Форум ''Интернет и Право''

Попадает ли код веб-страницы, которая по сути является программой на языке HTML, управляющей броузером, под защиту закона о правовой охране программ для ЭВМ?

Предыстория заключается в следующем: люди придумали определенные правила формирования HTML, которые позволяют надевать на него "скины" из CSS. Поскольку задача состояла в достижении максимальной гибкости, то и структура HTML-страницы получилать нетривиальной. Ноу-хау по сути представляет собой свод (номенклатуру) CSS-классов, идентификаторов и порядок их наследования. Все это было документировано и может рассматриваться как некий стандарт или API, включенный в состав программного комплекса.

После этого другие люди взяли этот API (или протокол, или стандарт) и использовали его в своей системе без спроса, что разумеется не понравилось первым разработчикам.

Если подходить формально, то получается забавная ситуация: первые придумали программу A для управления веб-броузером, которая, по идее, является объектом авторского права. После чего вторые написали программу Б, которая на выходе генерирует программу А. Вопрос: нарушили ли вторые права первых или нет?

Поскольку рядом пробегала похожая тема, то уточню: защищать конкретный экземпляр кода страницы бессмысленно, поскольку он может меняться в деталях. А хочется ограничить использование самой структуры кода (стандарта или API, или протокола, уж не знаю как назвать правильно  :P).

Хороший вопрос. Я ответ знаю, но этот ответ основан на логике, на свойствах объектов. Пусть юристы поломают головы. Предполагаю, что они докжут руководствуять текстами законов, что запретить можно.
Ау-ууу!!! Виталий!!! Где Вы? Вопрос как раз для Вас - не в бровь, а прямо в глаз.

Urix, укрепляйте память.
Моя позиция по этому вопросу известна, она была даже предметом обсуждения в отдельной теме.

А можно ссылочку или краткое резюме? Я понимаю, что вы тут давно тусуетесь и все вопросы уже обсудили  :)...

Сначала уточняющий вопрос - ваш уникальный метод виден по HTML коду?
Если ответ да, то ноу-хау тут не пойдет, поскольку его основным свойством является то, что другие лица не могут правомерно получить к нему доступ без разрешения правообладателя. В вашем же случае человеку достаточно просто просмотреть в виде HTML.
Авторское право к сожалению для вас защищает только конкретную форму, но не идею.

Ну если кратко, то так:
1. есть основания считать, что код интернет-страницы подпадает под действие ЗоПЭВМ.
2. протоколы, стандарты и т.п. если их рассматривать как некие правила действий, а не просто как текстовый материал, авторским правом не охраняются, в некоторых случаях можно пытаться получать патент (но не во всех случаях).
3. Реализация правил, стандартов и т.п. в программе не является нарушением авторского права.
4. Изменение деталей в объекте не является препятствием для охраны объекта средствами авторского права.
5. Таким образом, мне кажется, ситуация достаточно ясная.
Прошу прощения, нет возможности писать подробнее, нужно уезжать.

2esokey: Да, разумеется виден. Возможно, я неверно употребил термин "ноу-хау".

2Виталий: Тезисы ясны, но из них следуют два противоречащих друг-другу вывода ;). Если рассматривать как протокол, то защитить нельзя, а если как программу с изменяемыми деталями, то можно.

Что бы быть более предметным, я переформулирую вопрос: можно ли защитить описанную выше интеллектуальную собственность (надеюсь я достаточно внятно изложил, что под ней понимается) каким либо способом? Или она ни при каких условиях не подлежит охране?

Как в фильме "Волшебная лампа Алладина"? ;D ;D ;D
"Если сон это не сон, а не сон это сон, то не не сон это сон, а сон это не не сон...". Короче, "надо убедить царевну Будур, что коза ей приснилась".
Вы уж на конкретный вопрос отвечайте конкретно.

1.Сколько времени назад вы применили вашу технологию впервые (это к вопросу о возможности патентования). Если больше 6 месяцев, то патента не будет.
2. Как коммерческая тайна "ноу хау" ваш метод не спрятать. Потому что он общедоступен на любом из сделанных вами сайтов.
3. Авторское право распространяется на форму, но не идею произведения, поэтому если ваш код полностью не скопировали, то такая защита вам не подойдет.
4. Можно подписать под недобросовестную конкуренцию (незаконное введение в оборот товаров с использованием результатов интел деятельности принадлеж другому лицу). Напишите на них жалобу в МАП, в результате не уверен, но геморой у них будет.
А так в принципе по-моему ситуация тривиально безнадежная

Urix, Вы бредите?

Aanabar:
Противоречия нет. Авторское право защищает форму (даже с учетом изменения деталей), но не идей, которые могут быть реализованы другим лицом.
Таким образом, авторское право Вам позволит бороться против использования той же формы (например, формы страницы сайта) с некоторыми вариациями, патентное право позволит защитить идеи. Имейте только в виду, что патентование в этой области возможно далеко не во всех случаях.

