Форум ''Интернет и Право''

Ситуация. Работаю в компании сисадмином, около 40-ка windows машин, 2003 сервер, проксик... все как у всех небольших компаний...
Компанией приобретено несколько продуктов 1С (на что имеются рег. анкеты, товарные накладные и электронные ключи): 1С Бухгалтерия сетевая, 1С Торговля и склад сетевая, 1С Зарплата и кадры 3 пользователя. Электронные ключи стояли на сервере (Win 2003).

Но вот в один прекрасный день приходит проверка ОБЕП на наличие конрафактного ПО (хотя между прочем ровно за год до этого была такая же проверка "Отделом "К"). На 4-х компьютерах запускается 1С без ключа. Все продукты которые запускаются без ключа указаны выше, т.е. ничего другого кроме купленного нет. Проверали очень просто - отключали от компов сетевой кабель и запускали 1С.


Мне во первых непонятно вот что: это что бизнес такой? Ты купи, а мы еще проверим правильно ли ты установил и правильно ли ты работаешь с нашей программой, которую купил?

Второе: Ущерб "1С" насчитал 306 тысяч рублей. Купленные продукты перечисленные выше составляют общую стоимость едва ли больше 100 тыс. рублей. Но 1С считает по другому алгоритму. Их не волнует что продукт один (сетевой, который ставится по лицензионному соглашению на неограниченное количество компьютеров в организации покупателе), они считают количество компьютеров отдельно, т.е. в данном случае получается что установлено контрафакта четыре экземпляра 1С Бухгалтерия сетевая, четыре экземпляра 1С Торговля и склад сетевая и т.д.

Третье: И самое главное что возбуждено уголовное дело, за которым последовал обыск у меня дома (ну это уже другая история), и мне реально грозит наказание по ст. 146 ч.3 УК РФ.

Прошу у Вас любую информацию или совет которые могли бы мне помочь!

Т.е. все ПО было официально купленное,  зарегистрированное, проведенное по бухгалтерии?

Почитайте эту статью П.Протасова “Чья программа?”: http://www.duralex.org/pavel-protasov-chya-programma/ и обязательно покажите её своему адвокату. Пусть начнет думать.

Я думаю что она настроит его на нужные мысли.


Т.е. стояли эмуляторы ключей?


А Вы разве у работников ОБЭП данное ПО покупали. Возможно это обычная плановая проверка.


Посмотрите кто давал оценку данному ПО. Возможно "1С" тут и не причем. Это может быть и эксперт и НП ППП.


Почему другая? Все правильно просчитано. Если (точнее когда) Вы отобъетесь от обвинения за "1С: Бухгалтерия", будет что Вам предьявить за домашнее нелицензионное ПО.

http://www.internet-law.ru/forum/index.php?board=9;action=display;threadid=2869

Стояли оторвыши...  :-[

С самого начала необходимо занять позицию: эмулятор ключа -- не вредоносная программа, а программа, осуществляющая обход технических средств защиты (ст. 1299 ГК). В вашем случае, когда программа адаптируется для работы, это фактически разрешено законом, 1С не может требовать компенсации, предусмотренной этой статьей. Поскольку такие действия разрешено производить без разрешениея автора (это уже ст. 1280)
Но шансов на то, что дело рассмотрят по закону,исчезающе мало, так что можно подумать о признании вины, и "особом порядке", с последующим обжалованием.
Да, а дома что нашли? И не хватит ли того, что найдено дома, на статью?

Целиком присоединяюсь ко мнению. Если число использованных копий ПО или пользоватьелей не превышает числа копий или пользователей, указанного в лицензионном договоре, никакого нарушения АП нет.

Правда, 1С славится намеренно корявыми и неопределёнными лиц. договорами...

И кто же им позволил? Может быть, вы им ещё и помогали? Может, и протокол подписали?

Дома нашли кряки и работающую 1С (комплексная поставка) без ключа.
Помимо всего прочего шьют ещё и ст 272 УК (Неправомерный доступ к компьютерной информации).

И подскажите плиз где можно ознакомится с лицензионным договором? Это договор поставки или соглашение, которое вылетает в окне при установке ПО?

Это уже жопа.

За кряки. см. выше мой коммент про позицию и т.д.

Тут сложнее. сам я не видел лицензионных экземпляров одинэса, но видевшие люди говорят, что там такого договора нет в некоторых программах, ни бумажного, ни выводимого на экран. Не удивлюсь, если так и есть: "1С" вполне может себе позволить не соблюдать требований закона, поскольку в сфере борьбы с пиратством закон -- это то, что говорит ближайший представитель "1С".
Энциклопедия юных сурков от НП ППП упоминает про лицензионное соглашение только при описании "предприятия" (http://www.appp.ru/complect/spisok/1c.htm). В остальных случаях говорится только о "договоре на поставку материалов". Короче, если у вас не изъяли комплекты ПО -- там и ищите.

