Форум ''Интернет и Право''

Возникло несколько вопросов:
1. С кем надо договариваться о мировом соглашении?
2. Как правильно это сделать? Кто должен участвовать и к кому обращаться...
3. Каковы шансы?
4. Где найти этих людей и как на них выйти до суда?

Вкратце, попал на установке софта, до этого ничем подобным не занимался - по глупости пошел на поводу у заказчика - как результат статья 146 ч. 2., (Windows, Office и 1C)

так же слышал что вроде мелкомягкие не подают гражданского иска... правда ли?

IMHO пора на форуме уже отдельную ветку создавать "Вопросы от SoloX2".

SoloX2, послушайте совет. Прежде всего, вам надо сейчас успокоиться. Судимость, не связанная с лишением свободы (т.е. присудят условное лишение свободы или штраф), у вас практически в кармане. Это, к сожалению, факт.

Успокойтесь и попробуйте спланировать свою жизнь на будующее как если бы судимость у вас уже была.

Спасибо за поддержку ;)

Игорь прав.   ;)
Вернитесь к нормальной жизни и примите это как ошибку молодости.  :D

Сколько таких еще было и сколько таких еще будет...

Задам вопрос администрации ресурса. Не могли бы вы написать в одном из блогов статью-предостережение для установщиков "палёного" ПО с кратким перечнем уголовных дел на таких вот бедолаг, получивших условные сроки? А мы бы, силами форумчан, постарались ссылками в собственных блогах вывести её в топ различных рейтингов. Ведь действительно складывается впечатление, что в подавляющей массе своей ловят людей, которые даже и не подозревали о наказуемости собственных деяний...

Они подозревают и знают о наказуемости...
Надеются, что пронесёт...
Вот и проносит...

Ненаказуемо только до тех пор, пока не появляются заинтересованные стороны.
С точки зрения Закона наказуемо по любому.

Меня бесит даже не то, что ловят людей, которые занимаются откровенно противоправной деятельностью, меня бесит то, что даже имея всё лицензионное 10 раз и то не застрахован от произвола.

Можно отбиться, но... Это во первых очень дорого, во вторых экспертиза компьютеров останавливает работу предприятия.

Сейчас пока только FAQ: http://www.internet-law.ru/intlaw/crime/faq.htm
Обратитесь с предложением в приват лично к КиберКопу, Игорю Михайлову и ННФ. Если они такой материал подготовят, я технически обеспечу ему поддержку.

А смысл? Вдобавок, краткий перечень может сильно растянуться, учитывая то, что дела такие расследуются пачками.
Нате вам предостережение (http://www.antirao.ru/faq/blackinst), кстати, хоть и без перечня.

как выяснилось - Adobe ярый борец с пиратством
http://newsdesk.pcmag.ru/node/20791

кому-нибудь удавалось пойти с ними на мировое до суда, снизить иск?

У Адоб стандартные условия примирения до суда выплата однократной стоимости ПО, права на которое нарушено.

нашел компанию, которая защищает авторские права Adobe в России
ВАШ ПРАВОВОЙ ПОМОЩНИК ЮРИДИЧЕСКАЯ КОМПАНИЯ ООО http://www.ukvpp.ru/
иск мне от них пришел, попробую связаться по имэйлу

На форуме имеется участник под ником UKVPP.

Угу, забавная контора, цитирую: "Юридическое сопровождение и консультации по легализации контрафактного программного обеспечения".

И это не совпадение :)

Это понятно.  :)
Все давно здесь.

«мы не можем ждать милости от природы, взять их у нее наша задача»
 ;D

Это Ваше предположение, причем, не имеющее в практикой ничего общего. Если речь идет о ч.2, то суд всегда прекращает дело в связи с примирением, если подсудимый и потерпевший просят и ущерб возмещен. Ч.3 не прекращают.

Гособвинители в половине дел оставляют на усмотрение суда, во второй половине  выступают формально против, но суд их не слушает.

Я бы все-таки всем посетителям форума порекомендовал критично оценивать сообщения UKVPP. Так как данный участник прямо заинтересован в получении денег, ой, в возмещении причиненного ущерба правообладателю, в рамках  уголовного процесса.

Будьте добры, подробнее, как я лукавлю и о незнании чего я прикидываюь.

А всем сомневающимся предлагаю спросить у участников форума, которые на себе испытали прекращение дела в связи с примирением (или непрекращение)

Чушь: ВЫ говорите о том, о чем не имеете понятия. Вы такой вывод из чего сделали?

Например, по делам Адоба еще не было ни одного случая, когда суд отказывался бы прекращать дело по ч.2 ст.146 УК РФ даже если прокурор был против.

 

Ваша неграмотность вполне кому-то (кто Вас послушает) может стоить наличия судимости. При этом никому из правообладателей (в том числе, "нечестных) от этого не будет ни жарко, ни холодно.

согласие прокурора, которое Вы выделили, требуется дознавателю. Оно даже следователю не требуется, а суду тем более!

А подскажите в каком случае Адоб ходатайствует о прекращении дела ? В случае возмещения двукратной стоимости установленного пиратом продукта или есть ещё какие то варианты ?

Даукратная стоимость - стандартный заявляемый гражданский иск.

Стандартные условия мирового - оплата однократной стоимости.