Нет. Уже не я один стал замечать, что обычно Вы даете два взаимоисключающих ответа на конкретный вопрос, требующий однозначного ответа.

Urix, если Вы по обычному своему недомыслию не понимаете что-то, это не значит, что оно неверно. Если что-то непонятно, задавайте вопросы, я стараюсь Вам отвечать даже на самые глупые Ваши вопросы. Право - это сложная вещь, и ничего удивительного, что Вы с первого раза многое не понимаете.
С другой стороны, я не настаиваю на том, что всегда прав - когда Вы меня в чем-то убеждали, я с Вами соглашался.

Николай Александровия Флоренсов, ныне покойный, как-то сказал мне следующее: "Если ты не сможешь простыми словами объяснить школьнику старших классов суть теории относительности Эйнштейна, то ты сам ее не понимаешь".
Уж извините, но настороженность к накообразию мне прививали люди, ставшие профессорами еще до революции. Это из тех времен были Вернадский, Павлов, Сикорский, Туполев и многие-многие другие...

Urix, если школьник не знает таблицы умножения, то объяснить ему будет что-то сложно. Я и так стараюсь Вам все на пальцах объяснять, но если Вы наконец не возьметесь за изучение основ права, то так и будете во всем путаться. Dust Вам присылал ссылки на учебники, я обещал (и от этого обещания не отказываюсь), помочь, если возникнут вопросы при освоении учебников, но у Вас желания учиться нет. Но давайте мы эту дискуссию здесь прекратим, автор вопроса может захотеть что-нибудь спросить, а мы тут ведем разговоры на общие темы.

А если знает?
Давайте! И так, от Вас требуется дать однозначный ответ на конкретно заданный вопрос. Осилите?

Urix, немного усилий, вернитесь немного назад - и Вы увидите мой однозначный ответ на конкретно заданный вопрос.

В этом ответе нет определения меры для вариаций, которые будут подлежать защите, а какие вариации - нет. Неопредленность возникает. Приведите меру, которая позволит сказать, какая страница будет подлежать защите, а какая - нет.

Urix, я не улавливаю связи между тем, что Вы процитировали и тем, что далее написали. Вы переутомились.

Виталий! Это Вы переутомились, если не поняли вопроса:
какова количественная мера различия страниц, когда происходит качественное изменение статуса страницы и защита авторских прав перестает действовать?

P.S.Тут уж Вам придется ответ давать в килобайтах, процентах или еще в чем. Или опять начнете: "бочки к соли, соль к бочкам..."?

Urix
Во первых:
Если Вы видите, где в приведенной Вами цитате говорится про какие-то вариации? Я Вам уже говорил несколько раз, что не буду за Вас додумывать вопросы, коли Вы не можете их сами задать.

Во-вторых
Защита авторских прав никогда не перестает действовать. Пока действуют авторские права действует и их защита.
Если в результате внесения изменений в произведение у Вас возникает новый объект, то права на него имеют самостоятельный характер. Соответственно, главным критерием является возникновение нового объекта авторского права. Как я всегда говорил, интернет-страница - это совокупность ряда объектов, соответственно изменения нужно рассматривать относительно каждого самостоятельного объекта авторского права, помещенного на такой странице, причем нужно принимать во внимание тип произведения (фотография, текст, видеофрагмент и т.д., а также другие факторы). Соответственно, оценивать изменения нужно в конкретном случае, рассматривая конкретную интернет-страницу. Ваш наивный вопрос аналогичен вопросу, иногда задаваемому врачам: "если я заболею, сколько мне нужно принимать лекарства, чтобы выздороветь?".

Виталий! Я понимаю, что склероз лучше чем маразм. Что-то у Вас с памятью. Это кто писал, Вася Пупкин? Таким образом, авторское право Вам позволит бороться против использования той же формы (например, формы страницы сайта) с некоторыми вариациями,...
Теперь по существу ответа.Не будем рассматривать абстрактные ситуации. Рассмотрим вполне конкретный пример. Возьмем текст сказки "Курочка Ряба".
Внесем первое изменения в текст: вставим между словами больше пробелов. Получился новый объект?
Внесем второе изменнеие в текст: заменим "дед да бабка" на "бабка да дед". Получился новый объект?
Внесем третье изменение в текст: заменим "курочка Ряба" на "уточка Кряка". Появился новый объект?

