Форум ''Интернет и Право''

Согласно ст. 138 исключительное право на средства индивидуализации признается лишь в случаях и порядке, предусмотренных ГК и другими федеральными законами.

Доменное имя является одним из средств индивидуализации.

Можно ли считать, что ст. 4 закона РФ "О товарных знаках..." (говоря о запрете использования товарного знака, сходного до степени смешения..., без согласия правообладателя, в частности в доменных именах и других способах адресации) является как раз установлением порядка признания исключительного права?

Мое мнение (немного сумбурное): в этой статье говорится о нарушении исключительного права правообладателя товарного знака, а использование этого товарного знака в доменном имени - это всего лишь способ нарушения исключительного права на товарный знак.
Т.е. доменное имя не подлежит самостоятельной защите в качестве объекта гражданского права и средства индивидуализации, потому что в этом законе не установлены случаи, в которых возможна такая защита. Значит нет оснований для отнесения доменных имен к интеллектуальной собственности по смыслу ст. 138.

А как вы думаете?

Я бы смотрел на это чуть шире.
Да, ЗоТЗ говорит  о доменном имени только в качестве способа адресации. Но мы уже давно выяснили, что доменное имя - это не только техническое понятие.
Та же ст. 138 не закрывает список средств индивидуализации, почему бы не включить туда доменное имя?
Учитывая применение гражданского законодательства по аналогии и появление новых общественных отношений, не отраженных в законе?

Да, функции доменного имени не ограничиваются лишь адресацией, но закон есть закон: и в ст. 138 четко сказано, что объект интеллектуальной собственности подележит защите лишь в случаях и порядке, установленных ГК и законами.
Возможно ли применение в таком случае аналогии закона?

Ведь аналогия применяется, когда отношение прямо не урегулировано законодательством, а в данном случае ГК регулирует отношения в случае возникновения нового объекта ИС - защита такого объекта должна быть предусмотрена законом.

Для сравнения: государственная регистрация некоторых видов сделок обязательна в случаях, указанных в ГК или должна быть прямо предусмотрена законом. Допустим появилась новая сделка, с новым видом движимого имущества, которая аналогична и очень похожа на сделку, которая требует государственной регистрации. И мы ссылаемся на ее недействительность ввиду отсутствия государственной регистрации, хотя такая регистрация не предусмотрена законом. По-моему совершенно абсурдная ситуация.

З.Ы.
Я понимаю, что вопрос совершенно теоретический и многое на практике будет зависеть от усмотрения суда, но все-таки было бы интересно узнать ваше мнение, как специалистов.
Заранее прошу прощения, если данная тема уже обсуждалась в форуме ранее - искал, не нашел ничего :(

Да нет, тема интересная, хотя и теоретическая. Вопрос скользкий. Мне, например. "и т. д." покоя не дают. Впрочем, вопрос дискуссионный.
Что же касается примера, приведенного Вами, я бы скорее сказал так: если появляется новый вид имущества, по всем признакам н е д в и ж и м о с т ь, но не отраженный в таковом качестве в законе. Тогда встает вопрос о необходимости регистрации сделок с ним. Так же и с доменными именами.
Честно говоря, формально Ваша позиция достаточно обоснована, и в этом случае, все споры не по доменным именам, а по именам людей, городов, названиям компаний, ведущиеся в рамках UDRP, просто отражения различных средств индивидуализации (хотя насчет названий населенных пунктов я не уверен).
Если же встать на позицию "доменное имя - средство индивидуализации", то становится возможным защищать имена независимо от других средств индивидуализации.
Например, предположим, что Яндекс не зарегистрировал ТЗ.
Как защищаться, если доменное имя - не самостоятельное средство индивидуализации?

Да, я с Вами согласен. По ст.4 ЗоТЗ доменное имя выступает только формой использования товарного знака.

Я полагаю, доменное имя (несмотря на повысившуюся значимость данного объекта и активное его встраивание в гражданский оборот) все-таки по-прежнему является, в первую очередь, идентификатором Инет-ресурса и способом адресации (можно вспомнить множество близких и, возможно, более точных дефиниций ДИ, многократно обсуждавшихся, в том числе в научных изысканиях ув. софорумлян).  

Средством индивидуализации лиц, товаров, услуг и т.п. доменные имена являются лишь очень опосредованно. Чем одно юридическое лицо отличается в обороте от другого? Наименованием. Чем один товар (услуга) отличается в обороте от другого товара (услуги) одного вида? Товарным знаком. Доменные имена же - очень узкое, технически  специализированное средство отличия одних лиц (товаров) от других. В конце концов, идентификаторов, в том числе и технических, множество - чисто техническими средствами индивидуализации лиц являются, к примеру, ИНН, а товаров -штрих-код.  Я бы не возвышал статус доменных имен до объектов, перечисленных в ст.138 ГК. При этом вывод о том, что доменные имена зачастую фактически выполняют функцию товарных знаков, мне кажется справедливым.

А вот с этим позвольте не согласиться. Доменное имя выполняет прежде всего функцию УНИКАЛЬНОГО ИДЕНТИФИКАТОРА некоего объекта. Как ИНН, как серия и номер паспорта. Представьте себе картину, когда два разных предприятия будут иметь один и тот же ИНН.