Если речь идет о Москве и об установщике и с деньгами совсем плохо, то рассматривается вариант оплаты части компенсации деньгами и отработки в благотворительном фонде подари жизнь.

Если речь идет о продавце, то рассматривается вариант оплаты части компенсации деньгами, а на другую часть приобретения коробочного лицензионного ПО Адоб  (которое можно потом продать и вернуть себе деньги).

Про первый вопрос не совсем понял его суть. Если речь идет о примиении на стадии предварительного расследования, то вот здесь как раз требуется чье-то согласие и его не бывает. На предварительном следствии дела за примирением не прекращают.

Относительно второго вопроса: представитель может поменяться. А Вы с какой целью интересуетесь?

Правообладатель (как и его представитель) вправе выдвигать любые требования в рамках закона. Менять представителя - право правообладателя, а не Ваше, так что не просчитывайте этот сценарий...

да не, риальне дело прекращают, мне прекратили, заплатил, прислали ходатайство все как положено, прокуроский был против, но судья прекратил, судимости не будет

Спасибо на добром слове, одно обидно, что оперы уж оч умные пошли, нет софта, скажем где взять, нет желания -  поможем.... Друзей прикроют, остальных закроют.... Психологи они что ни говори отличные:-)

А никто про ущерб и не говорит.

Гражданский иск заявлен не о взыскании ущерба, а о взыскании компенсации за нарушение авторских прав, для взыскания которой не требуется доказывать размер ущерба.

Для взыскания компенсации не важно есть ли программа в продаже, а  
важно, продолжает ли действовать исключительное право на программу. Ни одна из программ Adobe в общественное достояние не перешла, поэтому требование о взыскании компенсации является обоснованным.

Насколько я понял тов. ZoD, речь идёт не о гражданском иске, а об исчислении размера нарушения АП при возбуждении уголовного дела.

А там - совсем другой коленкор...

Какой? НЕльзя определить розничную стоимость ПО? ЕЕ может определить правообладатель, что он и сделал.

Эксперт - товаровед может определить стоимость устаревших версий ПО (причем сделать это научно-обоснованно). А правообладатель, в подобной ситуации, в 99 случаев из 100, берет цены с потолка.

Стоимость - не цена. Стоимость - объективная категория. Её можно и нужно определить (по крайней мере, оценить) объективными научными методами.

Правообладатель же - лицо заинтересованное.

То есть я напишу книгу, она станет бестселлером, а через 10 лет я как "лицо заинтересованное" даже не смогу назвать экземпляра произведения, если ее начнут пиратить? А если прошло 2 месяца, то я лицо не заинтересованное?

Относительно научных методов оценки: для интеллектуальной собственности, ИМХО, не нужно никакой оценки кем бы то ни было, кроме правообладателя: именно он определяет стоимость и определяет условия использования ПО. Если я автор (правообладатель)  программы и хочу, чтобы пользователь  заплатил мне 10000000000000000000 долларов США и при использовании программы танцевал в красных труселях на столе, то никто этого оменить не может. Никакая оценка.

Да. Вы правильно поняли. Т.к мне ставят цены за версии которые сейчас в продаже CS4 или Office 2007, чтобы натянуть 50 тыс и уголовку. А я ставил версии которых уже года как 2-3 нет в розничной продаже и по функциональным возможностям они уступают последним версиям, но по цене почему-то стоят одинаково.

Вот и не пойму, как можно причинить ущерб правообладателю, если продукт давно снят с продажи.

Про одинаковую стоимость Вы говорите не совсем точную информацию: что касается Фотошопа, одинаковая стоимость только у CS2 и CS3, у CS и CS4 она отличается.

И опять же проущерб: щабудьте о нем, нет никакого ущерба для квалификации (как и для гражданского иска). Есть стоимость программы.

Пример с книгой приведенный вам не совсем корректен. Лучше подошел бы пример ежедневной газеты выпущенной год назад и продаваемой по цене сегодняшнего номера . А вообще после разговора с вами я уже почти поверил , что компания Адоб не столь агрессивна по отношению к установщикам , как про неё пишут . Ошибался . Вот почему установщики всюду пихают Photoshop при том , что есть более доступный продукт Photoshop Elements (который почему то практически не продвигается на Российский рынок ) хотя его функционала для обычного пользователя более чем достаточно ?
И как я понимаю компания Адоб не снимет претензий с данного нарушителя даже понимая , что он попал под провокацию ?

Как я понимаю, настоящий правообладатель вообще ни сном ни духом о том что здесь творится.

А какой провокации Вы говорите? Человек своей деятельностью, приносящий ему доход, делает установку нелегального ПО, нарушая права правообладателя. Почему-то этот самый человек не предложил установить легальное ПО, чтобы заработать. Почему? Потому что легче поставить на комп левак и вознаграждение в кармане, а в ином случае основную часть придется отдать правообладателю... Или почему не поставить бесплатную программу? А Вы говорите провокация...  

