий! Откуда у Вас этот юридический снобизм? А если математики обидятся и начнут называть невеждами юристов, которые не имеют специальных знаний в области математики? Вы это заканчивайте.
Что же касается Права, то как система высказываний оно менее мощное, чем Математика. Право оперирует ОГРАНИЧЕННЫМ числом объектов, имеющих КОНЕЧНОЕ число свойств. С помощью математики можно исследовать Право, как систему высказываний. А вот с помощью Права исследовать Математику, как систему высказываний не получится. Менее мощную систему можно описать в терминах более мощной системы, но ни как не наоборот.
Виталий! Это Вы написали или Вася Пупкин? Я утверждал, что включенная в произведение GPL придает произведению еще одно свойство - оно становится само лицензией. Произведение становится одновременно и произведением и лицензией из-за свойств информации. И удаление текста GPL из произведения является нарушением авторских прав.
Это Вы утверждали, что такая двойственность является логической ошибкой. См. цитату.

Алло, Urix, Вы что, продолжаете праздновать? Смотрите, на грубости переходите? Где я кого-то назвал невеждами? Извиняйтесь, Urix, пока не поздно.

Вместо того, чтобы грубить и показывать себя с худшей стороны, лучше бы перечитали что я написал.
"Слово "обыватель" не несет отрицательного значения, а традиционно используется для обозначения "обычного" человека, не специалиста." С точки зрения математика мои суждения о математике - суждения обывателя. Для меня в этом ничего обидного нет. Нельзя быть специалистом во всех областях.  

Urix, Вы что-то запутались. Я где-то отказывался от этого? Опять призываю внимательно перечитать мое последнее письмо, где я еще раз сослался на высказанное мной положение.

В общем, Urix. Хотите спорить, так спорьте культурно, уж сделайте одолжение.

Обыватель специалистом не является. Следовательно - Вы смешали в одну кучу всех - и специалистов в других областях знания и неспециалистов. Тем самым, Вы поставили знак равенства между специалистами и неспециалистами, выделив в отдельную категорию юристов.
Уж извиняйте, если что не так. "Ну народ пошел!!! Уже в морду плюнуть нельзя!!! В ответ драться лезут!!!".Внимательно читаем процитированный кусок вашего текста. И обращаем внимание на связку логическую ошибку - один объект может быть внешним по отношению к другому и одновременно входить в его состав.

С точки зрения юриста, суждения о правовых вопросах лица, не имеющего юридических знаний, это суждение обывателя. С точки зрения математика, суждения о математических проблемах человека, не имеющих математических знаний - это суждение обывателия.  Каждый человек говоря об области, в которой он хорошо разбирается, выступает как специалист, когда же он судит об областях, в которых не имеет достаточных знаний - это суждение обывателя. Так что тут ничего не смешано, зря Вы тень на плетень наводите

И что? Я указал в Ваших рассуждениях логическую ошибку и нигде не отрицал, что это логическая ошибка. И что Вы теперь пытаетесь доказать? что я согласился с Вашими рассуждениями?

Ну не я же это писал: Я где-то отказывался от этого?. Напомню: речь шла о том, что из-за свойств информации, включенная в текст произведения GPL лицензии (внешний по отношению к произведению объект) становится его составной частью.
Виталий! Вы или невнимательно читатет текст, или быстро меняете свое мнение.
Анекдот в тему:
- На Вам большой зеленый мух.
- не на Вам, а на Вас!
- На мну?
- не на мну, а на мне!
- Опять на Вам? Какой шустрый мух.

Молодец, Urix!

Оригинальный ход, взять да и приписать мне свое же высказывание!

"Я где-то отказывался от этого?" было сказано по поводу цитаты, в которой я говорил об ошибочности Вашей позиции. Теперь, с помощью небольшого пируэта, Вы изящно доказываете, что моя фраза означала поддержку Вашей позиции.

Urix, объясните, пожалуйста, чего Вы хотите добиться? Вам понятна моя позиция - я считаю Ваш подход неверным. Вы уже не спорите по поводу верности Вашего изначального высказывания, а пытаетесь доказать непонятно что - то что я мнения быстро меняю, то что я в действительности сказал то, что сказали Вы и т.д. и т.п. Меня Вы все равно не запутаете, но это все уже настолько отклонилось от предмета обсуждения, что предлагаю эту дискуссию завершить.

В цитате несколько высказываний и ваших и моих. К какому из них относится "Я где-то отказывался от этого?" непонятно. Виталий! Вы уж цитаты-то правильно делайте. Чтобы смысл не терялся.
И так, как я понял, Вы настаиваете на том, что включенный в произведение текст GPL лицензией не является? Или Вы настаиваете на том, что включать в произведение GPL нельзя? Или Вы настаиваете на том, что включенная в текст произведения GPL со СПЕЦИАЛЬНЫМ указанием на использование произведения в соответсвии с GPL не является авторским замыслом и авторским правом не защищается? Отвечайте на конкретно заданные вопросы. Не уходите в сторону.
Вы так и не дали ответа на мой вопрос, а сделали вид, что нашли у меня ошибку. Тогда подробно, как это положено, приведите цепочку рассуждений, показывающую, где моя ошибка. Пока же я видел только голословные (бездоказательные) обвинения меня в ошибке.

Не хотите остановиться? А зря, ей богу, зря...


Что я могу поделать, если Вам непонятны Ваши же письма. Моя фраза была указана в ответ на конкретную цитату в Вашем письме - откройте то письмо и прочитайте.  Соответственно, если есть претензии к цитате - предъявляйте их себе, ведь Ваша цитата была.


Понимаете, Urix... Я конечно осознаю, что нелегко сразу изменить способ общения с другими людьми, к которому Вы привыкли. Но дело в том, что такие приказы как-то не приняты в научных дискуссиях, понимаете. Вот когда вернетесь домой, если хотите, можете поэкспериментировать с семьей.


Я вначале нашел у Вас ошибку, а потом уже Вы начали метаться из стороны в сторону - то примеры из других областей приводить, то приписывать мне свои высказывания, а теперь Вы решили вернуться к началу, причем пытаясь поймать на слове, указываете явно первые пришедшие в голову. Но ради Вас, Urix, готов еще раз повторить, то что уже сказал несколько раз: объединение двух объектов в один текст не лишает каждого объекта его статуса. Договор остается договором, программа - программой. Соответственно, договор на использование произведения не является частью самого произведения (ради интереса, посчитайте, сколько я уже раз Вам это написал). Именно поэтому нельзя распространять на договор статус произведения и считать его частью произведения, что делаете Вы. Если Вам это непонятно, то, как я уже советовал ранее, стоит разобраться с понятиями договора, его объекта и предмета. Тогда, думаю, все станет на свои места. Заранее трудно сказать, на чем Вы все время спотыкаетесь. Предположу, что главная проблема - в понятии договора.