Доменное имя не может быть объектом спора по ТЗ, т.к. для ТЗ допустимо применение одинаковых обозначений, если эти обозначения применяются для качественно разнородных групп товаров. Например, как я понимаю, никто мне не запретит зарегистрировать товарный знак Gillette для, например, игровой программы. Достаточно несложно придумать такую аббревиатуру для программы. Фирма Gillette занимается производством средств гигиены, а игровые программы предназначены для развлечения.

Уж слишком разнородны эти понятия "Товарный Знак" и "Доменное Имя".

Юрий, Вы не совсем поняли Павла. Он имел в виду не идентичность объектов, а подмену доменными именами ТЗ, что вполне объяснимо.
Хочу также заметить, что отличия доменных имен от ИНН, номера паспорта и других технических идентификаторов в том, что для формирования доменного имени необходимо применять интеллектуальную деятельность. Т. о. все же нельзя приравнивать доменное имя к чисто техническим идентификаторам.
Однако соглашусь также, что такого средства индивидуализации как доменное имя российское законодательство не знает.

Да, именно встает вопрос о необходимости, но сам факт появления такого имущества не влечет за собой обязательность регистрации. Необходимо четкое законодательное закрепление. Которого у в нашем законодательстве, увы, нет...

Насчет Яндекса: отсутствие зарегистрированного товарного знака ставит в довольно опасное положение. Я говорю про опаность "обратного захвата" домена.

В данном случае можно защитить доменное имя путем ссылки на право на фирменное наименование. По аналогии с mosfilm.ru.
Возможна еще защита "yandex" по авторскому праву как результата творческой деятельности и названия произведения (т.е. сайта или стартовой его страницы).

Возможно законодательству и не известно такое средство индивидуализации как доменное имя, однако судебная практика с ним уже знакома:

"Доменные имена фактически трансформировались в средство, выполняющее функцию товарного знака, который дает возможность отличать соответственно товары и услуги одних юридических или физических лиц от однородных товаров и услуг других юридических или физических лиц." Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 16 января 2001 г. N 1192/00.
Т.е. буквально: доменные имена трансформировались в средство, выполняющее функцию индивидуализации - средство индивидуализации.

Тезка. Вы забыли, что еще почти год назад я обращал внимание всех на эту подмену. Сейчас мне пришло в голову, и Павел мне это подсказал, что норма в ЗоТЗ неверная именно на том основании, что доменные имена являются средством уникальной идентификации (если хотите индивидуализации) объектов, в то время, как товарные знаки выполняют функцию неуникальных указателей на однородную группу товаров. Заметьте, если можно применить одинаковый товарный знак для разнородных групп товаров, то одинаковые доменные имена применять уже нельзя. Происходит значительное усиление свойств ТЗ и расширение этих свойств и на разнородные группы товаров.

По видимому, только это может служить основанием для принятия решения по спорным доменным именам. Ибо, захватив небольшой сегмент рынка, захват доменного имени создает помеху для реализации своих прав на доменные имена других участников из других сегментов рынка. Очень это смахивает на монополизацию и недобросовестную конкуренцию.

Юрий, в Ваших словах есть здравый смысл.
Harny, случай с защитой по авторскому праву приравнивает доменное имя к объекту интеллектуальной собственности либо средству индивидуализации. Вы все-таки считаете, что это возможно? :)

Я сам подобной практики не встречал, но в видел пару статей на эту тему: защита доменного имени именно по авторскому праву. Однако в них данный вопрос рассматривается вскользь. Изучая, опять же теоретически данный вопрос, пришел к выводу, что такая защита возможна.

Она не будет приравнивать доменное имя к средству индивидуализации, а доменное имя будет рассматриваться здесь как результат интеллектуальной деятельности. И в данной ситуации это не противоречит ст. 138, так как "случаи и порядок" признания исключительного права установлены ФЗ "Об авторском праве..."

Исключительное право => результаты интеллектуальной деятельности + средства индивидуализации

Исключительное право устанавливается на результаты интеллектуальной деятельности.
Разновидностью такой деятельности является творческая деятельность. Авторским правом результаты творческой деятельности охраняются. Причем как произведение в целом, так и его часть. Как Вам такая схема защиты?  
В данном случае исключительное право распространяется на доменное имя, но вопрос рассматривается несколько под другим углом.

А также можно защитить по ст.6bis Парижской Конвенции как общеизвестный знак.

Я немного не понял:
www.yandex.ru - где здесь творчество?