Что значит "пихают Photoshop"? Программу кто, сотрудники милиции установили? Не хочешь, не устанавливай. А если установил, надеясь получить за это денюшку, то отвечай. Что касается того, что элементс не продвигается на российский рынок, то как ВЫ себе представляете компания должна его продвигать?  Адобпредоставляет выбор пользователю: хочешь использовать программу для профессиональных нужд, вот тебе стандартная версия за 1000 долларов, если нужны продвинутая версия, то пожалуйста, за 1500, а если нужен для дома, то вот тебе элемент за 100 долларов. Очень смешно бывает разговаривать с людьми (это я не об уважаемом оппоненте, а вообще), которые с важным видом, не зная о существовании элементс, говорят тоном эксперта: "Если бы Адоб снизил цену на фотошоп раз в десять, то его бы завалили покупками". Потом эти люди узнают о том, что элементс покупают неохотно и удивляются...

Знаете, почему продажи элементс не очень высоки? Потому что дешевле использовать пиратскую копию полного продукта. А в это помогают, в том числе, "попавшие под провокацию".

А отношение к установщикам все же не такое "агрессивное", как Вы считаете. В частности это подтверждается возможностью отработок в фонде (для Москвы). Я не совсем понимаю, почему негативное отношение к нарушению своих прав Вы считаете агрессивным?  

Уважаемый UKVPP, я, конечно, понимаю, что желание всегда получать деньги - дело святое... Но, как бы это ни было неприятно, есть, всё же, закон.

Стоимость экземпляра на дату совершения преступления может быть подтверждена либо документально (но только когда продукт присутствует на рынке - в соответствии с ч. 25 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 26 апреля 2007 г. N 14 (http://www.rg.ru/2007/05/05/sud-prava-dok.html)), либо экспертно (в соответствии со ст.ст. 74, 75 УПК РФ ).
В первом случае стоимость должна подтверждаться объективным документом (а не состряпанным уже после возбуждения УД письмишком в стиле "зуб даю - точно мильон стоит"), в частности, официальным прейскурантом, рассылаемым партнёрам, или, скажем, копией лицензионного договора с указанием цены, если нашёлся клиент и с ним заключили сделку в индивидуальном порядке. Тут правообладатель выступает лишь как архивариус, предоставляющий копию архивного документа. Во-втором случае, при экспертной оценке стоимости экземпляра, правообладатель и на пушечный выстрел не должен приближаться к экспертизе - в соответствии со ст. 70 УПК РФ (http://www.consultant.ru/popular/upkrf/11_10.html#p1201). Потому что правообладатель, как совершенно верно заметил ННФ, является лицом заинтересованным (причём кровно заинтересованным).

Так что никаких "определений стоимости" правообладатель производить просто не вправе - сие есть прямое нарушение закона.

Позволю не согласиться. Тезисно:
1) Вы как правообладатель вправе установить любую цену на продаваемый продукт, в т.ч. 1*10^N.
2) Вы можете в лицензионном соглашении устанавливать любые условия непротиворечащие закону (красные труселя).
3) А вот определять размер, говоря про "Незаконное использование объектов авторского права... совершенные в крупном размере" мне кажется должен эксперт/оценщик.
Так как п.3 не тождественен п.1. ИМХО,

Elements обычно идёт в комплекте с различным железом. Например сканерами и графическими планшетами. Пользоваться им практически невозможно. Его функциональность с головой перекрывает тот же GIMP.

И вообще... На вопрос "Хочу Фотошоп" я обычно спрашиваю: "Зачем"?
Для Web дизайна и в домашних целях это перебор. Для профессионального графического дизайна он недостаточен. Нужна как минимум CS Design Standart состоящая не только из Шопа.

Так, коллеги, СТОП!

Напоминаю:
1. Здесь обсуждаются вопросы теории и практики права.
2. Обсуждение ведется без перехода на личности.
3. Вопросы справедливости, добра и зла и аналогичные философские категории (с уважением отношусь к этой науке) обсуждайте в привате.

Справка от дистрибутора - вполне допустимое, на мой взгляд, подтверждение стоимости. Но речь-то у нас идёт про те версии, которые уже не продаются.

Ну а ваш справочник от НП ППП можете засунуть обратно в ПП. Его склонность к преувеличению давно подтверждена. А цены там взяты никак не от дистрибуторов, а записаны со слов правообладателей. То есть, заинтересованной стороны.

Вот сами его в ПП его и засуньте :) Чем подтверждена его "склонность к преувеличению", кроме Вашего голословного утверждения? В более чем 700 поддержанных уголовных дел ни разу не встречал вывод о "склонности к преувеличению".

И еще что-то не нахожу истерические вопли одного изучастников обсуждения о том, что он - кандидат наук, святее папы римского и лучше всех IT-компаний  знает про маркетинг ПО. Не могу найти... Удалили, что ли? А я так хотел ответить...  

И последнее: давайте смоделируем ситуацию, при которой эксперт таки проводит товароведческую экспертизу. И на что, кроме слов правообладателя он будет опираться?

Я написал, что как эксперт в этой области могу поучить и Вас и Ваших нанимателей. Но это будет стоить денег. А до этого момента или учитесь самостоятельно или не позорьтесь...

Истерикой там и не пахло, это был просто закономерный ответ на проявленное другим участником обсуждения воинствующее невежество.

Относительно того, что Вы "можете поучить": кто умеет делает, кто не умеет - учит... Вы целую диссертацию защитили, а мои наниматели в этой сфере давным давно работают и не в теории, а на практике занимаются теми вопросами, которым Вы снисходительно хотите их научить. Так что, как Вы правильно отметили, не позорьтесь...

