Форум ''Интернет и Право''

Почитал соседний топик http://www.internet-law.ru/forum/index.php?board=9;action=display;threadid=3283, но т.к. обстоятельства моего дела другие, решил создать отдельную тему.
Ко мне в интернет-клуб пришел ПРИАЗ. Все оборудование, в т.ч. мониторы, мыши, клавиатуры, роутер изъяли.
Через пару дней получил два определения, одно о возбуждении дела и проведении административного расследования, второе о назначении экспертизы. Вменяемое АПН - ч. 1 ст. 7.12 КоАП РФ. Реальная цель не привлечение к административной ответственности, а блокирование работы клуба. Указанная статья позволяет проводить расследование в течение 2 месяцев, а срок привлечения к ответственности до года. Если просто ждать, то год отсутствия изъятого оборудования мне обеспечен, поэтому решили обжаловать действия сотрудников милиции в арбитраж.
Главный вопрос, который интересует – порядок и правомерность возбуждения дела по указанной статье и применение мер обеспечения.
В определении о возбуждении дела указано, что в 21:40 в дежурную часть по телефону  поступило сообщение о том, что в компьютерном клубе установлено контрафактное ПО.  Через 10 минут уже пришли изымать, вопросов о том какое ПО стоит в компьютерах, а стоит Linux Mandriva 2008 Free, не задавали.
Собственно вопрос, что является в случае с ПО «достаточными данными» указывающими на его контрафактность  или иное нарушение авторских и смежных прав?

Я думаю, что вы идете неправильным путем. Простой компьютерного клуба, скажем, в течении месяца - это недополученный лично вами определенный доход. Обвинение вам предъявлено? Нет. Ущерб вам причинен? Да.
Кто в этом виноват? Правильно, те кто изымал компьютеры. А не хотят ли они оплатить причиненный вам своими действиями ущерб? Нет? Не хотят? Дак надо им "помочь". ИМХО, грамотно составленное исковое требование о возмещении убытков суд удовлетворит левой пяткой.

Кроме того, лично я бы уже давно посетил прокуратуру и отнес бы туда заявление о привлечении позвонившего к уголовной ответственности  за заведомо ложный донос.

Насчет обвинения: протокол об АПН, в случае проведения административного расследования, составляется по его завершении, а оно длится месяц и может быть продлено (наверняка так и будет) еще на один месяц. Так что пока, формально, с точки зрения соблюдения процессуальных сроков у них все в порядке.
Про ущерб: чтобы требовать его возмещения, необходимо сначала чтобы суд признал действия/бездействия СМ незаконными.
Насчет заведомо ложного доноса: в одной из соседних веток. по-моему тоже про компьютерный клуб и ОБЭП, была высказана мысль что в наш компьютерный век почти у каждого имеются специальные познания в компьютерах и ПО. Собственно по этому и интересуюсь, есть ли какие то явные признаки которые могут означать, что установленное ПО нарушает чьи-то авторские права?

ИМХО. Нет. Единственый признак как мне кажется может быть, только в том случае, если специолист провидет исследование и следствие установит каккие именно ПО установленно на вашем компьютере, и у вас не окажется документов подтверждающих ваше право на использоания данного ПО. Так что косенно определить какое ПО контрофактное какое нет невозможно.

П.С. А мониторы то зачем захапали, тоже что ли на них ПО ищут?  ;D
Попробуйте изъятие мониторов оспорить, на них ПО не поставишь.

Там другие цели - полная блокировка деятельности. Мышки и клавиатуры тоже не нарушают авторские права.
Изъятие вещей не имеющих отношения, даже потенциально, к предметам этого административного правонарушения, конечно, оспорим. При изъятии проверяющими было допущено много процессуальных нарушений, не все предусмотренные законом документы составлены.
К слову, перед экспертами поставили 3 вопроса:
1. Какое ПО установлено на представленных компьютерах?
2. Имеется ли на них контрафактное ПО?
3. Кто является правообладателем этих программ?
По п. 2 понятно - "мужики то не знали" о том что такой вопрос ставиться перед экспертом не может. А вот что касается 1 и 3 вопросов. Это стандартная постановка вопросов, которая необходима для правильного рассмотрения дела или это как раз является свидетельством надуманности возбуждения дела? Должны ли проверяющие, заранее, каким-то способом согласовывать свои действия с потенциальным правообладателем или существует презумпция виновности во владении любым накопителем информации.

Может быть решен экспертом если в довесок к постановлению и компьютерам ему представят легальные копии всего выпускавшегося на свете ПО за все годы.

Вопрос не может быть решен экспертным путем. См.Пленум ВС.

Вопрос не может быть решен экспертным путем.


До уровня классической глупости не хватает еще вопроса о размере нанесенного каждому правообладателю ущерба.


