Форум ''Интернет и Право''

выслушаю критику и предложения с советами))

ISOpter, вы в своем репертуаре. Скажите честно, вы собрались взорвать мозг юристу Microsoft?  ;D

Кому интересны ваши "сопли" про "В 2008г. я являлся ИП, осуществлявшим деятельность в сфере ремонта компьютеров... "?

А это: "Просьба отнестись к данному запросу со всей серьезностью...", уже настраивает читающего на то, что присланная бумага опоздавший первоапрельский розыгрыш.

ISOpter Отлично! Надо таки взорвать мозг уродам из мелкософта! Не все им обирать невинных людей. А заодно подать судубный иск на этого дартаньяна - Бунатяна В.Г.
Все эти "законные представители" мелкософта - ни что иное как шайка вымогателей.

ну как и Вы в своем, собсснно))). Это такая прелюдия, чтобы было понятно, с какого хрена я вообще к ним обращаюсь с такими вопросами.

да, возможно, звучит не очень. Смысл данной фразы в том, что не только их "пердставитель" может подвергнуться уголовному преследованию, но сам мелкософт - стать ответчиком по гражданскому иску. Дело в том, что я когда-то по мылу уже задавал им вопрос о стоимости их ПО, - так они так и не ответили прямо, сославшись, что спрашивать это надо у партнеров, а не у самого мелкософта. Так вот не хотелось бы, чтобы такой бредоответ повторился и сейчас...

Соглашусь с Игорем: затянутое лирическое вступление и множество вопросов, в т.ч. типа "подтверждаете ли Вы, что..." скорее всего дадут Вам ответ в один абзац следующего содержания:
1. Спасибо за обращение.
2. Спасибо, что посетили наш сайт.
3. Спасибо, что пользуетесь нашими продуктами.
4. Вася Пупкин не уполномочен/не владеет информацией по всем Вашим вопросам, поэтому обратитесь в какую-нибудь юридическую консультацию.

P.S. Поймите - Вам не обязаны ответчать, поэтому составьте письмо так, чтобы Вам захотели ответить...

По ценам на программные продукты, однозначно будет отсыл к партнерам. Типа сами мы не продаем, спрашивайте партнеров (иди туда не знаю куда).

ну дак, - от партнеров уже давно есть сведения.
Если от микрософта будет такой ответ, я просто в суд подам на Бунатяна лично, и на Микрософт, как его нанимателя. БесшутогЪ ;D.
-----------------
немножко допилил текст:

http://www.pc.ibm.com/europe/microsoft/ru/os_return_policy.html (http://www.pc.ibm.com/europe/microsoft/ru/os_return_policy.html)

По инетересным ценам потребителям возвращают стоимость предустановленной не используемой ОС

Если бы я работал бы в Майкрософте - я бы, вообще, не отвечал. На каком основании я должен отвечать гражданину РФ? Следователю - пожалуйста, а так... "до свидания".

"Будь я вашей женой, я бы тоже уехала.
— Если бы ВЫ были моей женой, я бы повесился!"  :)

... тобешъ, - вот поэтому Вы и не работаете в Майнкроссофте!

чушь какая-то...

отлично сказал

Им была представлена следствию некая «доверенность» №77 НП 8967385 от Страха Александра Анатольевича на представление интересов корпорации Microsoft (копия документа прилагается).

В моём деле есть доверенность на имя Страха А А с правом передоверия (http://s013.radikal.ru/i325/1104/4e/c3c429650443t.jpg) (http://radikal.ru/F/s013.radikal.ru/i325/1104/4e/c3c429650443.jpg.html)
Вернее это перевод доверенности

Из собственного опыта общения с производителем. Я писал вофициальное представилельство feroli ( по поводу выяснения полномочий авторизованого сервисного центра и межригион газа) их котёл вышел со строя и был на гарантиии Ни Ответв Ни привета. А тут мировой монополист они на пользователей давно "забили"

А помощник секретаря вообще уполномочен выписывать такие доверенности?  :o

Я раньше думал что у Мелкософта своё представительство, оказалась какие-то "дяди" пишут друг другу доверенности, не удивлюсь что в начале цепочки доверенность от Била  ;D

 http://ifolder.ru/22978226  пароль 20111  Еще доверенности

вот интересно, а каким образом нотариусы проверяют дееспособность Страха? Они что, специалисты по психиатрии? Где методика исследования? :o 8) ;D

Представительство не полночно давать судебные доверенности на дела компании, если не имеет соответствующей доверенности само.
По доверенностям: куда смотря юристы!?
Цитирую шапку: Доверенность. 29 июня 2010г. Я, ФИО, действующий на основании доверенности от 05 сентября 2006 г.... [далее можно не читать].
Срок действия доверенности не может превышать 3 (три) года.
Перевожу: ФИО не полномочен представлять Майкрософт по этой доверенности и кому-либо передоверять свои полномочия.