Обзвонил всех знакомых, никто никогда лицензионное соглашение для 1Cv77 не видел  :o. В сети имеется только информация о его несуществовании http://www.ibase.ru/kdv/lic1c.htm . По поводу ноутбука мне следователь впаривает только 1С и кряки. Представитель 1С согласен примирится на суде по данному эпизоду, если я гашу им сумму в размере 67500р. (стоимость комплексной поставки 1Сv77). Этот вопрос решимый.
Но вот интересно какие же у меня шансы по поводу ущерба в 306 тыс. руб. Чем оперировать в суде, на что делать упор (ст 1280 тоже идет в счет). Если уж не съехать с темы, то хоть как заставить считать суду ущерб по моему алгоритму?

если ничего не говорят про программы на работе, то, может, их решили не вменять? на местах одинэсники, хотя и считают "саблю" вредоносной, но для отвязки от хаспа легальных экземпляров использовать разрешают.

Надо добавить, что разрешают негласно. Подними бучу - все открестятся.

Если брать чисто юридическую сторону вопроса: если нет лицензионного соглашения, значит и отсутствует его нарушение? Ведь нигде кроме как в инструкции по установке не указанно как можно а как нельзя использовать ПО.

(ИМХО)
1)Можно правообладателя спросить и он скажет как ему видится ситуация в каждом конкретном случае.
2)Отсутствие лицензии можно трактовать как то, что к имеющимся в законодательных актах ограничениях на использование объектов авторского права правообладатель ничего не хочет добавлять. Т.е. в данном случае отсутствие лицензии подразумевает, что объекты авторского права должны использоваться в соответствии с законодательными актами Российской Федерации.

Без лиц. договора ПО можно использовать в пределах, описанных в ст. 1280 ГК.

Кстати в некоторых поставках 8 ки и хаспа нету ! Там сделана кривоватая регистрация онлайн которая работает через раз ...
Вот при проверке то люди в погонах, привыкшие по хаспам определять лицензионность 1с, будут владельцев трясти ... =)

И в семерке тоже! Сам видел!

Например у Microsoft существует порядок легализации контрафактного ПО его обладателями, а у 1С все наоборот, от обратного, "по русски"...

лично видел как сертифицированный специалист местного франчайзера 1с накатывает кряк, поскольку драйвер для хаспа на ХР сп2 в то время то ли не существовал, то ли не работал (насколько знаю, сейчас они тоже иногда этим занимаются, в случае дурной топологии сети). Эт еще повезло, что не нужно доказывать, что я не принадлежу к парнокопытным?
дык экспертиза есть
PS создателей хаспов нужно на кол посадить - проблем от них гораздо больше легальным юзерам, нежели пиратам.

>если я гашу им сумму в размере 67500р. (стоимость комплексной поставки 1Сv77)
я так понимаю, это то, что найдено дома. Этот экземпляр никак нельзя по ГК 1280 "списать"? Попробуйте.
Насчет отсутствия лицензионного соглашения в коробке 1С 7.7 - то была моя статья, Вы сами проверьте, и попробуйте сделать что-либо в виде экспертизы на эту тему. Я сам лиц. соглашения на 1С 7.7 у себя в коробке и на диске не нашел, и больше искать не пытался.

Еще момент - вроде бы у нас закон обратной силы не имеет, и новый ГК действует с 9 января 2008 года. Тогда надо будет смотреть предыдущий закон о защите ПО и БД.

На тему "договорились погасить сумму" - это с представителем 1С? Действительно московского 1С, или местного (дилера, и т.п.)? Вы в 1С как обращались, как возмущенный легальный пользователь ПО, или с повинной?

кроме того, я жду, когда же хоть один юрист докажет отсутствие вредоносности Sable или модифицирующих ПО программ.

Вот такая фраза в делах просто убивает наповал:
Использование таких программ без внесения в них изменений посредством специализированных программ, позволяющих несанкционированно, т.е. без разрешения их правообладателей сделать это, с целью преодоления программных средств защиты, невозможно. Программы, заведомо приводящие к несанкционированному изменению, т.е. модификации информации, являются вредоносными.