По Жванецкому:
- На вопрос "ка жизнь?"
- завыл, заругался матерно, долго бился головой об асфальт. В общем - ушел отответа. ;D ;D ;D

Буду считать, поскольку Вы не дали конкретного ответа на конкретный вопрос, что Вы ответа на него не знаете.

   Уважаемый Urix!
   Представляется, что Виталий К. прав! Признайтесь самому себе в этом, не вынося на суд общественности.
   Когда я как автор пишу книгу или программу для ЭВМ, я еще не знаю в какой форме, как и кто ее потом будет использовать. Это определяется после создания произведения отдельным правовым актом - Договором на использование произведения.
   Виталий К. высказал юридическую точку зрения в этом вопросе, а Вы - техническую. В рамках этой специальности - Вы правы по своему! Но, как правильно было Вам замечено, у каждой науки есть свой объект, предмет и терминология. Они могут "по звучанию" совпадать у разных наук, но по содержанию - никогда! Это и отличает науки одну от другой.
   Эта проблема в своё время сильно мешала мне получать "второе" высшее юридическое образование при базовом техническом.

Ах Urix,
в конце рабочего дня мне Ваши письма доставляют всегда такое удовольствие! Они всегда столь непосредственны! Как приятно видеть, что аргументы типа "сам дурак" Вам не чужды, когда другие доводы уже исчерпаны.  ;D Если уж Вы столь конкретный ответ не понимате - не знаю даже, что и посоветовать.
Особо производит впечатление Ваша строгость: "буду считать..., что Вы ответа на него не знаете".  :'( Это страшное наказание для меня, Urix. Оценка столь авторитетного в праве человека, такого крупного знатока права, столь глубоко проникшего в правовую теорию...   :'( ;D Конечно, как Вы скажете, так и будет, а если Ваш оппонент будет указывать какие-то Ваши ошибки, то не обращайте не него внимание, он просто сам не ничего знает. Безупречный подход, ведь никто Вам не может запретить считать что угодно. Никто Вас никогда при этом подходе не опровергнет.

P.S. Ради бога, не повторяйте больше шутку жванецкого, а то я, кажется, раз в четвертый в Ваших письмах ее читаю, я уже не могу ее видеть.

Уважаемый cibercop! Дело в том, что GPL относится к разряду "интуитивного" права по Петражицкому. Это расширение аксиоматики Права, как системы высказываний. Это уже совсем другая система высказываний. Назовем ее Право'. А добавив в эту систему еще и аксиоматику, позволяющую правильно описать поведение информационных объектов, получаем еще одну, еще более расширенную систему высказываний. Назовем ее Право''. Так вот, Виталий оперирует в рамках пространства Право, я же предложил ему задачку, которую можно решить только в пространстве Право''. Поэтому от него и не последовало решение, поскольку ОНО ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕВОЗМОЖНО в пространстве Право. Иными словами, предложенная задача разрешима в пространстве Право'' и неразрешима в пространстве Право.

А жизнь не стоит на месте. Каждый день что-то новое появляется...
И Право (уже не как система высказываний) не должно быть застывшей мумией, а должно изменяться и развиваться в ногу со временем. Иначе (по Петражицкому) неизбежны социальные потрясения (леворуции и т.д.). А Виталий не последняя спица в колесе...

P.S. Я не юрист. Поэтому не знаю ВСЕХ тонкостей Права. Однако, я неплохо владею матаппаратом, и, в результате общения с юристами, я понял, что в настоящее время в Праве (как в системе высказываний) нет аксиом, позволяющих правильно описывать поведение информационных объектов. Отсюда и у сквоттинга "ноги растут". Вместо того, чтобы расширить систему аксиом (понятий, объектов) Права и включить в них понятие "домен" с его специфичными свойствами, заменили "домен" на Товарный Знак.

Urix, Вы полагаете, что договор по Петражицкому "интуитивное" право? Нельзя прочитав из автора две цитаты считать, что Вы его поняли. Возьмите, Urix, Петражицкого. А то такие проколы будут повторяться.

Нет, конечно. Интуитивное право представляет собой внутренние переживания индивида относительно принадлежащего ему права (и соответственно обязанности со стороны другого индивида) и своей обязанности по отношению к другому. В связи с появлением новых явлений с новыми свойствами и порожденных ими новых отношений, у индивида появляется "интуитивное" право (пока нет другого права) по отношению к другим членам общества.
Если индивид, конечно, понимает (осознает) новизну явления и возникающих отношений. ;D ;) :P

   Уважаемый Urix!
   А, Вы знаете, что у большинства юристов, вообще, очень тяжко с правовыми терминами, описывающими технические объекты, предметы и понятия. Им, дай бог, разобраться с теми, которые указаны в действующем законодательстве, причём ими же и "выдуманном". Именно поэтому с таким скрипом идет правоприменительная практики в области информационного права.
   А, когда речь заходит о компьютерной информации, тут уж, как "выражовывается" молодёжь "туши свет", "сливай воду". Такого наслушаешься на серьёзных научных конференциях, что аж плохо становиться!
   В полном "загоне" у нас пока межпредметные, междисциплинарные и межнаучные связи, к сожалению.

Знаю, конечно. И не по наслышке. Семь лет ежедневно и по многу часов общался я с этим народом.

Ну хорошо, Urix, Вы согласились с тем, что договор (по Петражицкому) это не интуитивное право, соответственно GPL (являясь договором), не входит в состав интуитивного права (опять таки, по Петражицкому).
А насчет того, что "у индивида появляется "интуитивное" право " - это Вы опять за Петражицкого домыслили (причем так, что вряд ли он был бы рад).

   Вам проще! Вы общаетесь, а мне ежедневно приходится работать "с этим народом", искать конценсус и доказывать очевидные вещи.
   По теоретическим вопросам с их стороны целый шквал, "букет" взаимопротивоположных мнений. Но когда касается конкретики - разумных предложений считанные единицы. И эта негативная тенденция прослеживается на всех уровнях: начиная с подготовки студентов-юристов и заканчивая предложениями правоведов-законодателей.

А мне представляете как жить - кругом одни юристы! В зеркало посмотрю - и там юрист!. Гнать их всех и все.  :)

Виталий! А кто Вам сказал, что GPL не является частью произведения? Извините, но я СПЕЦИАЛЬНО привел цитаты из произведения (исходных тестов программы). Там очень хорошо видна отсылка к GPL. Сейчас, правда, в файлах пишут несколько больший текст и непосредственно из самой GPL. Может, процитировать?