Относительно отсутствия истерики: если итерики не было, что же тогда удалили сообщения? :)

И по существу: хотя бы раз Вы встречали товароведческую экспертизу снятого с производства ПО? На что должен ориентироваться эксперт, если не на слова правообладателя?

Как "делают" те, кто "умеет" я неоднократно имел возможность видеть. Волосы вставали дыбом...

Что же касается Вашего хамского отношения к уровню знаний кандидата наук, то оно, в первую очередь, весьма ярко характеризует Вас и Ваш уровень мышления...


Это - вопрос к Антону Геннадиевичу. Очевидно, он посчитал более корректным удалить и мои ответы и Вашу оскорбительную реплику, которая их вызвала...


Рыночная стоимость снятого с производства продукта - это цена, которую за него можно получить, если предложить его потребителю сейчас. К словам правообладателя эта цена не имеет ни малейшего отношения. Здесь необходимо использовать методы оценки интеллектуальной собственности/ценообразования на ПО.
Например, определить зависимость цены от морального старения, вычислить коэффициент снижения рыночной стоимости и применить его к цене из прейскуранта правообладателя на тот момент, когда продукт ещё был доступен на рынке. При этом следует ещё учесть наличие/отсутствие монопольного положения на рынке, наличие/отсутствие конкурирующих продуктов, общий спрос на подобные продукты и ещё целый ряд факторов.
Можно использовать сравнительный метод, применяя его к более новым продуктам того же разработчика и к конкурирующим продуктам. Здесь можно распределить цену продукта между его ключевыми функциями и выйти на среднюю по рынку цену каждой функции. Полученные расценки затем будут применены к реализованным в оцениваемом продукте функциям с коррекцией на качество и полноту их реализации. Можно использовать затратный метод, можно оценивать полезность продукта для пользователя, можно (и нужно) комбинировать эти методы.

Это всё - достаточно известные вещи. Правда их знают, в основном, всякие дураки - кандидаты наук, а тем, кто всё и так "умеет", это ни к чему...

знаем, знаем как ваши коллеги из юа зппп работают. на вопрос: откуда вы взяли стоимость отличающегося от легального ПО (возможно не работающего - ибо в процессе экспертизы ему даже в голову не пришло проверить его на работоспособность)? эксперт в суде отвечает: а вы думаете что она может отличаться от стоимости легального ПО? на вопрос: а почему вы не стали соблюдать требования УПК к производству экспертизы? эксперт справедливо отвечает: а зачем они мне? я же частный эксперт, а не государственный. вообщем там много чего, как закончится судебное следствие, распишу поподробнее... ;D возможно даже в рубрику анекдоты.

P.S. а благодаря Сергею и многим другим хорошим и компетентным участникам этого форума,  мне закапывать таких горе-экспертов  становиться всё лучше и приятнее...   ;)

Я встречал. Правда, это была не судебная экспертиза, а "гражданская" оценка, проведённая подразделением одного из "большой тройки" аудиторов.

Коллеги, я еще раз призываю не переходить на личности, а обсуждать только темы. Темы, а не людей!

А можете поделиться? Очень интересно.

Это все общие слова. Давайте попробуем применить их на практике: если Вы считаете цену например на Adobe Photoshop CS2  английская версия в 1016 долларов США необоснованной, попробуйте установить, какая же у продукта стоимость с применением указанных Вами методов.

Как говорится в старом анекдоте, "этот прикольчик мы уже знаем". Как только мне закажут товароведческую экспертизу и заплатят деньги, сразу всё будет: и описание методики, и расчёт и обоснование - "как в лучших домах".
Тратить же свое время за просто так я себе позволить не могу - выходят неслабые альтернативные издержки.

P.S. Второе издание книги "Экономико-правовые основы рынка программного обеспечения (http://consumer.nm.ru/EPORPO_Index.htm)" будет содержать расширенное описание методик оценки ИС/ ценообразования ПО/ судебной товароведческой экспертизы ПО/ оценки ROI разработки ПО (постараемся - с "живыми" примерами).

Понятно... Конкретного разговора не получилось...  

Будут деньги - обращайтесь...

В чем смысл обсуждения темы, если участнику (не мне, а инициатору вопроса про оценку старой версии)  дают общий ответ? Что он должен судье сказать? Повторить общие слова? Это точно никак не поможет.

Я бы взялся за такую экспертизу. Можете послать запрос некоторым оценщикам, тому же Лабрейту. Думаю, они тоже возьмутся.

Только, конечно, стоимость, а не цена.

А готовой нет?

Мне почему так интересно: до того, как мы все увидим экспертизу, мы так и будем переливать из пустого в порожнее. Часть участников обсуждения будет говорить, что суды все делают не так и потом будут долго теоретически разглагольствовать о том, как надо. А другая часть (ну, или я один, если хотите), будут говорить, что на практике эта задача решения не имеет.

А увидеть, "потрогать" и обсудить нечего. Поэтому-то и судьи никогда позицию в жизни не разделят, если даже активные ее сторонники (например, Сергей) только что-то говорят и ничего не делают.  

А... Вот Вы о чём. А я-то удивлялся, почему Вы всё не отвечаете на мои выкладки с цитатами из нормативных актов.
А оказалось всё очень просто - Вы за дешёвеньким наездом на мою компетентность просто пытаетесь "съехать" с проигрышной для Вас темы.

Так вот. Повторяю то, что у же писал здесь же, в этой ветке.