В чем именно заключается вредоносность, по отношению к чему, и как "вредоносность" соотносится со статьей ГК 1280? Где юристы, которые могут квалифицированно подтвердить или опровергнуть эту самую вредоносность, которая так безобразно эксплуатируется уже несколько лет?

p.s. Я не уверен, что Сабля модифицирует 1С. Кто в курсе?

Если вы под Саблей понимаете эмулятор электронного ключа - вредоносной она не является.

Так считает (http://forensics.ru/ras_tolkovanie.html) большинство вменяемых юристов и айтишников.

Но у уголовного производства - свои закономерности и свои понятия. Так что на практике - признаётся вредоносной.

Ага весело будет людям у которых лицензионная бугалтерия стоит, ждать результатов экспертизы (работать то как ?)

А насчет хаспов согласен и ещё бы тем кто старфорс сделал руки повыдирать , а то покупаешь лицензионную игру для ребенка ставишь , а она не запускается потому как ей не нравиться что в компе 2 CD устройства -наверняка вы эмуляторы какие то использует не буду запускаться !
И вот как ребенку объяснить почему он в игру от 1С поиграть не может ?

В обвинительном заключении будет написано что нибудь типа: "Использовал вредоносную программу, для несанкционированного правообладателем доступа к программному продукту, тем самым - осуществил модификацию компьютерной информации...
(ч.1ст.273)
Судья не задумываясь впишет в приговор, как бы "забыв" о том что это противоречит даже тексту постановления Верховного суда "О практике рассмотрений...."

Можно подробнее по поводу "постановления Верховного суда "О практике рассмотрений....""

Цитата:
Помимо всего прочего шьют ещё и ст 272 УК (Неправомерный доступ к компьютерной информации).

Неправомерный доступ можно осуществить только к той информации, которая была введена другим оператором.
Правообладатель не является оператором Вашего компьютера, следовательно не мог осуществить этот ввод, если только в уголовном деле, нет материалов свидетельствующих об обратном...(но это сами понимаете 100% подлог).

Цитата:
Можно подробнее по поводу "постановления Верховного суда "О практике рассмотрений....""

Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 26 апреля 2007 г. N 14 г. Москва "О практике рассмотрения судами уголовных дел о нарушении авторских, смежных, изобретательских и патентных прав, а также о незаконном использовании товарного знака"

"Такими действиями могут являться совершаемые без согласия автора или обладателя смежных прав воспроизведение (изготовление одного или нескольких экземпляров произведения либо его части в любой материальной форме, в том числе запись произведения или фонограммы в память ЭВМ, на жесткий диск компьютера), продажа, сдача в прокат экземпляров произведений или фонограмм, публичный показ или публичное исполнение произведения, обнародование произведений, фонограмм, исполнений, постановок для всеобщего сведения посредством их передачи по радио или телевидению (передача в эфир), распространение в сети Интернет, перевод произведения, его переработка, переработка фонограммы, модификация программы для ЭВМ или базы данных, а также иные действия, совершенные без оформления в соответствии с законом договора либо соглашения".

Это тот абзац который наиболее интересен.
Обратите внимание на строчку:"модификация программы для ЭВМ...

Остальной текст постановления Вам ничего не даст, при нашей судебной системе, но эта фраза - дорогого стоит!

C одной малюсенькой оговоркой - вы должны легально купить программу.

Цитата:
C одной малюсенькой оговоркой - вы должны легально купить программу.

В тексте статей 272,273 УК РФ, если Вы заметили, ничего не говориться о модификациях - легально приобретённых программ.

Постановление же было приведено, чтобы уже наконец обьяснить что Верховный Суд давно "разобрался" с этими тупыми "навешиваниями" вредоносности от "некомерческого партнёрства" ППП...

Каждый из этих продуктов установлен по заключению экспертизы в разное время, есть и 2006 год, и 2007 и 2008 гг.
Насколько я знаю стоимость должна считаться той, которая существовала на момент установки ПО.
Не могу найти прайсов 1С по предыдущим годам.
Прошу у всех помощи помочь в этом вопросе.

Ещё вопрос по поводу срока давности преступлений. Насколько мне известно срок давности преступлений средней тяжести 2 года, тяжких 5 лет.
Но вот до какого момента правильно считать?
пример: 146 ч.2. из экспертизы: дата установки ПО 20.04.2007 г. Дело возбуждено 02.02.2009 г. Суд будет например в мае (_.05.2009 г.). И здесь важно, срок давности наступает на слушании в суде или на дату возбуждения уголовного дела?