Harny, например, Батянов М.В., Поваров Ю.С. "Доменное имя как объект авторских прав"
Особо следует остановиться на вопросе о возможности возникновения у лица, зарегистрировавшего доменное имя, авторского права на это имя. Само по себе доменное имя не может быть отнесено к произведениям науки, литературы и искусства, подпадающим под действие авторского права. Однако если доменное имя, во-первых, идентифицирует сайт, являющийся произведением науки, литературы и искусства, и, во-вторых, оно является результатом творческой деятельности, то доменное имя должно признаваться объектом авторского права как составная часть соответствующего произведения, которым в данном случае будет весь сайт целиком
А если сайт не относится к объекту АП. Например, домен www.yandex.ru - будет таковым исходя из вывода, а домен www.www.ru не будет, т.к. сайт пустой. Получается, что охрана домена зависит от содержания сайта. Доменное имя ИМХО не может являться результатом творческой деятельности, в АП - то название охраняется изредка, исключения, пожалуй, составляют типа "Простоквашино"

Продолжу: чем один информационный ресурс отличается от другого? Доменным именем.

А prostokvashino.com? (если оно было придумано впервые).
А не может ли одно придуманное слово являться самостоятельным произведением (суперкоротким)?
Например, Beatles?

После навзвания идёт содержание. Дмитрий, если ты выпустишь книгу, которая будет состоять из белых страниц, а на обложке чёрным надпись: "Простоквашино" здесь как? В данном случае название зависит от содержания литературного произведения. В случае с доменом - это две разные вещи: содержание сайта и способ его адресации. Вернее получается здесь три вещи:
1. Содержание сайта
2. Название сайта
3. Домен
Домен не равен названию сайта, хотя может с ним совпадать

Владимир, ты меня наверно не понял. Какой минимальный объем должен быть у работы, чтобы она называлась произведением? Поэтому я и привел пример с Beatles - можно ли название группы считать произведением? (Мы можем назвать группу так: "Осень наступила, падают листы, мне никто не нужен, кроме ты" - ну чем не произведение?, а можем просто - Beatles). И всегда ли можно выделить название произведения и его содержание? Вообще модернисты много задачек по АП подкинуть могут. А у некоторых произведений вообще названия может не быть - и мы сами их додумываем.
Если мы докажем, что могут быть "сверхкороткие" произведения, то сделаем вывод, что и в наименовании домена может заключаться объект АП.
Согласен, я этого не отрицал.

demetrix! Автор, скрывающийся под псевдонимом Вильям Шекспир является автором более 800 новых словоформ. Федор Достоевский всю жизнь гордился тем, что он был автором всего двух новых словоформ. Тут кому как повезет.

В данном случае, предметом авторского права может быть и слово (словоформа). Со словами мы связываем некое явление. Слово, в нашем понимании, является указателем на некое явление. Причем, образование новых словоформа связано всегда непосредственно с образом жизни, с деятельностью человека. У оленных чукчей в языке есть более 70 обозначений оленя в самых разных его состояниях. У береговых чукчей уже 40. Мы же знаем 2-3, редко 5 названий северного оленя.

Вопрос в том, насколько это слово обладает новизной, связанной не с внешней формой, а со смыслоывым наполнением.

Про слово "Beatles" рассказать?

Собственно ТЗ тоже можно защищать с помощью АП до регистрации. Дмитрий, точку зрения понял.

Не надо. Я эту историю прекрасно знаю. Может, для других?

Прошу прощения, что не принимал участие в дискуссии несколько дней.
Итак, почему творчество... А.П. Сергеев "Право ИС в РФ"
"Показателем творческого характера произведения, по мнению большинства российских ученных, является его новизна. Новизна в данном случае рассматривается как синоним оригинальности произведения. Она может выражаться в новом содержании, новой форме произведения, новой идее .... В этом смысле всякое творческое произведение характеризиуется оригинальностью, новизной, неповторимостью и уникальностью."
Разве Yandex.ru не обладает вышеперечисленными свойствами?

Новизна новизне - рознь. Можно взять какой-то предмет, маленько его "подрихтовать" так, что бы он заметно отличался от оригинала и объявить его "произведением". Такой формы ранее не было, следовательно, она обладает "новизной". А еще можно, как в случае с тоновым номеронабирателем, объявить все телефонные номера - фрагментами произведения и...

Итак, как я понял, большинство из принимающих участие в дискуссии склоняются к невозможности защиты доменного имени по авторскому праву в качестве названия произведения, которым будет являться сайт. Если быть более точным, то название сайта, как произведения, является частью этого произведения и подлежит защите в случае признания за содержанием сайта творческого характера. А доменное имя... Доменное имя, во-первых, не всегда совпадает с названием сайта (потому что представляет собой словесное обозначение из латинских букв), а, во-вторых, не всегда обладает признаком новизны, то есть обладает новизной по форме, но не по содержанию, что в принципе новизной не является.

Вот такие вот предварительные итоги.

Эта штука уже обсуждалась.
Применительно к названиям произведений. Правда, не помню где. Возможно, в комментарии Гаврилова или в том же ПИС А. П. Сергеева.
Там был следующий вывод: если название представляет собой нечто неочевидное, то охраняется как часть произведения. В противном случае не охраняется. Что-то подобное новизне патентного права.
Т. е. "Ночь нежна" не охраняется. А "Сага о Форсайтах" охраняется. По-моему, было именно так. Хотя я не уверен.

Неочевидно для кого? Для автора или для общества (критерии субъективности-объективности)
По поводу доменов, могу ещё добавить, что большинстов из них указывают на род деятельности фирмы или просто её название, например: scci.svtc (наш сайт). Это сокращение от Sakhalin Chamber of Commerce & Industry. Охрана возможна, но для немногих доменов и в редких случаях.