Ну эта  <вырезано цензурой>  по фамилии Страх (родом из какой-то хохлятской деревни) - представляет типо Майкрософт. И раздает доверенность в Этой Стране направо и налево. Передоверие налицо.

Cober, по возможности, будьте сдержаннее в своих выражениях на форуме.

Как он может передоверивать, если у него получается фактически у самого доверенности нет?

Статья 1232. Государственная регистрация результатов интеллектуальной деятельности и средств индивидуализации

   3. Государственная регистрация отчуждения исключительного права на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации по договору, государственная регистрация залога этого права, а также государственная регистрация предоставления права использования такого результата или такого средства по договору осуществляются посредством государственной регистрации соответствующего договора.

Свидетельство о праве собственности он должен представить, натариально заверенную, а не доверенности всякие , которые можно купить на рынке .

Нет, TIMO, программы для ЭВМ не подлежат обязательной государственной регистрации. Если же по желанию правообладателя они зарегистрированы в Роспатенте, то и договор об отчуждении права - тоже регистрируется, там же. Но речь про доверенность.
Ст. 1232 ГК РФ - не с той оперы. Нотариальная доверенность - тут имеет смысл подумать. Если правообладателя (физ. лицо) представляет физ. лицо, то тут - нотариальная доверенность необходима. Если это компания, например, Microsoft - то достаточно заверенную правообладателем доверенность и паспорт представителя. Опять же нужно смотреть на срок доверенности, "живую" печать, условия и т.п.

так а где подтверждение, что правообладателем ПО марки Microsoft является то юрлицо, которое представляют Страх&передоверители?

Там еще были листики с кучей печатей типа продляли доверенности, я не уверен что копии у меня есть. Буду знакомится с делом скопирую материал полностью.
  Из живых печатей там только печати ООО "Респект" остальное все копии.


  Хех  зато у него есть доверенность от 28 октября 2008 года

http://www.law.edu.ru/person/person.asp?persID=1126921 Да уж...

Есть у него оная.

Чуть отвлекся от темы ...вы приносите на суд доверенности каких то компаний и на любое имушество заявляете свои права? Вопрос много раз обсуждался на форуме, если вы живете на квартире, пожалуйста, можете не регистрировать свою собственность, уже давно пора поставить точки в этом направлении. Кроме того , зарубежное имушество не подлежит регистрации без уплаты таможенных платежей.

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН от 07.07.2003 N 124-ФЗ
Статья 19. Метод по цене сделки с ввозимыми товарами
г) лицензионные и иные платежи за использование объектов интеллектуальной собственности, которые покупатель должен прямо или косвенно осуществить в качестве условия продажи оцениваемых товаров

Право представлять интересы, а не имущественные права заявляют представители. Разница очевидна.

...чтобы представлять чьи-то интересы в конкретном деле, надо доказать, что в этом деле как-то вообще затронуты интересы этого самого. А где эти доказательства? Я вот, например, на слово не верю "представителю"...

Зато ему на слово верит следак и судья. Поэтому сливаешь, со счетом 2:1 в пользу верующих...

стало быть, надо обжаловать по 125упк необоснованное признание кого-то потерпевшим и допуск некоего лица в качестве представителя этого самого.

кстати вот лойеры мелкомягких в России (ссылка на официальную страницу мелкомягких
http://www.microsoft.com/rus/antipiracy/lawyers.aspx

о!, сколько иуд

Представляются интересы имушественной собственности, пожалуйста, приложите свидетельство о праве собственности Ст. 1232 ГК РФ , правоустанавливаюший документ. Важнее этого момента в уголовном деле 146ст   УК РФ вообше нету.

Для стукачей http://www.microsoft.com/rus/antipiracy/reportpcpiracy.aspx

О! сейчас напишу на УВД города Кургана!