А насчет того, что я писал выше - вы абсолютно не правы. Мы не обсуждаем тут правы ли сотрудники милиции или нет. То что я предложил вам - это гражданско-правовые отношения. Своими действиями они причинили вам ущерб? Да. Вне зависимости от того как дело будет развиваться дальше (окажутся ли правы сотрудники милиции или нет) - вы можете (а ИМХО уже должны) требовать от них возмещения нанесенного вам ущерба.

Что касается возмещения вреда:
Статья 27.1. Меры обеспечения производства по делу об административном правонарушении
2. Вред, причиненный незаконным применением мер обеспечения производства по делу об административном правонарушении, подлежит возмещению в порядке, предусмотренном гражданским законодательством.

Для того чтобы получить возмещение необходимо доказать именно незаконность применения мер обеспечения. Не любой же вред будут они компенсировать. Выдержки из постановления приведенного ниже:
"При этом для взыскания вреда необходимо установить, в частности, вину причинителя, противоправность действий должностных лиц и его размер"
"Решение суда или иного уполномоченного органа, подтверждающее незаконность действий должностных лиц по изъятию системных блоков ПЭВМ, в деле отсутствует"
Т.е. перед тем как заявлять ущерб необходимо доказать противоправность действий должностных лиц и осуществляется это в другом процессе.

Вот тому пример (http://www.arbitr.ru/bras/doc.asp?id_doc=230b3dcc-4c9d-064b-b64c-67f6da7a57e3&id_src=99EAE3ABE90D778E8BEB18AA72CC003D&p=-1&from=%2Fbras%2Findex%2Easp%3Fmakelist%3D0%26pg%3D%2D1%26numfound%3D%2D1%26adv%3D1%26numonpage%3D20%26d1%3D%26d1%5Fmonth%3D4%26d1%5Fyear%3D2009%26d2%3D%26d2%5Fmonth%3D4%26d2%5Fyear%3D2009%26casenum%3D%25C011%2D1841%252F2006%2D%25CA1%2D11%252F117%26id%5Fac%3D0%26CaseDocType%3D0%26vid%5Fid%3D0%26category%5Fid%3D0%26subject%3D%26txtBody%3D%26sortby%3D0%26SubmitButton%3D%25CD%25E0%25E9%25F2%25E8%26d2%3D2009%2D04%2D27) или тот же документ (http://www.arbitr.ru/bras/filepage.asp?id_doc=230b3dcc-4c9d-064b-b64c-67f6da7a57e3&id_src=99EAE3ABE90D778E8BEB18AA72CC003D&filename=230b3dcc-4c9d-064b-b64c-67f6da7a57e3.pdf) отдельным файлом.
Указанное постановление было обжаловано в апелляционном порядке и в порядке надзора, Определением Высшего Арбитражного Суда РФ от 19 октября 2007 г. N 10675/07 оставлено в силе.
Всех обстоятельств дела из судебных актов не узреть, но тем не менее по срокам видно что у предпринимателя изъяли технику, продержали год, ничего не доказали, хотя имелись "признаки административного правонарушения", дело прекратили по истечению срока давности. Виновных нет!
PS по объему и номенклатуре изъятого почти один в один как у меня. Грустно как-то.

Описывая свою ситуацию я умолчал, так как это не меняло сути дела, о том что на самом деле изъятия было два, через день на территориях разных муниципальных образований.
Сегодня по одному из изъятий, там где СМ были более "лояльны" и не изымали все подряд, я свои компы получил назад, т.к. по результатам исследования (не экспертизы) проведенной конторой, входящей в структуру ГУВД получен ответ об отсутствии на НЖМД ПО MS, 1C и Autodesk. Вопросы перед исследователями ставились именно по этим трем производителям ПО.
Был приятно удивлен скоростью проведенного исследования и тем как быстро после этого мне вернули технику (на все, про все 3 недели), несмотря на то что сотрудники именно этого ОВД прозрачно намекали на то что я ее не увижу около года.

PS не нашел в КоАП понятийный аппарат "исследования" и теперь гадаю, это вариант экспертизы или это термин из другого Кодекса?

Федеральный закон от 12 августа 1995 г. N 144-ФЗ "Об оперативно-розыскной деятельности"

Статья 6. Оперативно-розыскные мероприятия

При осуществлении оперативно-розыскной деятельности проводятся следующие оперативно-розыскные мероприятия:
...
5. Исследование предметов и документов.
...

Спасибо, примерно понятно.