Urix! Об этом читайте все что было написано ранее мной в этой теме. Если есть новые аргументы - указывайте их, а не ходите по кругу.

Виталий! Каждый раз, когда Вам необходимо объяснить УВИДЕННОЕ (цитаты), Вы уходите в сторону. Именно, УВИДЕННОЕ, которое противоречит классическим представлениям. Как в свое время противоречила классической механике "фиолетовая катастрофа".
И Вы до сих пор так и не ответили на мой вопрос: является или нет включение GPL в текст произведения (программы) авторским замыслом?

Я не могу понять смысла Вашего последнего письма, уж извините. Какое увиденное или какие цитаты были в Вашем предпоследнем письме никак не пойму. Пишите яснее. Единственное, что там было - это вопрос "так почему GPL не является частью произведения" - но на это я Вам ответил уже несколько раз. Если Вы опять мое письмо пропустили - я готов повторить: потому что произведение и договор на его использование с точки зрения права являются двумя разными объектами, пусть даже они объединены в один текст. Про допущенную Вами логическую ошибку (которую, кстати, Вы можете найти в литературе по логике) я тоже уже Вам написал достаточно - просто прокрутите письма назад.  Не понимаю, какой смысл Вам все время по кругу ходить.

Очень хорошо! Теперь давайте проверим вашу логику.
Для этого удалим текст GPL из произведения. Вот возьмем редактор и просто удалим этот текст из произведения. Тем более, что GPL дает право модифицировать произведение (программу) по усмотрению пользователя. И вместо GPL будем распространять произведение с другой лицензией.
Будет ли нарушение авторских прав в этом случае? И как будет квалифицироваться такое деяние?

Если исходить из вашей логики, то такие действия правомерны, ибо "произведение и договор на его использование с точки зрения права являются разными объектами". А значит, они не составляюет единого и неделимого целого под названием "произведение", которое явилось продуктом авторского замысла.

Виталий! Быстро пишите SCO, что Вы нашли решение давно мучающей их проблемы!!!

  =ФИЛОСОФСКИЙ ВЗГЛЯД НА ТЕМУ=
  У нас в стране, сложилось так исторически, каждый считает себя юристом, впрочем, как и педагогом.
   Но, почему-то, мало кто считает себя математиком, физиком или "информатиком".
   Может быть это правильно?
   Да, здесь, пожалуй, есть над чем задуматься. ???

Urix, что с Вами делать? Вы никак не можете понять различие между произведением и договором. Разделение договора и программы (например, Вы будете держать его в отдельном файле) само по себе не нарушает авторских прав на произведение. Естественно, просто "удаление" (как Вы предлагаете) не проходит , поскольку этот текст - Ваш договор, соответственно Вы должны его сохранять.

Кстати, Urix, может быть Вы не знали, но при обращении к другому человеку "Ваш" пишется с большой буквы, так же как и "Вы". Удачи.


Ах Urix, просто беда с Вашими манерами. Urix, я Вам уже писал, приказывать будете своей семье. А то всякое желание общаться с Вами пропадает.

Я-то это различчие прекрасно понял.А как же тогда понимать разделение?

Замечательно. Наконец мы пришли к взаимному согласию.

Я же Вам написал, читайте внимательнее. Сохраните договор, например, в отдельном файле. Договоритесь с лицензиаром о формальном подписании договора и храните его в бумажной копии. Можете еще что-то сделать. Как Вы будете хранить договор - это Ваши проблемы, не забывайте только о необходимости иметь возможность доказать его подлинность. Но нельзя же его просто удалять, ведь это Ваш договор.

А вот в "Правилах русской орфографии и пунктуации" (утв. в 1956 году Академией наук СССР, Министерством высшего образования СССР и Министерством просвещения РСФСР) закреплено иное:

http://www.rusyaz.ru/pr/op01.html

Это Вы зря, Николай Николаевич, так невнимательны - не в тот раздел правил смотрите - в этом разделе вообще про обращения нет.

Вот что пишет пожалуй самый авторитетный наш специалист в лингвистике - Розенталь: "«С прописной буквы пишутся местоимения Вы и Ваш для выражения вежливого обращения к одному лицу, например: Прошу Вас, уважаемый Сергей Петрович...
Примечание: При обращении к нескольким лицам эти местоимения пишутся со строчной буквы, например: Прошу вас, уважаемые Сергей Петрович и Павел Иванович... »
(Розенталь Д. Э., Джанджакова Е. В., Кабанова Н. П. Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию. М.: Московская международная школа переводчиков, 1994, с 28. Условные имена собственные, п. 3, стр. 30). Конечно, можно не писать обращение с прописной буквы, если Вы хотите выразить неуважение к собеседнику, но у Urixa в письме "Вы" написано - с прописной буквы, а "ваш" - со строчной.

Коллеги, сопоставляйте сабж и контекст сообщения.
P.S. И ветки в целом.

И так. Вы утверждаете, что это два разных объекта. В переводе с обывательского языка на язык математики и логики это означает, что это самостоятельные и независимые объекты. Я правильно перевел на язык математики Ваше утверждение?

Увы, Urix, мои познания в математике не достигают того уровня, чтобы сказать, правилен ли Ваш перевод.

P.S. Urix, давайте прислушаемся к мнению Антона

Их, в принципе нет. И договор и произведение прежде всего являются информационными объектами. А все информационные объекты обладают одним единственным свойством - они являются командами приемнику, как исполнительному механизму. Поэтому они так легко объединяются в единое целое и наследуют свойства друг-друга. Потому, что они "ебинообразны" в своих свойствах. Это - команды.

Этого не происходит с вещественными объектами. Проведем умозрительный эксперимент: возьмем копилку-поросенка и монету в один рубль. Копилка и монета предназначены для выполнения разных функций. И даже если мы засунем монету в копилку, то от этого копилка не станет платежным средством, как монета. Копилка, как была копилкой, так ей и останется. А монета - как была монетой, так ей и останется.

А вот если в текст (информацию) произведения вставить текст (информацию) лицензии, то произведение уже само становится лицензией. Не зря же в произведение, для защиты авторских прав вставляется текст
"(C) Copyright Urix 2003,2004. All rights reserved."
Это не лицензия, это указание на лицензию (по умолчанию - ЗоАП). Но включенный в произведение такой фрагмент сразу же меняет статус (свойства) всего произведения.