ну, как следует из этой темы, я сам на себя "настучал"  ;D посмотрим, что ответят. Протасов, помню, упрашивал М. подать в суд на него за то, что, де, "офис" юзает, а коробку выкинул... ;D

Ширится растет правосознание.  ;D

Сопротивления нет , дела  как по маслу, в особом порядке почти 99%... как только начнутся серьёзные судебные разбирательства,  бумаги  эти не станет сливать в пользу веруюших следователь или прокурор, который будет принимать участие в таком уголовном деле, который пару раз  обжёкся об такое дело  . В следущий раз, кому то,  придется, одно место подтирать, такими бумагами-доверенностями. У нас в регионе до 2007 года работали два жулика. Один из них был эксперт , который определяет по свому мнению правообладателя на любое произведение, а другой истец , у которого было 4 доверености, ну и эксперт ЭКЦ МВД который ещё тогда устанавливал признаки контрафактности . Эксперт, который устанавливал правообладателя по описи   указывал всегда именно этих правообладателей, которые входили в доверенности его истца. Истец с 4-мя  доверенностями выступал в суде потерпевшим. И вот попался им один обвиняемый, который первый, ещё в 2004 году начал разкачигаривать эту тему. Года три наверно он их таскал по судам, в  конечном итоге первые мировые и федеральные  инстанции его осудили, много раз заявлялись отводы судьям, несколько судей поменялись в его деле, а в надзорном порядке он смог  отменить  обвинительный приговор, затем получил оправдательный в повторном расмотрении дела. Те представители, после этого случая  потерялись,  на последние судебные слушания их принудительно доставляли, появились другие, которые находятся где то в Москве, отправляют кучу бумаг , по одной лишь описи по электронной почте, где нет самого важного документа, свидетельства о праве собственности, таких и вытянуть на суд не можешь, очень далеко находятся.  

ВУАЛЯ!!!  ;D ;D ;D
=> http://img32.imageshack.us/img32/3936/019bp.jpg , http://img854.imageshack.us/img854/479/020cg.jpg
острые моменты проигнорировали, конечно...) но и того, что есть - не мало.

Как считаете, уже можно кого-то сажать, или еще рановато? ;D 8)

Насчёт общедоступности справочника НП ППП несколько наврали.
Кроме того, хотелки Мелкософта по поводу наклеивания наклеек на корпус несколько от лукавого, т.к.
во первых они не соответствуют Российскому законодательству, во вторых портят эстетический вид системного блока, в четвёртых на задницы моего ноутбука сея наклейка превратилась в стёртую бумажку, на которой никаких номеров уже не читается.

Ко всему прочему Microsoft данным требованием лицензии открыто признаёт, что по сути компутер, это его корпус и лишает меня права заменить корпус, если он вышел из моды, либо издох блок питания.

Да и вообще идиотизм, т.к. в лицензии не написано как я должен приклеить.
Я знаю кучу способов приклеить таким образом, что эту наклейку переклеить будет плёвым делом. В частности нет требования отклеить её от декельной бумаги на которой она изначально наклеена. Она может быть приклеена вместе с декельной бумагой внутри корпуса компьютера на листок скотча, да и любым иным способом.

Для сохранности я могу заламинировать наклейку.

Будет ли это всё признаками контрафактности? По моему нет.

Бухгалтерские документы и то, что программное обеспечение поставлено на баланс предприятия является признаком добросовестного приобретения, или где?

Это всё вопросы к Microsoft. А своей лицензией они могут подтереться, т.к. хотелка она это...

да не о том всё. Важно, что тут "правообладатель" бумажкой с печатью удостоверяет ложность показаний своего "представителя" и отсутствие оснований для обвинения вообще...

а какие давал показания Бутанян?

ну, например, что: цены "справочника" - это оптовые цены, правообладатель продуктов марки мелкософт - "Мелкософт (Редмонд, США)", что я не имел права ремонтировать компы, если мне заказчик не выдал оригинальный лиц.компакт... это навскидку.