Согласен.

И то и другое должно охраняться, но только в совокупности с самим автором и его произведением. Как неуникальный указатель именно на конкретное произведение конкретного автора (уникальный указатель - это УДК). Т.е., сепарировать название и рассматривать его отдельно от произведения нельзя. Отделенное от произведения название автоматически перестает быть названием. Следовательно, автоматически теряет и защиту. И защищаться должно только в совокупности с произведением и автором, как составная часть единого авторского замысла произведения.

Слово "сага" - это обозначение нормандских устных сказаний. Форсайты - это фамилия. Соединенные вместе - это устное сказание о семье Форсайтов. На русский язык можно перевести и как "былина о Форсайтах". И у других народов тоже известны устные формы творчества. И что, получается, что переведенное на другие языки народов мира это оторванное от самого произведения словосочетание продолжает сохранять защиту?

Если да, тогда я придумал новое словосочетание "былина о сайте Internet-Law.Ru". Вот и охраняйте его себе на здоровье без произведения и автора. Успехов Вам в этом нелегком деле!

Вот с доменами все сложнее. Законодатель, ничтоже сумняшеся, решил наделить уникальный идентификатор объекта в сети Internet свойством неуникального указателя на однородную группу товаров. Тем самым, домен уже перестал быть доменом, перестал быть элементом системы поиска. Следовательно, следующий шаг - это законодательный запрет на неуникальность доменов. Следовательно, вся система поиска ресурсов в сети Internet "рухнет" и сеть просто перестанет работать.

Это самая настоящая шизофрения. Раздвоение личности. И в серьез обсуждать бред сумасшедших - это еще то занятие. Хотя, конечно, сразу трудно понять где происходит нарушение логики в бреде.

Сам по себе любой текст нейтрален с точки зрения правовой характеристики.
Правовое его значение его определяется положением в той или иной системе, но опять-таки, только в пределах этой системы. Соответственно слово или словосочетание может быть одновременно быть и объектом авторского права, и товарным знаком, и доменным именем и чем угодно еще - в зависимости от того, в рамках какой системы мы проводим квалификацию. Поэтому рассуждения об "уникальности" или "неуникальности" не имеют смысла.

Предложение же объединить автора с произведением  и охранять полученный субстрат одним правом ("И то и другое должно охраняться, но только в совокупности с самим автором и его произведением") заслуживает занесения в анналы истории - на страх потомкам.

Виталий! А не объясните ли Вы мне, как может объект обладать одновременно двумя взаимоисключающими абсолютными объективными свойствами в разных правовых контекстах? Например, быть твердым и не твердым (газообразным) одновременно. Или быть живым и не живым (мертвым). Или быть беременной и не беременной. Т.е., чуть-чуть беременной, процентов на 50%.

Излагайте, а мы послушаем, как женщина может быть беременной на 50%.

P.S. Это чем-то напоминает судью Черенкову, которая знает как можно торговать через сеть с помощью телепортации.
P.P.S. Даже если суд признает беременную женщину не беременной, то от этого она не перестанет быть беременной до тех пор, пока не разрешится от бремени.

не паясничайте, а читайте внимательнее - повторяю: "Правовое его значение его определяется положением в той или иной системе, но опять-таки, только в пределах этой системы".

Скажем, в одной правовой системе лицо может быть преступником, а в другой - нет, в одной объект может быть недвижимостью, а в другой - движимым имуществом. Любая правовая квалификация действует только в пределах заданной системы и не переносится в другие системы. В частности, любой объект может быть охарактеризован как объект определяемый родовыми признаками и как индивидуально-определяемый объект - в зависимости от того, какие характеристика объекта для нас важны в данном случае.

В этом месте поподробней, пожалуйста. Как может не быть преступником убийца, убивший свою жертву во время разбойного нападения с целью открытого похищения имущества? Как может быть движимым имуществом, например, участок земли? Вы, это, говорите, да не заговаривайтесь.
Это все словеса. Вы чуть выше в этом ответе посмотрите.

Для того, чтобы Вы поняли.
Физические свойства материальных объектов - это объективная реальность, существующая вне нашего сознания и только данная нам в ощущения. И наши ощущения не могут изменить эти объективные свойства объектов. Иначе - вот они телепортация, телекинез и всякая другая фантастика. И наши ощущения порождают наше отношение к этим объектам не меняя их физических (материальных) свойств. А законы регулируют наши взаимоотношения, которые возникли в результате наших ощущений, возникших как следствие физических свойств объектов материального мира. И законы не изменяют физические свойства объектов, иначе опять приходим к телепортации, телекинезу и другой фантастике. Или к идеализму.

Поэтому я еще раз задаю Вам вопрос: Виталий, да материалист ли Вы?