Объясните, какие изменение необходимо внести в произведение, что бы в результате проделанных действий получился новый объект.Текст WEB-страницы сказки "Курочка Ряба" - это, как я понимаю, единое произведение.
Второе - нет интернет-страниц. Есть страницы в формате WEB - world elektronic book, которые организованы в соответствии с правилами языков гипертекстовой разметки: HTML, SGML, XML, PDF, RTF, DHTML и т.д. WEB-Страница - это собирательное понятие для всех текстов, оформленных в соответсвии с правилами языков гипертекстовой разметки документов.

Прочитайте предыдущий текст и не пишите ерунды. Насчет Ваших болезней могу только выразить свое сочуствие.

Коментарий по применяемой терминологии
Да господа, я много чего ожидал от вашей дискуссии, но Urix - Вы подарили мне истинный шедевр! Скажите Urix, где Вы берете такую забористую травку? Я тоже так хочу! ;) ;D
А теперь серьезно:
Во первых слово electronic пишется через с, а не через k.
Во вторых Urix Вы сможете доказать что такой формат существует? Хоть одну ссылку на W3C.org привести сможете? ??? ??? ???
Сильно сомневаюсь!!! Я понимаю что вам очень хочется чтобы это расшифровывалось именно так как вы сказали, но к сожалению web в данном контексте переводится как паутина и никак иначе. А Web page это общепринятое сокращение от World Wide Web Page.
Пойдем дальше:
По поводу HTML и DHTML(с натяжкой) согласен. Про xml вообщем тоже, хотя применяется он не только для веб-страниц. PDF и RTF - Urix вы действительно думаете что это языки гипертекстовой разметки используемые в веб-страницах? ???
SGML - а его то вы зачем сюда? Выдь этот язык в своем полном виде никогда для веба не реализовывался. Задачка просто бессмысленная. HTML и даже XML его бледные подобия. Зря вы его так Urix, зря.
А вот с этим я согласен! С этого надо было начать и этим ограничиться.
Хотя на мой взгляд каждую веб-страницу можно рассматривать как отдельный объект.

Для того, что бы в этом убедиться, достаточно просто посмотреть стандарты на эти форматы. Или посмотреть таблицу MIME-типов (поддерживаемых форматов) вашего броузера. Я не говорил еще о TeX и/или LaTeX, посокольку вещь действительно экзотическая и далеко не у всех броузеров присутствует в таблицах поддерживаемых MIME-типов.
На W3C может и не быть. Есть в других местах. Это устаревшее обозначение, применяется обычно теми, кто еще застал эту эйфорию по поводу появления языков гипертекстовой разметки и протокола HTTP, еще до появления абревиатуры WWW. А история появления абревиатуры WEB известна. Достаточно почитать старые книги о том, как все начиналось.
В воспоминаниях о прошлом. А Вы?

Виталий! А Вы как всегда на конкретный вопрос отвечать не хотите... Так и запишем: на заданные вопросы ответов не знает.

Ваше хамство, Urix, до определенного момента забавно, но оно начало меня утомлять - слишком часто одно и то же повторяется. Давайте, или на мат переходите (для разнообразия) или пишите вежливо. Короче, хотите получить ответ - обращайтесь с вопросом вежливо. Будем Вас в чувство приводить. А насчет времени - занят я сильно, не могу на вашу ерунду много времени тратить. Вот только сейчас на работу с переговоров прибыл.

RTF - http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/en-us/dnrtfspec/html/rtfspec.asp (http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/en-us/dnrtfspec/html/rtfspec.asp)
PDF - http://partners.adobe.com/asn/tech/pdf/specifications.jsp (http://partners.adobe.com/asn/tech/pdf/specifications.jsp)
Это ссылки на упомянутые форматы,
пожалуйста приведите цитаты оттуда в доказательство ваших слов.
Urix если так рассуждать то у вас и jpeg станет языком разметки гипертекста. Есть ведь и такой MIME :) Лучше вы уж MIME сюда не впутываете. А то результаты могут оказаться неежиданными.  ;)

Urix ну если даже упоминания об этом нет на страницах World Wide Web Консорциума, то извините...
Прошу привести пример с точным указанием источника. Ссылочку плиз...

И вообще Urix, когда что о утверждаете и ссылаетесь на что-то вы уж источник будьте добры раскрываейте. А то знаете, мало ли что кто говорит - бывает человек думает что то, а на деле он ошибается.  ;)

Что касается хамства, то предлагаю обоюдный мораторий: Вы прекращаете обвинять меня в невежестве, я прекращаю обвинять Вас в забывчивости. Любовь - это чувство обоюдное, иначе зоофилия получается...

Что касается конкретного вопроса, то только практика - критерий истины. Предлагаю вместо умозрительных отвелеченных рассуждений рассмотреть конкретные примеры.Речь, естественно идет о количественных мерах, когда можно сказать, например, следующее: изменнения составляют больше 5% (или различается хотя бы 1 бит), следовательно, появился новый объект.