новый запрос. Может допилить чего? Прошу высказываться)

по мне так всё грамотно написано  :)

Запрос в ТПП и их ответ.
--------------------------------------
В 2008г. я являлся предпринимателем, осуществлявшим деятельность в сфере ремонта компьютеров. Коррумпированными сотрудниками милиции были проведены в отношении меня незаконные ОРМ, затем сфабриковано уголовное дело по ст.146 УК РФ. Для расчета «величины деяния» следствию неким «представителем потерпевшего» господином Бунатяном В.Г., а впоследствии и «экспертами» аффилированной с “правоохранительными” органами фирмы «Дельта»,  были представлены некоторые сведения о ценах на программное обеспечение из так называемого «Справочника НПППП». Бунатяном В.Г. утверждается, что данный «Справочник» “прошел апробацию в Торгово-Промышленной палате Российской Федерации”.
   На Вашем официальном сайте ( http://www.tpprf.ru/ ) я, к сожалению, не нашел какой-либо информации о «Справочнике НПППП», а также и вообще упоминаний о таковом.
   В связи с этим прошу разъяснить следующие моменты:
1) Известен ли Вам данный «Справочник»? Подтверждаете ли Вы, что он издается с Вашим участием?
2) Что подразумевается под понятием «апробации» в данном случае? В чем она заключается?
3) Известно ли Вам, кто и по каким методикам определял стоимость программного обеспечения, которая фигурирует в «Справочнике»?
4) Подтверждаете ли сведения о стоимости  программного обеспечения, указанные в «Справочнике»? Несете ли Вы ответственность в случае наличия в «Справочнике» заведомо ложных сведений?

Ответ прошу предоставить не позднее определенного законом месячного срока.
--------------------------------
http://img225.imageshack.us/img225/1488/022hvi.jpg
http://img15.imageshack.us/img15/6268/023ldj.jpg

Из ответа на запрос следует, что "Справочник..."  еще не издавался.  ;)

Троллить - так троллить, как грится!  :)  Может таки и напейсать в НПППП, как считаете, господа? ;D

Избыточная самлоуверенность может выйти боком.
Догадываетесь чем Вам это может аукунться (через призму УК и ГК)? Тем более, что Вы указываете это как состоявшийся факт, а не Ваше мнение о ситуации.

"всё под контролем!" )

Может еще один запрос сделать, и узнать, какого числа было принято решение об издании справочника и когда был изготовлен первый справочник в соответствии с законом об оценочной деятельности (как минимум должны статистическое исследование провести, выборку сделать по регионам РФ).

Обязательно нужно такой запрос сделать.

Игорь, а что это даст?
Даже если ТПП решит откреститься от справочника... что это меняет?
Недопустимым доказательством он не станет.
А сомневаться в указанной в нем информации каждый вправе независимо от ТПП.

Если сравнивать справочник и экспертное заключение, то есть одно существенное "но". Экспертное заключение по делу производится по факту на тот день, на который это процессуально необходимо сделать. Справочник не обновляется ежедневно, хотя цены на ПО варьируются, это, в принипе, дает только то, что можно поспорить с размером ущерба устаревшего ПО. В целом, получение денег по иску правообладателем похоже на необоснованное обогащение, если рассматривать его "солидарно" с составом ст. 146 УК РФ. Однако "Пленум № 14" прямо говорит о том, что изготовление даже одной части экземпляра произведения в любой материальной форме является использованием произведения. Соответственно диски, изъятые при установке - и являются доказательством незаконного использования объекта АП.
Лично я считаю ответственность за такого рода "использование" де юре неоправдано жестким. Ведь по факту каждый гражданин РФ волей-неволей может оказаться хранителем "контрафакта" к примеру, на диске, но не использовать его по назначению, а просто хранить, так как места занимает мало и выкинуть жалко. Контрафактные носители ПО, факт использования которых по прямому назначению не доказан, должны просто изыматься и уничтожаться. Иск должен иметь место, когда на рабочем/домашнем ПК установлен контрафакт, установлено лицо и факт использования именно этим лицом данного контрафактного экземпляра.

PS
Кстати,
Статья 1253 ГК РФ. Ответственность юридических лиц и индивидуальных предпринимателей за нарушения исключительных прав
Если такие нарушения совершает гражданин, его деятельность в качестве индивидуального предпринимателя может быть прекращена по решению или приговору суда в установленном законом порядке.

Почему не станет недопустимым доказательством.
Отсутствие доказательств, подтверждающих достоверность указанной в справочнике информации, влечет недопустимость использования справочника в качестве доказательства (п.2 ч.2 ст.75 УПК).    
В данном случае, отсутствие доказательств достоверности, будет доказанным фактом.
Уже плюс.