P.S. Кстати, несложно показать, что идеализм есть продукт замыкания мышления как системы, которое возникает в следствии ограниченности знания. Показано это было немецкими логиками, в частности К.Гёделем, еще в начале XX века. И именно это помогло быстро "размокнуть" наше знание именно в начале XX века, чтобы потом придумать квантовую механику, специальную и общую теории относительности, открыть элементарные частицы, взорвать атомную бомбу, создать компьютер, полететь в космос, придумать Internet, расшифровать геномы червя и человека.

Urix, здесь Вы не правы.

Отлично! Приведите мне норму из права (конкретный закон), в котором устанавливается, что участок земли является движимым имуществом. Не имуществом вообще, а именно движимым имуществом. И приведите мне норму из права устанавливающую, что при указанных обстоятельствах убийца убийцей не является. Успехов!.

Про убийцу не знаю, уголовное право - не совсем моя специализация.
А вот про недвижимость и движимость - пожалуйста. Скажем, во Франции урожай на полях - это недвижимость. А вот собранный урожай - движимое имущество. Иными словами, все, что прикреплено к земле, недвижимость, все, что может быть перенесено и с землей связь потеряло - движимое имущество.

Я же не просил привести норму об урожае. Вы мне покажите норму, согласно которой земля является ДВИЖИМЫМ имуществом. Как раз то, о чем говорил Виталий!

Вот о чем говорил Виталий. Я Вам привел соответствующий пример. Про участок земли здесь нет ни слова.

Правильно. Есть слова про недвижимость. А земля так же является недвижимостью. Следовательно, его высказывание распространяется и на землю. Аналогично и про преступников.
Достаточно было подставить в это высказывание (общую формулу) конкретные значения, как сразу становится понятно, что высказывание не выполняется. Следовательно, высказывание ложно.

Вы видите в цитате слова "должен", "обязательно", "во всех случаях"?
Там есть только "может".
Я не Виталий, поэтому продолжать этот спор не стану.

При использовании слова "может" вместо "должен" мы получаем невыполнение "аксиомы исключенного третьего". Это уже, извините, совсем иная логика. Называется она нечеткой. На ней основана теория нечетких множеств. А все Право (см. учебники) основано именно на "четкой" логике в которой всегда справедлива "аксиома исключенного третьего".
Отсюда, в частности, следует, что либо высказывание ложно, либо оно не относится к Праву.

Urix, в англо-американской правовой системе нет деления вещей на движимые и недвижимые. Вот такие пироги. Следовательно, земля по их праву не называется недвижимостью, там просто такого понятия нет.

И связывание доменнов и ТЗ впервые пошло оттуда. Это следствие полного игнорирования объективных свойств объектов материального мира в англо-американской системе права. Там различные объекты будут иметь различные физические свойства, только если это будет установлено судом. Каково?

В Российском Праве есть деление на движимое и недвижимое имущество. Т.е., учтено характерное различие свойств объектов материального мира, которое приводит к качественно различным взаимоотношениям людей. Так почему тогда не делается такого различения для доменов, для объектов, "пощупать руками"  которые невозможно? Откуда это "падение на четыре кости" перед чуждой нашей системе Права? Как можно было привносить в нашу систему Права чуждую ему норму? Да еще и всячески отстаивать правомерность такого чужеродного новообразования (раковой опухоли)?

Urix,

по каждому слову комментировать не буду, ответы на свои вопросы Вы легко найдете в приличном учебнике по теории государству и праву.
А очередные примеры Вашей невнимательности комментировать нет необходимости.
Поясню по поводу преступника - я имел известные коллизии установления юрисдикции и применимого права. В зависимости от того, какой закон применять (закон места причинения вреда, закон суда и т.д., привязок много) лицо может быть преступником, а может и не быть. Особенно это часто случается в США, где в соседних штатах может действовать совершенно разные подходы к одним и тем же ситуациям. Интересны коллизии возникающие в случае двойного гражданства и т.д. Примеров много.



Ай-ай, Urix. Я знал, что в логике Вы слабоваты, но уж такие основы не знать...

Статья 130 ГК:
"К недвижимым вещам относятся также подлежащие государственной регистрации воздушные и морские суда, суда внутреннего плавания, космические объекты. Законом к недвижимым вещам может быть отнесено и иное имущество".
Ну это же просто не объективно: космические объекты да недвижимость. Кстати, есть теория, что движения вообще нет. Самые древние упоминания относятся к 5 в до н.э. См. 4 апории Зенона против движения.
Ну да мы отвлеклись от темы дискуссии.

Что бы не считать Ваш ответ голословным, приведите мне пример такой системы права, в которой лицо, совершившее убийство во время разбойного нападения на жертву с целью открытого похищения имущества не является преступником. Т.е., приведите мне пример такой системы права, в которой разбой, грабеж, убийство не являются преступлениями и лицо, совершившее эти деяния не является преступником.

Иначе, признавайте свое высказывание ложным.

В Вашем высказывании делается ссылка не отдельные законы, а на системы права. Действительно, если рассматривать действия преступника с точки зрения закона "Об образовании", то он не является преступником. Но в системе Российского Права он преступником является, хотите Вы этого или нет.
Если множества свойств двух различных объектов различны, то пересечение этих множеств будет  пустым множеством. Следовательно, в случае рассмотрения совпадающих свойств домена и товарного знака мы получаем пустое множество свойств. Оперируя с пустым множеством мы неизбежно получим неопределенность. Вот это "деление на ноль" и наблюдается в случае домен=товарный знак. Поэтому, все остальные рассуждения на тему совпадающих свойств доменов и товарных знаков - это чистой воды софизмы.