Судье придется принимать конкретное решение по конкретному вопросу в конкретной ситуации. Чем он должен руководствоваться? Если не будет объективного критерия, как, например, с размером ущерба в МРОТ-ах, то решение судьи всегда можно будет попытаться (возможно, что и не безуспешно) оспорить в вышестоящей инстанции.

Urix, я ни разу не использовал слово "невежество" по отношению к Вам, это Вы зря, а вот Вы это делали...

Чтобы не продолжать бесплодную дискуссию, вернемся все же к Вашему вопросу.

Ни в одном из этих случаев новый объект не возникает.

Вариантов внесения изменений в объект авторского права множество. Даже различные фразы и слова в тексте играют разную роль. Это может быть понятнее на примере картины - очевидно, что в большинстве случаев изменения в центральной части будут гораздо важнее, чем изменения в "переферийной" части, но в конкретном случае может оказаться и наоборот. Поэтому легче оценить, есть ли нарушение в том или ином случае, чем заранее описать все возможные случаи изменения.
Возвращаюсь к Вашему примеру. В данном случае, должно быть налицо существенное изменение формы произведения. Процент повторяемости одних и тех же оригинальных фрагментов текста должен быть невелик, я бы сказал не более 10% текста (это, разумеется, не учитывает случаи цитирования). Желательно же вообще избегать буквального повторения тех же слов, при том, что будет сохраняться структуры фразы и смыслового значение (в теории, в частности, проводилось различие между "внешней" и "внутренней" формой, т.е. процент измененности для "внутренней" формы может быть ниже, чем для "внешней"). Однако в конкретном случае допустимым может быть и значительно большей процент, например, если это обусловлено назначением нового произведения - характерный пример - пародия, где изменения могут быть не очень велики, но они должны быть достаточно своеобразны, чтобы оправдать назначение произведения. Замечу, что процентная оценка не закреплена в законе, соответственно, в данном случае, отражает мое мнение.

В таком случае Гарри Поттер должен был выиграть у Тани Гроттер. Однако, это не так. В чем дело?
Виталий! Доподлинно известно (в результате многочисленных экспериментов) что глаз рассматривать изображение начинает с правого вернего угла. А в центр он перемещается только на третьем или даже четвертом шаге.

Я не читал ни ту ни другую книгу, поэтому оценить их схожесть не могу. Специально за этим делом не следил, но у меня впечатление, что вроде бы последние решения были в пользу Гарри Поттера. Кроме того, нельзя забывать, что у автора Тани Гроттер могут быть своие аргументы, например, ссылка на то, то это произведение - пародия (я это отмечал в предыдущем письме)

Я об этом слышал, но речь то идет о наиболее важной (с точки зрения воздействия на зрителя) части картины, а не о последовательности ее рассматривания. В любом случае, в подобных случаях проводится экспертиза, так что если правый угол в данной картине чрезвычайно важен, это, наверное, будет отмечено экспертом.

Виталий! Я все-таки не понял, чем будет руководствоваться эксперт в свом заключении, каким ОБЪЕКТИВНЫМИ критерия оценки различия/совпадения двух произведений?
Например, при трассологической экспертизе, эксперт дает примерно следующее заключение:
По сведения гидрометеоцентра ветер такого-то числа был порывистый до 15 м/сек без осадков. Направление канала входного отверстия направлено в точку А. Учитывая погодные условия, гравитационные силы, аэродинамику пули, отклонение от видимой трассы может составлять +- 1,5 м от точки А по горизонтали и 0,9 м по вертикали.

Что напишет эксперт (на что сошлется эксперт) в своем заключении в рассматриваемом нами случае?

Он укажет на повторение определенных элементов в произведениях: определенных выражений, конструкций, фразеологизмов, целых фрагментов текста и т.д., частоту их повторения в произведениях и т.п.

В конечном итоге судья должен будет принять однозначное решение: иск удовлетворить или оставить иск без удовлетворения. В качестве исходных данных для принятия судьей такого решения экспертом должны быть представлено заключение о том, что вероятность определенного исхода больше 80-90%. Сто процентная вероятность это, конечно, из области фантастики. Меньшие максимальные вероятности - это вероятность недостоверного решения, принятого на основе недостоверных данных. А значит, оспариваемые в других инстанциях.

Возьмем, например, некое оцифрованное изображение в формате GIF и преобразуем его в формат JPEG с 5% потерями. В восстановленных images из обоих форматов вряд ли найдутся две одинаковые небольшие группы ячеек (по 16 штук), которые соответствуют минимальному изображению точки. Следовательно, два image двух изображений различны. Но, при просмотре их отображения на экране видно одно и тоже изображение, причем потери, необходимые для улучшенного сжатия, на глаз не заметны. Как в этом случае поступать должне эксперт? Что в этом случае служит объективным критерием совпадения/различия?