Вы извольте на это что-то членораздельное ответить. Может скажете, что судьи Верховного Суда тоже "теоретики", которые в практике ни черта не понимают?

Поскольку, как я понял, обсуждение моей личности под запрет модератора не подпадает, позволю себе ответить.

Мои "регалии", заслуги, публикации и опыт практической работы известны, информация о них доступна и может быть подтверждена многими коллегами на этом форуме и вне его. И это уже было сделано уважаемой guru.
Кроме того, мои "теоретические" выкладки, почему-то, на 100% срабатывают на практике. А вот малограмотные "практики", опять же почему-то, при этом садятся в лужу...

И, позвольте спросить. А Вы-то кто у нас, матёрый "практик"? Что Вы можете предъявить в поддержку своей позиции, кроме общих фраз и наездов на других участников форума? Что Вы в принципе "умеете", вообще говоря? С чего участникам форума верить хоть одному Вашему слову?

Аргументируйте, пожалуйста.

Вам говорят, что согласно требованиям законодательных и подзаконных актов квалификация нарушения авторского права и смежных прав осуществляется в зависимости от рыночной стоимости экземпляров на момент совершения преступления. Рыночную стоимость для включения в материалы дела в качестве доказательства можно определить либо запросом документа, объективно подтверждающего эту стоимость (т.е. это не голословное письмо от правообладателя в стиле "Мамой клянусь - мильон стоит"), либо в результате проведение товароведческой экспертизы.

Тут даже спорить просто не о чем...

Вы же начинаете: "Подать мне готовую экспертизу!", а когда Вам её не предъявляют, гордо заявляете, что все вокруг <CENSORED>, а Вы - мушкетёр...

Какое отношение имеет наличие у Вас на руках примера заключения по товароведческой экспертизе к тому, что её по закону необходимо проводить?

Если Вам так сильно нужен пример готовой экспертизы, обращайтесь в суды РФ с запросом такого документа. Это вполне реализуемо на практике, хоть и накладно...

Относительно моей ситуации:
1. Заявитель - тот кто сообщил о факте установки является в то же время распространителем контрафактного ПО (по крайней мере сагрегировал в одном месте и предоставил доступ).
2. Опер + заявитель - очень тесно знакомы.
3. Перед установкой речь шла о лицензионном ПО. Однако в последующих разговорах изменились условия и пожелания (как всегда в последний момент).
4. опер - сообщил откуда и какое ПО скачать. (Скачал так как в наличие на момент установки ПО требовалось срочно... а покупку и легализацию отложил, опять таки опер на потом...  )

1. Если всё именно так, то имеет место 300% провокация.
2. Насколько Ваши утверждения №№3 и 4 подтверждены документально?
3. Если есть неопровержимые доказательства то теоретически можно даже требовать возбуждения уголовного дела против оперативного сотрудника. Но поскольку теория у нас сегодня не в моде, остановимся на практике - дело можно развалить полностью. При наличии неопровержимых доказательств и адвоката соответствующей квалификации.

Если не брать в расчет только мои слова, то никаких, одна надежда на то что они записывали все разговоры, а не только последний.... Завтра встреча с адвокатом... Послушаю что он скажет...
А по поводу Опера + заявителя - есть только фотки из инета, фотки с самого сайта, где заявитель админом числится... есть распечатки сайта, с прямыми ссылками на контрафакт (никаких торентов). кстати по сайту они прошлись месяц назад... чистили следы... я уже где то об этом писал... но факт остается фактом... ПО получено с "конкретного" ресурса... сейчас на нем паника поднялась, после моей последней встречи со следователем с форумов удалили (закрыли доступ) к некоторым ресурсам... все что вновь появляется - шерстят уже сами админы... заметают следы как могут... видимо все таки полезно иметь знакомого опера...

Наличие контрафактного ПО в свободном доступе на том или ином сайте (даже на сайте заявителя или опера) не оправдывает ваше преступление. Не советую тратить время на доказательство этого факта.

Обоснуйте....
Как раз таки за доступ к подобному ПО и отвечает одмин... а не опер...
А как вы посмотрите на то что админ не препятствовал распространению контрафакта а по факту может и способствовал, зарабатывая тем самым на банерах баллы....

Я не оправдываю своего преступления, я лишь за чистоту эксперимента....

То, что администратор сайта нарушил чьи-то авторские права, совершенно не значит, что теперь всем можно их нарушать...

Причина и следствие....
Нет сайта, нет преступления... отсутствие сайта всего лишь усложняет задачу...
Интересно для суда важны обстоятельства совершения преступления или только факт его совершения? И может ли сайт рассматриваться с точки зрения одного из обстоятельств способствовавших его совершению?

Нередко в обвинительном заключении вообще пишут: "Имярек, до этого приобретя компакт диск в неустановленное время у неустановленных лиц, совершил незаконное копирование программы <такой-то>".
То есть место, откуда взялась копия программы, вообще является второстепенным обстоятельством при расследовании нарушения авторских прав. Главное - сам факт нарушения АП.

Правда, с одним большим "но". Если свободно доступен дистрибутив, который после установки работает в демо-режиме, то обвинять "инсталлятора" в его незаконном хранении и (или)распространении нет никаких причин - дистрибутив свободно распространяется по воле правообладателя.
Но это работает только при описанных обстоятельствах. Если речь идёт о retail-версии, которая легально не распространяется свободно, то будет и незаконное хранение и незаконное распространение.