Кроме того, Ваше утверждение, что лицензия и произведение различны, наталкивает меня на мысль, что это следствие попытки описать более мощную систему в терминах менее мощной. В классическом праве отсутствуют аксиомы, необходимые для правильного описания свойств информационных объектов. Теорема Гёделя "о замыкании" справедлива для любых систем высказываний, если при их построении использовались какие-то правила.

Я попытался в диалоге с Вами найти то место в Ваших рассуждениях, которое содержит ошибку. К замыканию. К IDEM PER IDEM. Но Вы все время меня "срезаете" и избегаете опасных мест, как в известном одноименном рассказе В.Шукшина. Поэтому, сейчас я решил прямо сказать, что ошибка заключается в попытке описать более мощную систему в терминах менее мощной. Где же Вы замкнетесь в своих рассуждениях - ищите сами.

С добрым утром, Urix,

Вчера Вы считали по-другому.
Забавно, как у Вас мнения меняются.

Я думаю, коли Вы вообще не видите разницы между договором и произведением, то дальнейшее обсуждение данной темы просто бесполезно.
Очень трудно обсуждать правовые вопросы с человеком имеющим столь отдаленные и путанные представления о праве.

Вот еще характерный пример:

Налицо некое рассуждение, показывающее, однако, что Вы за эти месяцы так ЗоАП и не открыли.
Указанное обозначение называется "знак охраны авторского права" и не содержит указания ни на какую лицензию. Особенно загадочна фраза в скобках: "по умолчанию - ЗоАП)". Грамматический анализ предложения показывает, что эта фраза должна означать, "по умолчанию такой лицензией является ЗоАП", но сомневаюсь, что даже Вы, Urix, такую, извините, бессмыслицу сказали бы.
Кроме того, позвольте заметить, что по российскому праву проставление знака охраны авторских прав никак не влияет на статус произведения.

Все остальные Ваши рассуждения написаны на столь же "высоком" уровне. В связи с этим забавно выглядит рассуждение о "классическом" праве (изобретенном, кстати, Вами).

Да, а если перечтете Шукшина, то думаю, согласитесь, что у Вас гораздо больше оснований претендовать на роль его любимого героя Глеба. Проблема только в том, что его убедительности у Вас нету.

Я их разделяю ТОЛЬКО по именам, а не по свойствам.
Раз охрана, значит выполняются и/или будут выполняться действия по охране. Или это не так?
И действия эти предусмотрены лицензией, ЗоАП, ЗоАППБД, ГК, УК и т.д. Или это не так?
Согласно этого классического (вещного) права, если мы обменялись идеями, то у каждлго должно остаться по одной идее.  Показать это несложно даже на примере того же ЗоАП. Извините, но информация - это не яблоки.

Знаете, это тоже, что сказать: "я разделяю этих людей только по именам, но считаю их одним и тем же человеком".


Не так. Знак охраны по российскому праву имеет чисто информативное значение и не приводит ни к каким правовым последствиям (по российскому праву). Скажем так, это Ваше сообщение о том, что Вы имеете определенные права (которые существуют или не существуют независимо от этого Вашего сообщения).


Увы, опять мимо, Urix. Вы бы вначале бы в книжке почитали, что такое вещное право, прежде чем такие слова употреблять.  :)

:)
Серьезный научный аргумент. Вспоминается известная книга "Украина - не Россия".

   Уважаемый Urix!
   Прислушайтесь пожалуйста к мнению Виталия К. и требованиям ЗоАП! :o
   Во-первых, ч.1 ст.6 "Авторское право распространяется" только "на произведения науки, литературы и искусства". Договор - это гражданско-правовой акт, но не произведение "науки, литературы и искусства".
   Во-вторых, абз.2 ч.1 ст.9 "Возникновение авторского права" гласит о том, что указанные Вами знаки "(С), Иванов, 2004." используются лишь для оповещения о своих авторских правах на произведение, на экземплярах которого они проставлены.
   В-третьих, в соответствии с ч.2 ст.9 при отсутстви этих знаков "автором произведения (в нашем случае программы для ЭВМ) является лицо, указанное в качестве автора на оригинале или экземпляре произведения".
   Причём здесь договор, который может быть выражен в любой материальной форме!?

Вы привели неправильную аналогию. Следовало сказать я разделяю этих людей только по именам, но не разделяю их по цвету кожи, разрезу глаз или вероисповеданию.
Давайте продолжим: и если эти права будут нарушены, то по отношению к нарушителю последуют определенные действия, предусмотренные законодательством. Или это не так?
Тем самым, Ваше высказывание следует понимать так, что объекты вещного права могу размножаться так же, как информационные объекты? Т.е., что яблоки обладают свойствами идей?
Ну не поверю я, что вещное право игнорирует свойства объектов. Или это не так?

Вот тут у меня вопрос. Вы написали интересный необычный нестандартный договор,позвляющий провести интересую сделку. Я размещаю его в "Библиотеке договоров". Никто не обижен?
Да, но в некоторых зарубежных странах эта фраза несет конкретную смысловую (и юридическую) нагрузку.

Договор, исходя из физики (свойств) не может быть выражен в материальной форме. Договор - это информация. которая кодируется на носителе. И это информация о доействиях договорившихся сторон. Т.е., все равно команды. Пусть и отложенные исполнением во времени или по контексту.
Антон прав, в некоторых странах размещение этого знака предполагает правовые последствия.
Этого нет только в развивающихся странах, которые по своему уровню развития еще не доросли до понимания того, что такое информация, договор и т.д.

Urix,
Это Вы не поняли моей фразы. Я имел в виду, что если Вы различаете объекты, то тем самым признаете, что это разные объекты.


Действия, которые могут быть применены к нарушителю не связаны с наличием/отсутствием знака авторского права на произведении. Еще раз, Urix, по российскому законодательству проставление этого знака никаких правовых последствий не влечет.


Какой Вы прямо забавник, Urix. Это ж какие энциклопедические познания Вы демонститруете. Вы же и российский ЗоАП никогда не читали, а тут делаете заявления за все законы сразу. Я всегда вспоминаю, как Вы заявляли, что Конституция США является объектом авторского права по американскому законодательству и успокоились, только когда я Вам прямо противоположное прямо указал в американском законе. Для Вашего сведения, Urix, знак охраны авторского права очень мало в каких странах имеет правовое значение по национальному законодательству. Его значение в другом - он заменяет возможные формальности, существующие в той или иной стране.