Этого ИМХО мало.

что такое «часть произведения» применительно к ПО, и имеет ли эта «часть» материальную форму, так и не удалось установить…
да, надо менять законодательство. И признавать «использованием ОАП» применительно к ПО именно юзание софта, а не какую-то хрень навроде копирования триального дистриба.
И?

продажные эксперди вообще имеют наглость утверждать, что "справочник" издаётся при участии МВД :o ;D. Суды хавают...

...т.е. как бы получается, что сотрудники мвд сами себе рисуют цифры, по которым потом штампуют дела. 8)

наколбасил новый запрос в ТПП. Принимаю советы и критику.

>2)   Когда «Справочник …» был выпущен?
Реквизиты издательства, тираж, сколько раз переиздавался  и все такое.

>         Подтверждаете ли Вы данную информацию? Если да, - просьба пояснить, в чем  
         заключается «апробация» и какую конкретно роль в издании играет МВД.
И пусть представят копию акта апробации.

Коллеги, важно не перегнуть палку - когда задается слишком много вопросов, запрос легче потерять (ТПП не обязана на него отвечать).

Это у Вас хочется спросить. Прекратили в суде деятельность в качестве предпринимателя?

ну дак если Вам моя биография интересна - следите за моими высказываниями. Тут (http://www.internet-law.ru/forum/index.php?topic=5568.0) всё есть по данному вопросу...

Ваша биография мне не интересна. Мне интересна судебная пракика.

Являются ли представленные в Справочнике суммы средней розничной стоимостью соответствующего товара. Если да, то на какой территории.
Соответствует ли представленная в Справочнике информация требованиям закона "Об оценочной деятельности в РФ".
Согласно ст.75 Конституции РФ,  ст.140 ГК РФ, ст.27 Закона о ЦБ РФ,  официальной денежной единицей (валютой) Российской Федерации является рубль. Статьей 9 частью 1 ФЗ № 173-ФЗ "О валютном регулировании и валютном контроле", валютные операции между резидентами запрещены.
В соответствии с какими нормами Российского законодательства цены на товар, реализуемый через розничную торговую сеть на территории Российской Федерации, представлены в Справочнике в иностранной валюте.  

Примерно такой же запрос в МВД направьте  :)

Возник еще один вопрос: несет ли издатель справочника какую-либо ответственность, за недостоверную справочную информацию.

Риторический вопрос:
Является ли, в данном случае, справочник средством массовой информации. Применим ли к нему закон "О средствах массовой информации".
В частности

Статья 43. Право на опровержение
Гражданин или организация вправе потребовать от редакции опровержения не соответствующих действительности и порочащих их честь и достоинство сведений, которые были распространены в данном средстве массовой информации. Такое право имеют также законные представители гражданина, если сам гражданин не имеет возможности потребовать опровержения. Если редакция средства массовой информации не располагает доказательствами того, что распространенные им сведения соответствуют действительности, она обязана опровергнуть их в том же средстве массовой информации.
Если гражданин или организация представили текст опровержения, то распространению подлежит данный текст при условии его соответствия требованиям настоящего Закона. Редакция радио-, телепрограммы, обязанная распространить опровержение, может предоставить гражданину или представителю организации, потребовавшему этого, возможность зачитать собственный текст и передать его в записи.

Статья 46. Право на ответ
Гражданин или организация, в отношении которых в средстве массовой информации распространены сведения, не соответствующие действительности либо ущемляющие права и законные интересы гражданина, имеют право на ответ (комментарий, реплику) в том же средстве массовой информации.
В отношении ответа и отказа в таковом применяются правила статей 43 - 45 настоящего Закона.

ИМХО дважды "нет". Как и в случае с книгой.
P.S. Полистайте справочник, может указано, что он зарегистрирован как СМИ (альманах), тогда другое дело.

Данный справочник в глаза никогда не видела.

Но если руководствоваться ст.2 закона о СМИ:
"под средством массовой информации понимается периодическое печатное издание, радио-, теле-, видеопрограмма, кинохроникальная программа, иная форма периодического распространения массовой информации;
под периодическим печатным изданием понимается газета, журнал, альманах, бюллетень, иное издание, имеющее постоянное название, текущий номер и выходящее в свет не реже одного раза в год",

то  справочник вполне соответствует определению.