Так оно и звучало поначалу, в неустановленное время в неустановленном месте... неустановленным лицом... втайне, накрывшись одеялом... под покровом ночи.... было скопировано и установлено... ехм лан... поживем увидим.... жаль конечно что все так получилось...

Инт ересно Вы понимаете "выкладки с из нормативных актов". В п.25 в той части, которая интересует нас написано:

Устанавливая признаки крупного или особо крупного размера деяний, предусмотренных частями 2 и 3 статьи 146 УК РФ, следует исходить из розничной стоимости оригинальных (лицензионных) экземпляров произведений или фонограмм на момент совершения преступления, исходя при этом из их количества, включая копии произведений или фонограмм, принадлежащих различным правообладателям.

При необходимости стоимость контрафактных экземпляров произведений или фонограмм, а также стоимость прав на использование объектов интеллектуальной собственности может быть установлена путем проведения экспертизы (например, в случаях, когда их стоимость еще не определена правообладателем).

Где Вы тут нашли информацию про невозможность доказать стоимость ПО справкой от правообладателя? Ткните неученого некандидата, плиз.
 
Кстати относительно моего предложения доказать стоимость ПО справкой от дистрибутора Вы ничего не сказали.

Далее: ВС  говорит о том, что стоимость контрафактных экземпляров как и стоимость прав может устанавливаться экспертным путем и приводит конкретный пример, когда это возможно: "например, в случаях, когда их стоимость еще не определена правообладателем"
 
И поэтому я задаю вопрос: если стоимость ПО иои стоимость прав определена правообладателем, то зачем проводить экспертизу?

Более того, из постановления следует, что ВС признает нормальной практику  определения стоимости ПО или прав правообладателем. Так почему же Вы игнорируете эту позицию ВС и еще и говорите о том, что ВС запрещает правообладателю оценировать собственное ПО?

Кстати, а как Вам такой поворот событий: если конкретная программа уже не продается, то может быть ее стоимость оценивать по стоимости прав? Миллионов в несколько долларов? :)

Простите, не понял. О стоимости каких прав идет речь?

Итак, возвращаемся в п.25 Постановления Пленума №14:

Устанавливая признаки крупного или особо крупного размера деяний, предусмотренных частями 2 и 3 статьи 146 УК РФ, следует исходить из розничной стоимости оригинальных (лицензионных) экземпляров произведений или фонограмм на момент совершения преступления, исходя при этом из их количества, включая копии произведений или фонограмм, принадлежащих различным правообладателям.

При необходимости стоимость контрафактных экземпляров произведений или фонограмм, а также стоимость прав на использование объектов интеллектуальной собственности может быть установлена путем проведения экспертизы (например, в случаях, когда их стоимость еще не определена правообладателем).

Где Вы тут увидели невозможность подтверждения стоимости справкой правообладателя. Почему Вы правообладателя, которому принадлежат ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ  права, в принципе  отодвигаете от определения стоимости?

Ваш довод сводится к тому, что правообладатель не может объективно оценить рыночную стоимость, это может сделать только эксперт. Я правильно понял? Так вот Верховный суд говорит об установлении не рыночной, а розничной стоимости. Розничную стоимость-то правообладатель может оценить? Если нет, то приведите, пожалуйста, соответствующие нормы прав.
 
Относительно связи наличия экспертизы и необходимости ее проводить. Я искренне хочу, чтобы люди, которые оказались под судом, понимали, что они делают, а не наезжали на судью, используя советы теоретиков с форума.  И верить мне или нет, это их дело.

А относительно поиска товароведческой экспертизы: нашел одно дело, где товароведческая экспертиза проводилась. И суд ее результаты не принял. Знаете почему? Потому что она ухудшает положение подсудимого, поскольку товароведческая эукспертиза насчитала бОльшую стоимость...

Вот у этих (http://genmed-root.blogspot.com/2010/05/p2p-6.html) славных парней, до определенного времени, также не было оправдательных приговоров.

Да, "обстоятельства, способствовавшие" должны быть установлены. Но ответственность виновного лица они не облегчают и не отягчают.

Супер, дошли до конкретики. Спасибо.

Давайте разбираться.

В Постановлении Пленума ясно указано, что при принятии решения о возбуждении УД по ч.ч.2,3 ст. 146 "следует исходить из розничной стоимости оригинальных (лицензионных) экземпляров произведений или фонограмм на момент совершения преступления". Только вот когда программа уже официально не распространяется ("снята с продаж"), правообладатель УЖЕ не может определять розничную стоимость программы, т.к. самоустранился от реализации этой программы на рынке (в понятии "рыночная стоимость" ключевое слово - "рыночная").