Это все лирика. А вдруг звонок был анонимный, или скажем на первый взгляд тому товарищу кто позвонил показалось, что есть нарушение или .....   вариантов много поэтому все это бесполезно.
     А вот дело возбуждено об административном правонарушении на мой взгляд было правомерно ибо п.3 ч.1 ст.28.1 КоАП РФ говорит о том. В связи с чем, они пришли и провели осмотр и, как я полагаю являясь не экспертами или специалистами, изъяли (ст.27.10 )все для проведения осмотра или экспертизы в связи с невозможностью проведедения подобных мероприятий на месте (п.4 ч.1 ст.27.1 КоАП РФ). Далее все по КоАП - исследование или экспертиза, затем из-за сроков  административное расследование (заметьте на этом этапе у них все по КоАП правильно).
   Пока закон не нарушен предъявлять претензии бесполезно так как разговоры о том, что нарушили закон это только сугубо мнение того, кто пишит  об этом и не обладая всеми материалами дела сделать вывод о том законны ли их действия или нет сказать трудно. Судя по тому что описал МОРОЗ я не увидел нарушений КоАП, даже если он терпит убытки, а вот если не докажут в ходе расследования его вины, то уже другое дело, но я думаю плох тот мент, который до столба не может дое.....  Да и все равно что то из нелицензионного наверное есть на компах, так как в стране у нас по другому не могут (халява же), а для административки и программы стоимостью в 10 рублей хватит.

На самом деле в ч.1 ст.28.1 КоАП РФ указаны 4 повода для возбуждения дела об административном правонарушении. Это лишь поводы.
В ч.2 той же статьи указывается, что "указанные в частях 1 и 1.1 настоящей статьи материалы, сообщения, заявления подлежат рассмотрению должностными лицами, уполномоченными составлять протоколы об административных правонарушениях". А п.3 устанавливает, что дело об административном правонарушении может быть возбужденотолько при наличии хотя бы одного из поводов и достаточных данных, указывающих на наличие события административного правонарушения.

Видимо у нас наличие компьютера это уже достаточные данные.

Я понимаю, что убеждать, что там все чисто бессмысленно, а на экспертизе вскрытие все покажет.
Но так как подобного визита ждал, ничего "платного" не ставил в принципе.

Вот именно что ДОСТАТОЧНЫХ данных указывающих на наличие события правонарушения. Вот теперь подумайте для кого эти самые данные должны быть достаточными? Правильно для того, кто проводит проверку и наличие каких данных для него является достаточным приходиться только догадываться. Наверняка он про документы у вас поинтересовался на программы, которые вы скорее всего ему их предоставить не смогли или доказать, что закачали все ПО с сети.  Вот они и "достаточные" данные начинают всплывать (это конечно я предполагаю так как меня там небыло).
А по поводу "платного в принципе"  я лично не верю, но и не исключаю.  

Неа, вопросов по установленному ПО вообще не было. Не те цели.

Насчет "бесплатного" понятно, что убедить не смогу и не буду. Однако проведенное другим УВД исследование, через УВДшную же экспертную структуру, подвтердило отсутствие искомого проверяющими ПО. Желание что-то найти у них было не меньше.
Диски на всех компах одинаковые и являются абсолютными клонами.

На счет целей не говорите вы их достоверно не знаете, а вот про убеждения вы правильно заметили "не сможете" (вот это я и имел ввиду), поэтому они и приняли решение (как я уже упомянул выше они не являются экспертами) изъять технику так как для них отсутствие документов и явилось "ДОСТАТОЧНЫМИ" данными. Так что, они проводили проверку в том же заведении где ранее уже все изымалось и исследовалось (как вы указали)? Или все таки это другой салон? Здесь возникает все равно несколько моментов: 1) последующая проверка (если предыдущая была в этом же салоне) была проведена раньше по времени и где гарантия, что в промежуток времени между ими вы что то нового не установили; 2)Вопросы на экспертизу задавались только по трем вами указанным программам, а если там были и другие программы????(они решили это и проверить)  3) Если проводило другое подразделение  предыдущую проверку, то их выводы не указ для другого подразделения.    Конечно же все эти вопросы возникают в случае если проверка была в том же салоне.  Если же салон другой то и, извините все правильно у них они сделали как им говорит КоАП. А про клоны с тех дисков ведь только вы об этом знаете  ;) и наверняка проверяющим не сказали, и если даже сказали, то что из этого, это же всего лишь Ваши слова не чем не подтвержденные. Была бы вот бумажка тогда бы........   :)  

Все правильно. Говоря про проведенное исследование имел в виду другой салон. И даже если бы был тот же салон и тоже оборудование, то формально, через 5 минут после предыдущей проверки там могло быть добавлено новое ПО, в т.ч. и контрафактное. И верить мне на слово, конечно, никто не обязан.
Меня больше интересует термин "достаточных данных" для возбуждения дела об АПН.
При Вашей трактовке, СМ могут приходить ежедневно и по любым надуманным поводам возбуждать дела. Сейчас, в реальной жизни, примерно так и происходит, но вот вопрос законно ли это.