Ой, Urix, да что же Вы так расфантазировались? Я сказал только, что Вы неправильно употребляете выражение "вещное право". Ну что же делать, значит судьба у Вас такая, не всем же эти слова знать. А Вы тут целую теорию выдумали. Знаете, опровергать слова, которые я не говорил, еще труднее, чем даже Ваши послания. Вы уж давайте как-нибудь фантазию сдерживайте.

Дык Выж сами писали, что не понимаете, когда начинают излагать на языке математики. Вот и приходится мне переводить это на язык обывателя, чтоб Вам понятно было.
Я не знаю, что Вы имели в виду. Я понял только то, что Вы написали. Излагайте свои мысли точнее.
А я нигде и не утверждал обратное. А по смыслу - отсталая мы страна, какя-то Верхняя Вольта с ядерными ракетами, если такие вещи недоступны пониманию российских юристов.
Вот так-так! А имя Джефферсона никак с тестом Конституции не связано? Это что-то такое некое, безликое, раз и взялось откуда ни возьмись. И все подписавшиеся под этим текстом к нему не имеют никакого отношения. Все 15 человек? Вы не боитесь?

Передергивать карты начали, Виталий! Вы в том обсуждении согласились, что да, изначально текст являлся и продолжает являться объектом АП, но при этом он еще получил и другой статус, который поглотил большую часть АП. И я нигде не ссылался на американское законодательство. Речь шла о принципах авторских прав вообще. Исходя из физики окружающего нас мира. Из свойств информации. Это Вы приплели туда зачем-то американское законодательство. "Ерундицией" блистать несложно, особенно, когда оппоненту сложно Вас проверить.
Я не фантазирую. Из Вашего высказывание следует приведнное мной ровно за три шага. Вы уж, не стесняйтесь, иногда делайте логические построения. Хотя бы одношаговые. Трехходовки для Вас, возможно, оказываются слишком сложными.
Хотя, Вы сами говорили, что в основе юриспруденции лежит логика. И не важно какая, пусть даже с нарушенным законом исключенного третьего. Все равно она подчиняется теореме Гёделя. А значит, если нет аксиом (как Вы это утверждали), то неизбежно замыкается сама на себя.

IDEM PER IDEM, Виталий! Каждый раз, когда мы подходим к точке "замыкания", Вы начинаете отсылать меня к учебникам. Чтож, последую Вашему примеру и отошлю Вас к "Алгебре" Ленга. Почитайте, потом поговорим и о логике, и о замыканиях, о яблоках и идеях...

Спасибо, Urix, за заботу. Но вот когда математику будем обсуждать, там можете на язык обывателя переводить. Кстати, "Выж сами писали, что не понимаете, когда начинают излагать на языке математики"  - это опять Ваши фантазии (что там у Вас такое на работе, что Вы постоянно путаете реальный мир с чем-то иным). Ну ладно, прощу это Вам, у Вас работа тяжелая.  Да а  пока мы правовые вопросы обсуждаем, а не математику, вот и приходится все пояснять да расжевывать, раз Вы в книжки смотреть сами не хотите. А аргумент этот Ваш, пожалуй, самый серьезный из тех, которые Вы привели.



Бедняга! Как я Вас запутал! Ведь как раз то то, что я написал, Вы и не поняли, а подменили своими фантазиями. Признаю свою вину, буду писать для Вас еще проще.

Да где уж отсталым российским юристам понять (а с ними и юристам подавляющего большинства развитых стран), что раз Urix написал, что проставление знака авторской охраны указывает на лицензию которой по умолчанию является ЗоАП, то так и должно быть. Но вот Ваши стенания по поводу тягот семилетнего общения с юристами меня больше тронули :'(, чем простое вульгарное обзывание российских юристов примитивным словом "отсталые". Больше эмоций!


Urix, теперь оказывается, что Вы не знаете, что такое "объект права". А насчет Конституции США посмотрите цитату из американского закона - я же ее Вам привел - и не наводите тень на плетень.
Может быть вот еще что стоит Вам пояснить. Авторство и авторские права - разные вещи. Авторство - это характеристика Вашей связи с произведением, как его создателя. Авторство существует объективно и не зависит от того, признает ли законодательство данной страны данное произведение объектом авторского права и какие-либо права у автора. Соответственно, выход произведения из под действия авторского права прекращает авторские права, но не авторство. Подробнее посмотрите у Дозорцева, у него интересная работа есть на эту тему.


Опять Urix Вы все перепутали, как вчера (когда вначале было "точно", а потом стало "ну этого же никто не скажет"). Ну ладно, Urix, объясняю еще раз, только для Вас. Проект официального документа является объектом авторского права, а с момента его принятия теряет этот статус. Официальный документ авторским правом не охраняется. Понятно?

Это Вы писали или Вася Пупкин? Вот и "опускаюсь" до уровня обывателя, когда Вам должно стать понятно.
С помощью математики можно исследовать, насколько могут быть продуктивными такие обсуждения. Уж не обессудьте, но если обсуждаются объекты (обладающие ПРИНЦИПИАЛЬНО различными свойствами) без учета их свойств - это.. Не буду называть это явление своим именем, дабы Вас не обидеть.
Отлично! А прав-то, которые защищают эту связь нет. Значит Вася Пупкин может взять, стереть Ваше имя и поставить вместо него свое. Из Вашей "логики" это следует в один шаг. Вы уж следите за тем, что излагаете.

Это мне напоминает случай, когда Вы с пеной у рта доказывали, что обнародование и опубликование - суть разные явления, пока я Вас не ткнул носм в Ожегова, где написано, что это синонимы. А синонимы, по определению, являются различными обозначениями одного и того же явления.
Следовательно, Автор теряет права и на Авторство. Следовательно, исходя из Вашей "логики", можно спокойно написать: "Виталий К. является автором Конституции США". Все равно связь Автор-Произведение уже не защищается. Ее как бы нет. А свято место пусто не бывает. Вот и заполняем ее кому чем нравится.

Добрый вечер, Urix!

Чем дальше, тем больше создается впечатление, что Вы просто развлекаетесь. Ну не может такое писать серьезный человек.


Вы, Urix, видите разницу между "мои познания в математике не достигают того уровня, чтобы сказать, правилен ли Ваш перевод" и "писали, что не понимаете, когда начинают излагать на языке математики"? Упростим, специально для Вас: "моих знаний недостаточно, чтобы решить эту задачу" и "я вообще математические задачи решать не могу". Вы или по-русски плохо понимаете или просто считаете, что грубость - лучшая политика. Охота Вам создавать себе репутацию дурно воспитанного человека!



Спасибо большое. Но только до этого речь шла о правовых проблемах, а не математике, соответственно, Вы попытались перевести корректные правовые термины на язык обывателя. Поверьте, это излишне. С таким же успехом Вы любую ерунду будете обосновывать тем, что переводили с языка узких специалистов по инфузориям на язык обывателей.