Для большей наглядности и доступности моих слов давайте рассмотрим нарушение авторских прав на программу для ЭВМ Microsoft Windows 1.0 (http://www.downloadsquad.com/2005/11/20/happy-birthday-windows/). В 1985 году экземпляр этой программы стоил 100 долларов США. Официально эту программу нельзя купить уже лет 15. Но если следовать логике "только правообладатель определяет стоимость", то и сегодня один экземпляр этой программы, которую никто, кроме коллекционеров, не возьмёт и даром, всё равно стоит 100 долларов США.
Однако, такой подход явно противоречит понятию "рыночная стоимость (http://slovari.yandex.ru/dict/accounting/article/295.htm?text=%D1%80%D1%8B%D0%BD%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C&stpar3=1.1)", а, следовательно, некорректен.
Аналогично, можем взять Adobe Photoshop 5.0, вышедший в 1998 году (http://www.webdesignerdepot.com/2010/02/20-years-of-adobe-photoshop/). Цена полной "коробочной версии" составляла 600 долларов США (http://web.mit.edu/is/isnews/v14/n01/140103.html). Сейчас на вторичном рынке коробка с версией 7.0 предлагается за 195 долларов (http://www.emsps.com/oldtools/a/adobe.htm#photoshop6win).

С момента прекращения официальных "продаж" можно рассматривать либо цены на вторичном рынке экземпляров ПО (http://www.amazon.com/gp/offer-listing/B0018VF9EW/ref=dp_olp_new?ie=cp1251&qid=1273308255&sr=1-7&condition=new) (это когда лицензиары, пользуясь своим законным правом (http://www.consultant.ru/popular/gkrf4/79_2.html#p503), перепродают экземпляры программ для ЭВМ третьим лицам), либо, если вторичного рынка не существует, исчислять наиболее вероятную рыночную стоимость программы для ЭВМ, какой она была бы на момент совершения преступления, если бы указанную программу кто-то попытался легально распространять.
В обоих случаях необходимо проводить товароведческую экспертизу "с целью определения стоимости товара". В случае наличия вторичного рынка экспертно определяется средняя рыночная стоимость. В случае отсутствия вторичного рынка экспертно определяется наиболее вероятная стоимость экземпляра.
 

А в отношение справки от дистрибутора всё ровно так же, как и в отношение справки от самого правообладателя. Если к справке приложен документ, объективно подтверждающий, что на момент совершения предполагаемого преступления та или иная программа для ЭВМ "была в продаже" и стоимость одного её экземпляра составляла N рублей, то никаких вопросов. В качестве подобного приложения к справке могут быть несколько счетов-фактур, приходных кассовых ордеров и (или) товарно-транспортных накладных. Эти документы всегда можно подвергнуть независимой проверке и убедиться в том, что они не подделаны.
Просто же свободной формы справку о том, что дистрибутор реализует экземпляры программы для ЭВМ по определённой цене подобной проверке подвергнуть практически невозможно. Она может содержать и заведомо ложную информацию. Тем более, что подписант этой справки не даёт никакой подписки о том, что предупреждён об уголовной ответственности за дачу заведомо ложных показаний (ст. 307 УК РФ (http://www.consultant.ru/popular/ukrf/10_42.html#p4812))...

Кроме всего прочего, в соответствии со ст. 75 УПК РФ "к недопустимым доказательствам относятся... показания потерпевшего, свидетеля, основанные на догадке, предположении, слухе, а также показания свидетеля, который не может указать источник своей осведомленности"


Уже расписал выше.


Не ВС, а УПК.


Стоимости каких именно прав? И на каком основании?  
И как Вы докажете суду, что стоимость прав именно такая? Опять письмом в стиле "Мамой клянусь!"?

Всё просто. Доказательствами в уголовном деле могут быть либо документы, объективно отражающие свершившиеся факты (т.е. отчётность или "первичка"), либо материалы экспертизы.

Если правообладатель не может предъявить первое (отчётность или "первичку"), то на этом его участие в "определении" стоимости экземпляра заканчивается. Почему?
Потому что из возможных доказательств остаются только материалы экспертизы. А согласно ст. 70 УПК РФ (http://www.consultant.ru/popular/upkrf/11_10.html#p1219) "эксперт не может принимать участие в производстве по уголовному делу... если он находился или находится в служебной или иной зависимости от сторон или их представителей".
До свидания, правообладатель...


Открываем "Современный экономический словарь (http://slovari.yandex.ru/dict/economic)", читаем: "СТОИМОСТЬ (http://slovari.yandex.ru/dict/economic/article/ses3/ses-6313.htm?text=%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C&stpar3=1.6) — 1) цена товара; 2) затраты денежных средств на приобретение товара, на выполнение работ и услуг, на получение благ; 3) в трудовой теории стоимости — овеществленный в товаре труд (меновая стоимость)".
Смотрим теперь там же, что такое цена: "ЦЕНА (http://slovari.yandex.ru/dict/economic/article/ses3/ses-7297.htm) — фундаментальная экономическая категория, означающая количество денег, за которое продавец согласен продать (цена продавца), а покупатель готов купить (цена покупателя) единицу товара. Цена определенного количества товара составляет его стоимость, поэтому правомерно говорить о цене как стоимости товара в денежном выражении (меновой стоимости). В случае когда единица данного товара обменивается на определенное количество другого товара, такое количество становится товарной ценой данного товара. Чтобы получить достаточно полное представление о цене как о многогранной экономической категории, необходимо сочетать такие понятия, как цена продавца, цена покупателя, рыночная цена".
Теперь смотрим, что такое рыночная цена: "РЫНОЧНАЯ ЦЕНА (http://slovari.yandex.ru/dict/economic/article/ses2/ses-5880.htm) — 1) цена, складывающаяся на свободном конкурентном рынке под воздействием спроса и предложения; равновесная цена; 2) цена товара, складывающаяся на реальном рынке в определенный период времени; цена, по которой можно продать товар на рынке.".
Итого: "розничная стоимость" - это розничная цена, складывающаяся на свободном конкурентном рынке под воздействием спроса и предложения; равновесная цена.