При наделении объекта свойствами, которыми он не обладает в силу своей природы, мы приходим к телепортации, телекинезу и другой фантастике. Мы же живем в реальном, а не в придуманном больным воображением мире.

demetrix!
Движение - это свойство материи. Отказ от движения - это отказ от материализма. Однако, пока не найдено противоречий между материализмом, как системы мышления и отображения окружающего мира и самим окружающим нас миром. А древние с материализмом "не дружили" - знаний не хватало.
Этим признается наличие особых свойств у космических объектов. Видимо, вместо расширения правовой системы (создания нового раздела права о космических объектах), "теоретики" решили, что достаточно будет назначить этим объектам права недвижимости. Сделано это было на том основании, что космическая станция - это место временного обитания человека. Равно как и самолет, пароход и т.д. Т.е., носит все признаки жилища (недвижимости, недвижимого имущества). Какие-то признаки - да, совпадают. Но далеко не все.

Urix, Вы что, читать разучились? Я Вам привел пример, когда человек может считаться или не считаться преступником в зависимости от того, какое право к нему применяется - конфликт юрисдикций и применимого права. А Вы в ответ какую-то ерунду по Закон "Об образовании".

Urix, не позорьтесь. Откройте наконец учебник и разберитесь, что такое "закон места причининения вреда", "закон суда", "юрисдикция", "коллизионные нормы" и т.п. Это как раз тот случай, когда нужно знать хотя бы таблицу умножения (помните, проходило у нас это не очень давно), без чего спор вести просто нет смысла.


Опять пальцем в небо. А почему так сделано - прочтите в учебниках  ;)  

И так. Констатирую факт: Вы не смогли привести конкретную систему права в которой лицо совершившее убийство во время разбойного нападения с целью открытого похищения имущества не является преступником.

Поскольку Вы, как всегда, когда проверка  логики Ваших общих высказываний подстановкой конкретных примеров дает ложный результат и Вы уходите от конкретного ответа обвиняя оппонента в безграмотности, я вынужден констатировать, что Ваши высказывания в большей своей части несут в себе логические противоречия, т.е. они ложны, и верить им не следует.

P.S. Я привел известный пример из учебников. Не существует таких развитых систем права (кроме первобытного общества), в котором хотя бы одно из названных деяний не являлось бы преступлением. Читайте учебники, Виталий.

Я предлагаю,  перенести все обсуждения, не связанные непосредственно с темой, в раздел "Для студентов МГЮА".
Точно также признается наличие особых свойств у доменных имен.

Urix,

В основе Вашего заблуждения лежит незнание терминологии (Вы видимо до сих пор считате, что "закон суда" - это отдельный федеральный закон) и основ права, а также формальной логики (это о соотношении понятий). Для студентов это безусловно будет поучительный пример.

Под системой прав я понимаю всю совокупность правил регулирования взаимоотношений между людьми, основанную на единой базовой системе понятий (аксиом), исторически сложившихся в конкретном социуме.

Поэтому, рассмотрение подсистемы суда (менее мощной и являющейся лишь составной частью общей системы прав конкретного социума) не имеет смысла, поскольку в этой подсистеме отсутствуют понятия грабеж, разбой, убийство. Эти понятия есть только в подсистеме уголовного права, как части общей системы прав данного социума. Поэтому рассмотрение разбоя, грабежа или убийства с точки зрения закона суда или гражданского права лишено смысла, ибо пересечение базовых понятий закона суда или гражданского права и уголовного права в части, касающейся разбоя, грабежа и убийства, дает пустое множество понятий (аксиом). Следовательно, неопределенность. А это уже софизм.

Так что, алогичный Вы наш, пора признаваться, что Вы излагаете ложные высказывания.

Urix, почему Вы признаете наличие "особых свойств" у космических объектов (но это уже было отступление от Вашей логики), но не признаете наличие особых свойств у доменных имен? Я не утверждаю, что наличие каких-то особых свойств у доменных имен позволяет их отнести к объектам интеллектуальной собственности.
Какие такие "объективные свойства" не дают наименованиям доменов вступать в коллизию с уже существующими способами индивидуализации участников гражданского оборота, товаров, работ и  услуг?

Потому, что помимо свойств жилища они обладают еще и свойствами транспортного средства. Здесь нет взаимоисключающих однородных свойств. Свойства транспортного средства и свойства жилища - это разнородные свойства, а значит и не могущие быть взаимоисключающими по определению.
Наоборот. Я-то как раз и обращаю внимание всех, что реальные свойства доменных имен и приписываемые им свойства из ЗоТЗ не совпадают. Т.е., ЗоТЗ доменные имена наделяются чуждыми им свойствами, взимоисключающими с действиетльными. Это свойство УНИКАЛЬНОСТИ адресации (указания на группу адресов) компютера в сети и свойство НЕУНИКАЛЬНОСТИ указателя на однородную группу товаров.  Доменное имя ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ ВСЕГДА является УНИКАЛЬНЫМ УКАЗАТЕЛЕМ на некое множество адресов (возможно и пустое).