Ай-ай, кто же Вам сказал, что математика исследует свойства объектов права?
Учиться Вам надо, Urix.


Urix, Вы чего за обедом ели? Как право может защитить факт? Право не защищает объективные явления. Упрощенно говоря, право может защитить только интересы определенных лиц. Исключение объекта из числа объектов авторского права прекращает права на эти объекты, но не влияет на свершившиеся факты.  Если Иванов написал определенную книгу - это факт, который не связан с тем, возникают ли у Иванова при этом какие-то права или нет. Я же Вам сказал, почитайте статью Дозорцева и не занимайтесь ерундой.


Это просто скучно и глупо. Ту давнюю дискуссию прекратили Вы, устроив истерику типа "ничего не понимаете и не понимайте дальше, а я с вами больше не разговариваю.... " когда у Вас не осталась больше аргументов. Я вижу у Вас с памятью плохо, это Вас извиняет, иначе Ваше поведение уж совсем бы стало ... гм, как бы это помягче... нехорошим. То, что Вы не читали ЗоАП конечно может объяснить, почему Вы до сих пор полагаете, что опубликование и обнародование - одно и то же.


Надеюсь, Вы прочли мой ответ выше и теперь понимаете, что прекращение любых прав не может изменить свершившихся фактов.

   Уважаемые!
Глубоко вдохните, затем - резко выдохните и, пожалуйста, вспомните о содержании темы ветки!

Urix, cybercoop прав.

Мы обсуждаем слишком много вопросов в рамках этой темы. Если Вас волнует тот или иной вопрос (например, опять тема обнародования - опубликования) я буду счастлив обсудить с Вами эти вопросы в отдельной ветке, да и всем остальным, думаю, это будет удобнее. Создавайте отдельные ветки, если Вас интересует тот или иной вопрос.

Раз уж Вы юрист, то откройте Конституцию и прочтите о месте русского языка в делопроизводстве. Деятельность любой юридической организации основано на делопроизводстве, следовательно... Продолжатй дальше Вы.
Отлично! Вот Вы и договорились!!! А воровство путем присваивания себе авторства? Оно уже не наказывается? Т.е., обращаться в Суд за защитой своих прав уже не стоит? Ведь право все равно не защищает факты, а значит и Суд здесь не поможет!
Математика исследует, насколько правильно используются свойства объектов права, насколько правильно построены рассуждения. Мне не надо знать каких-то тонкостей права. Мне достаточно было услышать от Вас, что в праве нет аксиом, как мне сразу стало понятно, что в Ваших рассуждениях присутствует грубая логическая ошибка. Этого было достаточно.
А кто Вам сказал, что связка Автор-Произведение есть объективное явление? Докажите свое утверждение.
Виталий! Вы постоянно обвиняете меня в том, что я не читал ЗоАП. Это, однако ложь с Вашей стороны. Вы распространяете измышеления, предоставляя свободный доступ к Вашим "фантазиям" (назовем их так). Ай-ай-ай. И этим грязным делом занимается юрист!!! И не простой юрист. А кандидат юр.наук! Или уже доктор? Или пока еще ни то ни другое?
Чтоб прекратить в дальнейшем Ваши инсинуации, я сообщу, что еще в 1999 году (почти сразу после принятия этого закона) обращал внимание всех на ст.6 п.п. 2 и 4, которые устанавливают объекты, права на которые защищаются этим законом. Так вот, и я Вам это показывал, что исключение идеи из объектов приводит к невозможности защиты в принципе остальных прав, поскольку это права на информацию, в основе которой всегда лежит идея. После обнаружения такой грубейшей логической ошибки дальнейшее чтение, а тем более, применение ЗоАП видится бессмысленным. Нельзя защитить здание, не защитив его фундамент.
А зачем вести бессмысленные споры о том, с какого конца надо разбивать яйцо? Вы же мне потом высказали, что и Конституция тоже неправильная. Так что, извините, но если на русском языке дано определение понятия "синоним" и на русском же языке написано, что два разных слова являются синонимами, то я склонен верить  ГРАМОТНЫМ ЗНАТОКАМ РУССКОГО ЯЗЫКА - ФИЛОЛОГАМ, а не безграмотным юристам, которые придумывают какой-то свой "птичий" язык. Свою "феню", в которой синонимы уже и не являются синономами. Извините. "По фене не ботаю".

И потом, Вы так и не объяснили, почему включенная в файл произведения GPL (или сделанная по определенной форме ссылка на GPL) в сознании людей ассоциируется не только с программой, но и с самой GPL, в то время, как положенная в копилку монетка не меняет свойств копилки и не превращает ее в сознании людей в платежное средство.

Ой, Urix, Вас и понесло...
Смысл уловить все труднее...

Ах как Вы распалились, уже пальцы по клавишам не попадает! Какая связь-то роли русского языка в делопроизводстве и перевода русских терминов на язык обывателя? А насчет Конституции Вы зря, опять прокол. Нет там про место русского языка в делопроизводстве. Это у нас в отдельном законе "О языках народов Российской Федерации". Почитайте на досуге, но лучше начните с Конституции.
Urix, читайте внимательнее. Вам же написали, что на официальные документы прав нет. Какие права Вы собираетесь защищать в суде, если у Вас этих прав нет? А вот факт Вы в суде установить можете.  

:) Ну что же, оригинальная точка зрения, если мягко сказать.  :)

Да Вы и то и основ не знаете, куда уж до тонкостей.


С аксиомами мы уже с Вами разбирались и выяснили, что Вы имеете очень отдаленное представление об аксиоматическом методе, да и с логикой у Вас тоже серьезные проблемы. Так что поиск Вами аксиом действительно нецелесообразен.


Если Вы написали книгу - это объективный факт. Я же Вам про это уже написал.


Urix, Вы же постоянно демонстрируете, что ЗоАП не знаете. Вот и сейчас, Вы сами это подтвердили - ЗоАП принят в 1993 г., а не в 1999 г.  Urix, как я понимаю Ваши чувства, читать законы нелегко Вы  пишите - "дальнейшее чтение видится бессмысленным", но уж как нибудь напрягитесь, преодолейте себя и дочитайте Закон. Так что хватит грубить, Urix. Вы и так уже себя достаточно показали.

А по-поводу "Или пока еще ни то ни другое?" - это я могу объяснить только провалом в памяти. Вы знаете меня по фамилии, имени и отчеству, у Вас есть моя визитка. Так что или напрягите память или посмотрите на этом сайте или, наконец, найдите визитку.