Совершенно верно. Одновременно, я искренне хочу, чтобы участники обсуждения знали закон и предметную область, тогда у нас сократится практика повального вынесения неправосудных судебных решений.


Эксперт, что, антикварную ценность устаревшей программы для ЭВМ подсчитал, что-ли? Процесс морального старения приводит лишь к сокращению стоимости (она потому и называется "остаточной"), но никак не к её росту.

Просто нужно не "говорить судьям, что они ничего не понимают", начитавшись форумов, а привлекать для этого грамотных адвокатов и специалистов. А уж те свою позицию проаргументируют (иначе, какие они тогда грамотные адвокаты и специалисты).

А когда обвиняемый начинает самолично на суде нести чушь (т.к., как правило, он не вполне понимает контекста и аргументации тех, кто пишет ему советы на форумах), то, разумеется, ничего, кроме ухудшения своего положения, он не добивается. Тут я полностью с Вами согласен.


Позволю себе усомниться, что Вы лично принимали участие во всех из "700 поддержанных дел". Ваша компания, по найденным данным, была зарегистрирована летом 2007 года (27.06.2007), с этого момента до настоящего времени прошло 22 месяца. Соответственно, одному человеку пришлось бы участвовать примерно в 32 делах в месяц...


1. Поскольку я - физическое лицо, занятое на 100% на основном месте работы (аналитикой рынка корпоративного ПО, сертификацией ПО, внедрением информационных систем), а не компания, занимающаяся исключительно уголовными делами, я, разумеется, не могу говорить о 700 делах. Думаю, даже профессиональный адвокат не смог бы похвастаться таким числом дел.
2. Я занимаюсь больше делами по ст.ст. 272, 273 УК РФ, хотя участвую и в делах по ч.ч. 2, 3 ст. 146 УК РФ.
3. С 2004 года я поучаствовал, примерно, в 20 уголовных делах (точнее можно сказать, только основательно переворошив мои почтовый и документарный архивы).
Одно уголовное дело (по ст.ст. 272, 273) удалось довести до оправдательного приговора даже без активного участия адвоката - только на основе моих "теоретических" рекомендаций, ещё одно уголовное дело (по ст.ст. 273) было доведено до оправдательного приговора при моём участии, участии ННФ и активном участии адвоката, одно уголовное дело (по ст.ст. 146, 273 УК РФ) было доведено до оправдательного приговора при моём участии и активном участии адвоката. Остальные дела были завершены либо переквалификацией на менее тяжкие преступления, либо принятием неправосудных судебных решений (http://www.newsland.ru/News/Detail/id/495294/cat/42).
Сейчас одно УД по "чистой" ч. 3 ст. 146 УК РФ находится в производстве. Минимальный прогноз - переквалификация с ч.3 на ч.2 ст. 146 УК РФ. Если повезёт, доведём вообще до оправдательного.

Соответственно, учитывая сегодняшнюю статистику, - 1% оправданий -, моё участие улучшило её в 15 раз - до 15% оправданий (3 из 20).

Так что я вполне себе "играющий тренер"...

P.S. Да и в любом случае повторять как заклинание: "Нет невыполнимой задачи для человека, который не обязан выполнять её сам", просто глупо. Законы Мёрфи - юмор, если кто не в курсе.
Например, лучший футбольный тренер Европы Жозе Моуриньо никогда не играл в футбол (http://www.yoki.ru/entertainment/27-04-2005/1080-mourinho-0). Другой пример, Булева алгебра была создана вообще в полном отрыве от реальности. Только лет через 100 после её создания появились ЭВМ, вся работа которых теперь просчитывается при помощи этого "теоретического" инструмента. Другой пример, А.Ф. Можайский сперва просчитал самолёт теоретически и только после создания теории реализовал самолёт на практике (http://oromo.ru/avia/1262.html) (за 30 лет до братьев Райт).
И вообще, нормальный ход любой практической разработки заключается в сборе результатов эмпирических наблюдений, последующем их теоретическом обобщении и завершающей практической проверке. Иные пути просто ненаучны, это со времён сэра Исаака Ньютона известно.

Для более предметного разговора возьмите конкретный случай:
http://www.internet-law.ru/forum/index.php?topic=4365.0 (новый адрес http://www.internet-law.ru/forum/index.php?topic=4309.250)
Фигурирует здесь программа 1С 7.7 сетевая с комплексной конфигурацией 7.70.469 2007 г. выпуска, давно снятой с продаж, как сказано в Информационных выпусках сайта 1С. Но стоимость её правообладатель определяет по стоимости последних релизов версии 7.7 (странно, а почему не 8.1 - первые буквы то совпадают; ну а цыфры - да бог с ними)!!!
А теперь оцените этот релиз с точки зрения эксперта и потребителя. Кто купит такой релиз? Есть ли покупательная/рыночная стоимость такого релиза, могущего принести вред предприятию из-за несоответствия, например, налоговых функций? Но для обучения основам пользования программой - может и сгодится.
Хотелось бы услышать дискуссию по конкретному примеру (можно и по похожему).