Срок давности:

а) два года после совершения преступления небольшой тяжести;
б) шесть лет после совершения преступления средней тяжести;
в) десять лет после совершения тяжкого преступления;

ст. 78 УК

со дня совершения преступления

А есть ли какой документ, в котором можно посмотреть какие статьи и какие части этих статей какими являются?

Но, есть нюансы.
Вот например,
"Течение сроков давности приостанавливается, если лицо, совершившее преступление, уклоняется от следствия или суда. В этом случае течение сроков давности возобновляется с момента задержания указанного лица или явки его с повинной."

 :) нашел:

Преступлениями небольшой тяжести признаются умышленные и неосторожные деяния, за совершение которых максимальное наказание, предусмотренное настоящим Кодексом, не превышает двух лет лишения свободы. Преступлениями средней тяжести признаются умышленные деяния, за совершение которых максимальное наказание, предусмотренное настоящим Кодексом, не превышает пяти лет лишения свободы, и неосторожные деяния, за совершение которых максимальное наказание, предусмотренное настоящим Кодексом, превышает два года лишения свободы. Тяжкими преступлениями признаются умышленные деяния, за совершение которых максимальное наказание, предусмотренное настоящим Кодексом, не превышает десяти лет лишения свободы. Особо тяжкими преступлениями признаются умышленные деяния, за совершение которых настоящим Кодексом предусмотрено наказание в виде лишения свободы на срок свыше десяти лет или более строгое наказание.

Подскажите, нанесенный ущерб правильно считать на момент его причинения, или на момент проверки, или на момент вынесения приговора? Ести ли какие нибудь законы по этому вопросу?
Потому как есть нюансы, есть даты установки в экспертизе, это и 2006 и 2007 и 2008 годы.

По постановлению ВС на момент совершения преступления.

В действительности, как захотят, так и посчитают.

А где можно найти это постановление, или как оно называется?

Т.е. вы установили программу в 2006 и более её никогда не запускали и не использовали? ;)

А на каком основании обэпом была произведена подобная проверка? Какие документы они вам предъявили?

Предписание о проведении проверки (кем предписанно не помню). Там же в этом предписании содержалась формулировка "По имеющейся оперативной информации, но компьютерах ООО "___" установлены контрафактные программные продукты". А за год до этого приходил "отдел К" без всяких бумаг, ничего не нашел, и ушел ни с чем.

Вот кстати нашел на сайте ВС РФ свежий документ, О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ, ВОЗНИКШИХ В СВЯЗИ С ВВЕДЕНИЕМ В ДЕЙСТВИЕ ЧАСТИ ЧЕТВЕРТОЙ ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ фЕДЕРАЦИИ (http://www.supcourt.ru/news_detale.php?id=5731) "Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации и Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации № 5/29 от 26 марта 2009 года".

Так вот там в частности говориться:

31. Кодексом предусмотрено наряду с личным неимущественным правом на неприкосновенность произведения (статья 1266 Кодекса) право на переработку произведения, являющуюся одним из способов использования произведения, одним из правомочий, входящих в исключительное право (подпункт 9 пункта 2 статьи 1270 ГК РФ).

Право на неприкосновенность произведения (абзац первый пункта 1 статьи 1266 ГК РФ) касается таких изменений произведения, которые не связаны с созданием нового произведения на основе имеющегося. Соответствующие изменения допускаются с согласия автора (или иного лица в случае, предусмотренном абзацем вторым пункта 1 статьи 1266 Кодекса), которое должно быть определенно выражено. При отсутствии доказательств того, что согласие было определенно выражено, оно не считается полученным.

Переработка произведения предполагает создание нового (производного) произведения на основе уже существующего. При этом право на переработку произведения как один из способов использования результата интеллектуальной деятельности может быть передано в числе иных правомочий в рамках передачи исключительного права по договору об отчуждении исключительного права в полном объеме (статья 1234 ГК РФ) либо предоставлено по лицензионному договору (статья 1235 ГК РФ), а также может перейти по установленным в законе основаниям без заключения договора с правообладателем (статья 1241 ГК РФ).

Частным случаем переработки произведения является модификация программы для ЭВМ или базы данных, то есть любые их изменения, в том числе их перевод с одного языка программирования на другой, за исключением адаптации, представляющей собой внесение изменений, осуществляемых исключительно в целях функционирования программы для ЭВМ или базы данных на конкретных технических средствах пользователя или под управлением конкретных программ пользователя.

 ??? ??? ???Прошу пояснить этот момент, т.к. неуверен что правильно понимаю, что сие означает.

Радует ещё вот этот пункт:
36. Судам следует учитывать, что право совершения в отношении программы для ЭВМ или базы данных действий, предусмотренных статьей 1280 ГК РФ, принадлежит только лицу, правомерно владеющему экземпляром такой программы для ЭВМ или базы данных (пользователю).