Доменное имя не может быть одновременно и уникальным и неуникальным указателем на объект или группу объектов в какой бы правовой системе доменное имя не рассматривалось.

Вот на это нарушение логики, на эту "шизофрению" я всем постоянно и указываю.

Urix, опять все намешали:


Под "системой прав"? Система прав у Вас уже означает "совокупность правил"? Нехорошо-то как, Urix. Мало того, что "система прав" - это не "правовая система" (посмотрите, о чем говорилось раньше), так и определение кривое, не подходит ни под то, ни под другое.


Urix, ну я же Вам сказал, посмотрите, что такое "закон суда" в учебнике. То, что Вы тут намешали не имеет к этому ни малейшего отношения - "закон суда" совсем из другой области, это не "закон о судопроизводстве". Подсказка - возьмите учебник по международному частному праву.

Urix, Вы не понимаете терминов, которые известны всем остальным посетителям этого сайта. Не понимая термины, Вы не понимаете, что Вам говорят, и сами неверно употребляете эти термины - соответственно, Ваши рассуждения изначально являются неверными. Неужели трудно в учебнике почитать о коллизионных нормах, прежде, чем рассуждать об этом и выставляться на посмешище? Типа такой пурги:

 ;D Я Вам уже советовал посмотреть определение "софизма". Зря не послушались.


Urix, повторяю, изобретенное Вами "свойство жилища" отношения к признанию самолетов недвижимостью не имеет. Там другие причины. Ваши наивные объяснения, конечно, радуют.

В заключение, Urix, еще раз посоветую почитать, что пишут в учебнике логики о соотношении понятий - Вам станет яснее, как объект может одновременно в одной системе являться уникальным элементом, а в другой - неуникальным. Посмотрите также о соотношении объема и содержания - это имеет прямое отношение к данному вопросу. Вообще, это элементарный вопрос формальной логики, странно, что Вы, при Вашей активности, так и не нашли времени почитать учебники.

"СОФИ'ЗМ, -а. м.(книжн.). Формально кажущееся правильным, но по существу ложное умозаключение, основанное на преднамеренно неправильном подборе исходных положений".
Российская Академия Наук. Институт Русского Языка им. В.В.Виноградова
С.И.Ожегов и Н.Ю.Шведова "Толковый словарь русского языка" (стр.752)
4-е издание, дополненное. 80000 слов и фразеологических выражений. Москва, 1997.

Вот именнно в этом во всем Вы и замечены были неоднократно.

В этом месте поподробнее:
как указатель на объект может одновременно быть и уникальным и неуникальным.

Один раз Вы уже не стали давать конкретный ответ на конкретный вопрос о преступнике. Иначе, Вам пришлось бы признаться в ложности Вашего утверждения. А этого так не хочется! Поробуйте еще раз.

И так, вторая попытка:
в какой правовой системе женщина может одновременно быть и беременной и не беременной.

P.S. Эти грязные штучки с переходом на личности, с обвинением оппонента в собственных грехах, с перекладыванием с больной головы на здоровую, как я понимаю, Вы постоянно используете в суде. Привычка сказывается. Здесь этого делать не надо. Здесь дети бывают. А они могут себе составить неправильное представление о юриспруденции, правосудии. И здесь не суд. Вы опять что-то перепутали.
P.P.S. Представляю, какая "шиза" нас всех ожидает в 4ч. ГК.

Четвертую часть уже не ждут вроде.

Urix,
Я считал Вас умнее. Вы не поняли ничего, что Вам было сказано, но поленились посмотреть в учебнике по МЧП, что такое коллизионные нормы, "закон суда" и т.п. Незнание проявить не стыдно, а вот упорствовать в своем невежестве - очень плохо.

С любезного разрешения Антона я восстанавливаю приведенное в первоначальном варианте моего письма требование к Вам, Urix, принести свои извинения. Вы зашли слишком далеко. Итак, жду публичных извинений. Можете объяснить свое поведение недомоганием или последствиями отмечания Дня железнодорожника.

Коллеги, Вы уже не в первый раз переходите от обсуждения темы к обсуждению личностей. Мы договаривались, что тема обсуждается публичо, а отношение друг к другу переносим в приват. Придерживайтесь этот правила.
Не всегда есть воможность редактировать сообщение, порой проще снести целиком, чего делать, конечно, мне не хочется.
держите себя в руках.
Юрий, не провоцируйте Виталия.
Виталий, не поддавайся.

Виталий! В данном случае речь идет не о праве, а о логике Ваших высказываний. Поэтому смотреть МЧП нет смысла смотреть. Надо смотреть учебники логики.

И так, вторая попытка тоже была неуспешной. Попробуем еще раз

В какой правовой системе высказывание может быть одновременно и истинным и ложным.