Нет, не имеет "текущего номера".
Серьезно: справочник не СМИ.

ну как бы это всё-таки периодическое издание с определенным графиком выхода. Даже не альманах.
Но координат в нем никаких нет, кроме "нпппп, Москва - 20хх г".

Имхо, формальное отсутствие некоего обязательного свойства ("текущего номера") не лишает объект необходимости его отнесения к определенной группе (СМИ) по совокупности остальных свойств. Также, имхо, номером можно считать вот это: "по состоянию на Х кв. 20ХХ года"

Может про это задать вопрос Роскомнадзору, или кто там этим занимается?

Можете, получите ответ: такого СМИ не зарегистрировано.

У меня складывается впечатление, что на самом деле справочник не издается. Скорее всего, просто есть некий электронный документ в котором меняют шапку, раз в полгода, и рассылают своим людям (назовем их члены НП ППП).

У всех такое впечатление сложилось.
Вопрос в том, можно ли привлечь к ответственности лиц, которые издают данный справочник и позиционируют данные издания, как справочник средних розничных цен. Или нельзя, так как "каждый имеет право выражать свое мнение".

Начать надо с тех, кто дает заведомо ложные заключения. Требовать предъявить справочник в суде.

вот и свежачковый ответ приплыл. Из ТПп. "Наслождайтесь!" © )))
http://img26.imageshack.us/img26/2387/027qg.jpg
http://img803.imageshack.us/img803/9358/028mb.jpg
http://img267.imageshack.us/img267/1360/029fv.jpg
http://img689.imageshack.us/img689/9622/030hv.jpg

"На первом этапе происходит сбор данных от членов НП ППП".
Вот вам и ответ на вопрос, почему цены в справочнике значительно выше цен на аналогичные продукты практически в любом регионе России.
Лицо, напрямую заинтересованное в исходе судебного разбирательства и получении материальной выгоды в виде компенсации, себя не обидит.

вот чо говорит нп ппшник

Алексей [13.05 16:18]

Дмитрий,

почему вы не публикуете открыто методики, разрабатываемые НП ППП для правоохранительных органов? Вместо того, чтобы подробно объяснить пользователям, как и за что они могут быть подвергнуты преследованию, как определяется размер ущерба, вместо профилактики правонарушений, НП ППП пишет секретные рекомендации, как поймать и наказать построже. Правильно ли это?

Мы готовим и издаем несколько методических материалов. Про издания, которые предназначены для помощи корпоративным пользователям, уже говорилось выше. Эти материалы опубликованы в открытом доступе на нашем сайте и содержат подробную информацию для пользователей о том, как и за что они могут быть подвергнуты преследованию и что нужно сделать, чтобы этого избежать. Есть и другие открытые издания. Вопрос об определении размера ущерба также совершенно не секретен, ответ на него дан Пленумом Верховного Суда РФ в Постановлении от 26 апреля 2007 года N 14: "Устанавливая признаки крупного или особо крупного размера деяний, предусмотренных частями 2 и 3 статьи 146 УК РФ, следует исходить из розничной стоимости оригинальных (лицензионных) экземпляров произведений или фонограмм на момент совершения преступления, исходя при этом из их количества, включая копии произведений или фонограмм, принадлежащих различным правообладателям".

Но у нас, действительно, есть два издания – "Компьютерное пиратство: методы и средства борьбы" и "Справочник цен на лицензионное программное обеспечение", которые предназначены только членам НП ППП и специалистам – экспертам, сотрудникам милиции, прокурорским и судейским работникам. Это не секретные издания, их статус – "не для продажи". Кстати, отдельные разделы есть на нашем сайте в открытом доступе. В любой профессиональной среде существуют служебные методики, инструкции и тому подобные документы. Это нормально.

Но Вы явно преувеличиваете значение этих изданий – они, в основном, обобщают имеющийся опыт или содержат информацию для специалистов. Если Вы думаете, что такие издания могут указывать судьям, как оценивать доказательства и выносить решение – сильно ошибаетесь. И следователи, и оперативники тоже учатся выявлять и расследовать преступления отнюдь не по нашим методичкам.

lenta.ru
http://lenta.ru/conf/sokolov/