При этом лицо, записавшее программу для ЭВМ или базу данных в память ЭВМ (подпункт 1 пункта 1 статьи 1280 ГК РФ), когда оно правомерно владело экземпляром такой программы или базы данных, должно удалить соответствующую программу или базу из памяти принадлежащей ему ЭВМ в случае продажи или иного отчуждения экземпляра программы или базы.

Копия программы для ЭВМ или копия базы данных, предназначенная для архивных целей или для замены правомерно приобретенного экземпляра в случаях, когда такой экземпляр утерян, уничтожен или стал непригоден для использования, должна быть уничтожена, если владение экземпляром этой программы или базы данных перестало быть правомерным (подпункт 2 пункта 1 статьи 1280 Кодекса).

То есть получается что проверки сейчас производятся на основании закона об ОРД? По сути поправки к закону О милиции ничего не дали?

Ну разумеется. Менты и раньше так делали: вместо закона "О милиции" ссылались на закон об ОРД. Ну, а после поправок это стало основным способом.

Интересно а на какие имено статьи они ссылаются?
Я вот такой документец нашел. Вот ссылка http://www.pravozashita.ru/info/arhive/postanovlenie_obep.shtml

Они ссылаются на "оперативную информацию". И, как хорошо заметно из постановления по ссылке, зайти с  такой бумагой можно к кому угодно. :)

Прошу меня сильно ногами не пинать, но разве нельзя обжаловать вынесенное постановление о проведении проверки в суде? Вам материалы оперативного дела не покажут а вот судье могут показать. А если нет покажут - судья обидется да и вынесет решение о том что постановление было вынесено незаконно (без должных на то веских оснований). ;)

Насчет судей это отдельная история, вот недавно я с акводатом, решили обжаловать обыск у меня дома не законным (обжаловать в районном суде), основания были, а именно что понятыми были стажеры следователя, но СУД сказал: "напрямую стажеры не зависемые лица, т.е. оценки следователь им не ставил...", таким образом... жалоба отклоняется... Когда вышли из дома правосудия, адвокат говорит, цитирую: "Судьи заодно с ними, потому как сами берут взятки, и поэтому не переходят ментам и прокурорам дорогу!". После этого все было очень плохо, деньги никто не брал, потому как везде мои жалобы!!! Адвоката я естественно после этих действий поменял..., потому что о таких вещях нужно предупреждать заранее, чтобы клиент знал о возможных последствиях. И вообще хотел бы для тех кто только столкнулся прояснить ситуацию насчет адвокатов: Есть почтальоны (носят конверты), есть трудяги (в моем недавном случае...), а есть грамотные люди, зарабатывающие себе репутацию, но как правило нам не по карману эти услуги... И вобще главное понимать в этом вопросе вот что: для адвоката это бизнес, а для нас(клиентов) может это все плачевно сказатся...

Кстати обвинение мне обещали предъявить 27 или 28.04.2009 г.
Надеюсь на Вашу помощь (уважаемая аудитория), все материалы у меня будут в фото, а следовательно все вы можете с ними ознакомится (выложу в сети), а ещё есть мысль, т.к. я не собираюсь идти в суд "особым порядком", намереваюсь посредством своих друзей организовать он-лайн-трансляцию и соответственно видео-архив судебного заседания. Хочу сразу всех предупредить, что в деле есть прецендент, не имеющий аналогов в Российской судебной пратике касательно ст.146, козыри до обвинения раскрывать не буду. IP адрес web-камеры будет сообщен здесь, не позднее чем за сутки до заседания...

И ещё, прошу подсказать, как можно правильно съехать, или аргументировать "не убивать мой конфискованный ноут"?, было бы приятно если СУД ограничелся максимум "конфискацией и уничтожением жесткого диска".

Вроде как практика такова, что изъятые компьютеры возвращаются владельцам. Судебным приставам только дается указание удалить на НЖМД нелегальные программы.

Могут и забрать ваш бук, как устройство с помощью которого совершалось преступление.

Мне рассказывали о телесюжете про "пиратство" в конце которого следователь молотком уничтожал "контрафактный жесткий диск". ;D К сожалению, копию сюжета найти не удалось.  :'(

Вообще, как я слышал, случаи с возвращением вещ. доков в таком деле вещь спорная, могут вернуть , а могут и не вернуть, это уже как с участниками процесса договоритесь. Здесь ваш новый адвокат должен смикалку проявить. ;)

Так что с обвинением?