Urix, извольте прочитать мое письмо: я жду Ваших публичных извинений

Виталий! Вы схамили первым.
Вот я и решил на "страх потомкам" показать, что в основе Вашего хамства лежало обыкновенное пошлое нарушение логики, которое Вы начали маскировать переходом на личности вместо признания своей неправоты. Жду извинений.

Коллеги, от разбора полетов перейдите к взаимоизвинению.
И заврешим (или продолжим) дискуссию.

Как дети, ей-бо.
Юрий, Виталий, весна? В самом-то деле.

Можно создать ветку, в которой обсуждать личности - она будет самой популярной. ;D
А вообще интересной была бы ветка по общетеоретическим проблемам права. Urix, как Вам идея?

Особого смысла я не вижу. Ибо, критерием истины является практика. Следовательно, только при рассмотрении конкретных случаев можно выяснить насколько теория верна и, если не верна, то в каком именно месте.

У нас чуть ли не каждый "конкретный случай" оканчивается, с позволения сказать, проверкой верности теории. И каждый раз мы возвращаемся к одному и тому же: информация, носители, яблоки, идеи... И что опять будем спорить с Вами по поводу последнего Вашего поста в ветке "И все же статья в газете есть ИС ?" ? Я - нет.

Правильно. Иногда стоит лишний раз напомнить, что в Природе существуют законы сохранения, выполнение которых пока еще не опровергнуто. А следовательно, и "вечный двигатель" сделать невозможно. И "забыть извне" попавшую в мозг информацию, кроме как нанеся вред здоровью человека, невозможно.

Об исполнении законов сохранения нелишне помнить. Однако, когда читаешь тексты законов и соотносишь их с реальной картиной мира, так и кажется, что мы еще вчера уже летали со скоростью, большей скорости света, что в каждом автомобиле установлен вечный двигатель, а не основанный на цикле Карно с КПД < 50%, что телепортация и телекинез - это реалии сегодняшнего дня, а не выдумка фантастов, что компьютеры уже стали равны человеку по интеллекту, а не исполнят волю человека.

"Тихо шифером шурша едет крыша не спеша"...

А потом этот "шифер" превращается во вполне конкретные законы, вроде доменных поправок к ЗоТЗ, и тогда "крыши" начинают "ехать" уже у всех, не только у юристов. Другие люди тоже думают, что у законодателей с "крышами" все нормально! Вот поэтому я и говорю, что законодателям сначала свои законы надо испытывать на собаках, а уже потом на людях.

P.S. "Процесс пошел". Намедни было очень характерное решение суда по поводу анестезии во время операций домашних животных: судом было решено, что домашнее животное тоже обладает личностью, как и человек, а поэтому применение сильных анестетиков с наркотической основой приводит к разрушению личности домашнего животного. Скоро Конституцию домашние животные  принимать будут. И кур, баранов и т.д. нам запретят кушать из-за наличия у них личности. Обвинят нас всех в каннибализме. Вот так-то, а Вы говорите... ;) ;D :P

У Вас наверно не было домашних животных раз Вы утверждаете, что у них нет личности. На культурологии нам говорили, хорошо это помню, что у древних греков не было личности. Все зависит от того, что понимать под личностью. Это культурологическое понятие скорее, а не физиологическое.
Простой Вам пример: что такое семья? В Жилищной кодексе в состав семьи могут входить одни лица (для целей жилищно-правовых отношений), в Кодексе о браке и семье - другие. И каким боком тут "реальная картина мира", "физика процессов"?

Правильно. Это понятие не юридическое, а из другой области. И очень странно становится, когда суд запрещает применять анестезию под предлогом разрушения личности животного (личность которого де-юре уже становится равной личности человека), которые из-за этого запрета умирают во время операций от болевого шока. Фактически, суд заочно вынес всем заболевшим домашним животным смертный приговор.

Какой "гуманный" у нас суд, однако. Больных не надо лечить. Их надо сразу умерщвлять. Речь пока идет о животных, но не за горами и сам человек из-за уравнивания перед законом личностей человека и животного.

Семья - это союз разнополых существ, цель создания которого состоит в воспроизводстве потомства. Это понятие биологическое и не противоречит ни наличию бабушек и дедушек, помогающих сохранять потомство, а равно и наличию самих сохраняемых потомков. Мало потомство родить, его надо еще и сохранить. Сохранение немногочисленного потомства - это результат эволюции человека, отличный от эволюции рыб, которых эволюция направила по пути создания огромного числа потомков, до нескольких миллионов особей у осетровых. Вот семья, в широком понимании этого слова, является механизмом сохранения потомства, защиты его от вредных воздействий окружающей среды. А в кодексе о  браке и семье рассматриваются взаимоотношения непосредственно брачующихся, вступивших в половую связь для непосредственного воспроизводства уже своего потомства. Другие виды половой связи, например между родителями и потомками, являются противозаконными с точки зрения законов генетики и называются инцестом или половыми извращениями. Инцест так же противозаконен и с точки зрения морали. Вот Вам и физика, и биология, и эволюция и общественная мораль. Все в этом реальном мире взаимосвязано.

Не вижу противоречий. Если, конечно, справедливо, что браки "голубых" и/или "розовых" не могут давать потомство.