Спокойной ночи, Urix. Надеюсь, завтра обсуждение станет более конструктивным.

Ага! Раз нет прав, то над Конституцией можно издеваться. Искажать ее текст. Жечь флаги и т.д. Это следует из Вашего же высказывания - НИ У КОГО НИКАКИХ ПРАВ НЕТ. А значит, и защищать нечего. Вперед, шахиды! Виталий Вам разъяснил, что за надругательство над Конституцией, над Флагом, над Гимном, над Гербом никаких преследований не будет. ПОТОМУ, ЧТО НА ОФИЦИАЛЬНЫЕ ДОКУМЕНТЫ ПРАВ НЕТ. Ни каких и ни у кого. Как на дикоросы в глухой тайге - кто первым нашел, тот и хозяин. Закон - тайга, медведь - хозяин.
А Конституция не определяет делопроизводство государственных (и юридических) органов? И сама она написана на китайском языке? И о русском языке там ни слова? Однако, сильно!!!
Вы сами-то когда в последний раз Конституцию читали? Или, поскольку с русским языком Конституция никак не связана, то и не читали вовсе?
Конечно, не читали. И ниже я привожу тому доказательство. Прямо из Конституции. А еще юрист называется!!!
Статья 68

1. Государственным языком Российской Федерации на всей ее территории является русский язык.

Так что, Виталий, с Конституцией Вы, похоже, дали маху. Ну чтож, Мах тоже человек...
Вы, как всегда подменяете понятия. Как карточный шулер передергиваете карты. Речь шла об аксиомах, а не об аксиоматическом методе. Вы эти грязные штучки, которые юристы обычно применяют в Суде, пожалуйста, не используйте. Здесь не Суд. Вы опять что-то перепутали.

А НА ВОПРОС ПО ТЕМЕ ВЕТКИ ВЫ ОПЯТЬ НЕ СТАЛИ ОТВЕЧАТЬ. Уже в который раз. Загибаем еще одни палец. Скоро рук не хватит...

Доброе утро, Urix.

Как приятно знать, что добрый Urix ночь не спал, а все писал очень продуманное, взвешенное и вежливое письмо по наиболее актуальным правовым вопросам.


Urix, у Вас действительно что-то с памятью. Все это мы уже обсуждали. Защита Конституции, также как и флагов (а их Вы как собрались авторским правом защищать? знаток) и гербов осуществляется не авторским законодательством, а специальными средствами - обычно существуют специальные законы о защите государственных символов. Кстати, можете сжигать любые объекты авторского права, если хочется  - авторское право это не запрещает (но учтите, это может быть запрещено в рамках специального законодателсьтва об охране культурных ценностей).  


Ой Urix, умора. С Вами и на anekdot.ru ходить не надо. Мы говорили про использование языка в делопроизводстве, Urix,  почитайте еще раз предыдущее письмо. Вы плохо понимаете конституционное право и роль Конституции. А фраза "А Конституция не определяет делопроизводство государственных (и юридических) органов?" это шедевр. И приданием новых невиданных ранее функций Конституции и изобретением нового вида "юридических" органов.
Не позорьтесь лишний раз.


Urix, ну вот, свои незнание в логике стали демонстрировать. Выявление аксиом и называется аксиоматическим методом. <skip, Админ.>


Да, правильно, Вам только на пальцах и считать. Поясните, на какой вопрос по теме ветки я не ответил. Если я его пропустил - отвечу и даже  если отвечал уже пять раз - еще раз на него отвечу. Ради Вас, Urix, что угодно.

Поймите, Urix, чем больше Вы злитесь и больше грубите, тем больше Вы показываете незнание Вами элементарных вещей, поскольку пишете свои письма не обдуманно, а под влиянием эмоций. Думаю, что пиши свои письма в спокойном состоянии, Вы бы таких проколов никогда не допустили.

И запомните, Urix, что существуют определенные темы и выражения (в том числе и намеки на шахидов), которые приличный человек никогда не допустит. Я Вас на этот раз, Urix, прощаю, хотя в Вашем возрасте нужно быть более ответственным.

Удачи, Urix и постарайтесь быть спокойнее и вежливее.

И так, продолжим.
Если А то В и если В то С, то если А то С. Это правило Вам, надеюсь, знакомо? Дважды применив это правило легко получить вывод об использовании русского языка в делопроизводстве из 68-й статьи Конституции. Один только Виталий сделать этого не может.
Запомним это: двухходовки - это уже предел, который Виталий не может осилить.
Раз нет прав, то кого бы мы ни взяли, у него все равно нет прав на официальные документы. Заметим, что Виталий говорит не об авторских правах, а о любых правах. Иначе, он бы сказал "нет авторских прав". И речь идет, конечно же, не о таких произведениях, как текст Конституции (которые рождаются в муках творчества), а о любых документах. Иначе, Виталий сказал бы: "авторские права прекращают свое действие на произведения, котрые получили статус официального документа".
И так, частично пойдем на поводу у Виталия и согласимся, что у Виталия на любые официальные документы никаких прав нет. Например, метрика - это официальный документ, а у Виталия на нее нет прав. Или, возьмем к примеру, его паспорт. Или, возьмем официальный документ - государственное свидетельство о регистрации прав собственности Виталия на квартиру. Или...
Желающие могут продолжить далее.
Склероз лучше, чем маразм. Повторяю его в третий раз:
почему включенная в файл произведения GPL (или сделанная по определенной форме ссылка на GPL) в сознании людей ассоциируется не только с программой, но и с самой GPL, в то время, как положенная в копилку монетка не меняет свойств копилки и не превращает ее в сознании людей в платежное средство.

Urix,


Бедняга, Urix, у Ваc, Urix, не только проблемы с логикой, правом, русским языком и памятью. Придется относится к Вашему хамству со снисхождением. Заметьте, Вы не смогли привести никакого рассуждения, ограничившись только "А да B"  ;D. Поясняю специально для Вас:
Ваша фраза
Ответ: нет не определяет. Порядок делопроизводства определен в специальном законодательстве и подзаконных актах. Использование русского языка в делопроизводстве определен Законом "О языках народов Российской Федерации". С первого раза Вы как-то не всегда понимаете.

Кстати
Вы уж попросите у своей дочки учебник по логике (только прошу Вас, берите что-нибудь нормальное, а то сейчас много муры печатается) и посмотрите, как формулируется то, что Вы хотели сказать.  ;D ;D ;D


Спасибо, Urix, порадовали, повеселили. Молодец, Вы оказывается полагаете, что у Вас есть авторское право на Ваш паспорт, свидетельство о праве собственности на квартиру и другие документы. Вы уж извините, Urix, но Ваш шедевр я перескажу в одной из статей  - есть задумки по поводу официальных документов.

Какой Вы вежливый, Urix, избавляете меня от небходимости давать характеристику Вашим "рассуждениям". Ну что же, самокритика делает Вам честь, хоть какое-то свое достоинство Вы наконец проявили.

Urix, я Вам исчерпывающим образом объяснил, что произведение и договор на его использование являются разными объектами. Повторял это Вам раз пять, каждый раз как Вы опять просили это делать, поскольку забывали предыдущее объяснение.

Вашу же фразу
я не стал комментировать по одной простой причине.
Несмотря на все Ваше хамство, учитывая Ваш возраст и трудное прошлое я Вас пожалел. Вы допускаете существование такого человеческого чувства?

Вы и так себя все время подставляете, выказывая свое незнание, зачем же Вас на явной ерунде ловить? С вопросом, почему GPL ассоциируется в сознании людей с самой GPL Вам надо не к юристам обращаться. Впрочем, Вы, Urix, сами исчерпывающим образом охарактеризовали уровень своих рассуждений. Понимаете, Urix, когда Вы пишете что-то с моей точки зрения неправильное, но отражающее Вашу точку зрения, я отвечаю на Ваш вопрос. Когда же Вы написали явную ерунду, я ждал, что Вы поправитесь. Я Вам уже давно писал, что не буду за Вас домысливать Ваши вопросы, если Вы не можете их нормально сформулировать.

Сколько можно!!!!
Успокойтесь.

Виталий не дал ответа на вопрос по теме с трех попыток. А, посему, как мне кажется, слова ему в этой ветке больше давать не надо. Вместо ответа на вопрос, начнет опять оскорблять.

Напомню существо вопроса:
Представляется, что в основе ответа на исходный вопрос лежит ответ на другой вопрос: почему включенная в файл произведения GPL (или сделанная по определенной форме ссылка на GPL) в сознании людей ассоциируется не только с программой, но и с самой GPL, в то время, как положенная в копилку монетка не меняет свойств копилки и не превращает ее в сознании людей в платежное средство?

Почему это так: мы столкнулись с ситуацией, когда лицензия на использование произведения становится частью самого произведения.

Поскольку лицензия и произведение суть разные вещи, то лицензия не может входить в состав произведения в качестве его составной части ("позитивное" право). Лицензия, а следовательно и лицензионное соглашение, должны быть отделены от произведения и, желательно, выделены в самостоятельные, отдельные от произведения физические объекты.
Это специально отмечал и Виталий (специалист в области "позитивного" права), когда говорил, что ошибкой является ситуация, когда один объект может быть внешним по отношению к другому и одновременно входить в его состав.

Тем не менее, наличие в тексте программы ссылки на GPL создает четкую устойчивую ассоциацию (связь) В СОЗНАНИИ людей ("интутивное" право), что само же это произведение одновременно выполняет и функции лицензиии на его использование.
Чтобы убедиться в этом, достаточно провести небольшой социологический опрос на тему GPL среди программистов, которые постоянно имеют дело с такими произведениями (программами). Из опрошенных мной 5 программистов 4 подтвердили ассоциацию.

Возникает коллизия между "позитивным" правом и "интуитивным" правом. В файле информация находится практически в чистом виде и свойства носителя не оказывают существенного влияния на свойства самой информации. По видимому, причина коллизии заключается в существенном отставании "позитивного" права от "интуитивного" в вопросах, связанных с информацией. Это отставание хорошо видно на сформулированном мной уточняющем вопросе, в котром учтены одновременно характерные свойства как информационных, так и вещественных объектов.
Найдя ответ на второй вопрос, будет легче искать ответ и на главный вопрос темы.

Господа! Кто (кроме Виталия, его мнение известно) что думает по этому поводу?

P.S. Немного подумав, я сам нашел ответ на оба вопроса. Приведу ответ на главный вопрос темы:
Для того, чтобы защитить свои права на произведение, созданное для использования по правилам GNU GPL, необходимо было сразу же опубликовать это произведение. Т.е., предоставить доступ к тестам этого произведения самой широкой аудитории. Это можно сделать, например, на sourceforge.org или на freeware.ru. Только оформление программы должно быть выполнено строго в соответствии с требованиями GNU GPL. И, если уж программа получила статус GNU GPL, то ни о каких shareware уже речи быть не может. Придется смириться с бесплатностью и искать спонсоров, поддерживающих развитие этого проекта.
Если программа была сразу опубликована, то можно уже и "обидчикам" предъявлять пртензии. Не обязательно через Суд. Иногда достаточно будет и СМИ. Обосраться - быстро, отмываться - долго.

Ай да Urix,
Безупречный аргумент - если кончились аргументы, объявить оппонента дураком и сказать, что с ним больше не разговариваешь.

Зря я Вас пожалел, Urix. Есть люди, которых если пожалеешь, еще в лицо потом плюнут.

Вместо того, чтобы исправить ерунду "почему GPL в сознании людей ассоциируется с самой GPL" Вы еще пытаетесь на этом настаивать. Молодец, нечего сказать. С трех попыток не смог грамотный вопрос написать.
Забавно, как Вы описали "позитивное право". Жаль только, что как обычно это далеко от действительности.

Сеть переполнена мандалаями. Грустно.

Согасно GPL компания может скопмилить готовый исполняемый файл и продавать его, указав ссылку на исходные коды.
Более того можно сделать свой "патч" в исходных когдах и патченую версию выдать за свой продукт.
Ссылку на патч придется также выложить. А по ссылке получать error 500
Такм образом все законно.

Привет.

А можно ли вообще назвать лицензию gpl лицензией, как ее понимает российский законодатель в патентном законе?

Нет.
Патентный закон о промышленной собственности.
GPL - лицензия в сфере авторского права.

А в чем тогда, на Ваш взгляд, заключается различие лицензионного соглашения и авторского договора в контексте российского законодательства?

Я его не вижу (термин "авторский договор" - российский (из закона), а "лицензионное соглашение" (для авторского права) пришел к нам из вне и прижился при переводах).
P.S. А Вы?

В принципе, тоже.
Но, по-моему, термин "лицензионное соглашение" (ЛС), в общем, носит более "публичный" характер (не в том смысле, что правоотношения, предметом которых является ЛС, осложнены публичным (государственным) элементом, а в том, что они как-бы изначально "рассчитаны" на большой круг субъектов, в т.ч. и заранее неопределенный.