Форум ''Интернет и Право''

пришло письмо сегодня на е-майл о том что 1с 7.7. комплексная поставка для sql
снята с продаж.
попался в сентябре, в прошлом году. вменили эту программу. как можно применить сей факт в суде

Пытаться давить на снижение ее оценочной стоимости.
P.S. если Вы угнали авто снятый с производства то же не означает отсутствие состав преступления. Более того, некоторые объекты авторского права с годами только дорожают (картины, например). Может так и с ПО будет.  ;)

с авто Вы лихо придумали !
только вот... ук158, ук166 подразумевает уголовную ответственность даже если авто стоит одну копейку.

а по ук146 уголовная(не административная) ответственность лишь с 50тыщ.

***
и вот давайте подумаем. живем мы в условиях рыночной экономики.
програмный продукт создан, вложены деньги, усилия.
запись уже соданного програмного продукта на компакт оценивается в каких 1доллара.

то есть даже продавая компакт за 2доллара - прибыль уже будет 100% !! (а банки и 10% в год не предлагают !)
и тут вдруг... бац ! перестаем продавать !
а почему ? а потому, что нет спроса на продукт и его невозможно продать дороже себестоимости.
ну или как судье объяснить, что не желают получать прибыль ?!
может просто денег не хотят, так зачем тогда судятся ?!

а в условиях рыночной экономики отсутствие спроса означает отсутствие ликвидности. а при отсутствии ликвидности невозможно оценить рыночную стоимость продукции кроме как приняв за величину себестоимость оной, которая равна +-1доллару.

цена предложения не может служить мерой стоимости. вот я например захочу свои наручные часы продать за хулиярд баксов, и кто ж купит ?
а цену продажи не возможно определить, так как нет спроса.

издержки на производсто програмного продукта также не могут служить мерой стоимости оного, так как относятся к рискам ведения бизнеса и не являются объектом разбирательств по ук146.

где просчеты в моих доводах ?  я думаю что-то упустил из виду.  ::)

значт так:

1й вариант: ПО не реализуется, значит не имеет рыночной стоимости, => значит его воспроизведение не образует "размера деяния".
---------------------------------------------------
2й вариант (экспериментальный): спрашиваем - ну, вот, допустим, да, - вася биопадлов чего-то там инстальнул... ну а какие исключительные права он этим нарушил? - противная сторона, вероятно (если мозгов хватит), заявляет, типа: на воспроизведение, на распространение. На что мы заявляем, что раз правообладатель прекратил поставлять на рынок продукт, ранее на него поставлявшийся, то, следовательно, он (правообладатель) добровольно отказался от реализации своих прав и, соответственно, таковые права [-нереализуемые] в принципе не могут быть нарушены третьими лицами.
---------------------------------------------------
3й вариант (еще более экспериментальный): прекращение поставок на рынок продукта, ранее на него поставлявшегося, означает вывод ОАП из гражданского оборота. К экземплярам ОАП, не находящегося в гражданском обороте, в принципе не применимо понятие "правомерности" либо "неправомерности" их введения в гражданский оборот. Следовательно, действия биопадлова в принципе не подпадают под область правоотношений, регулируемых ч.2/ч.3 ст.146 УК РФ.

оспаривайте)))

все-таки хотелось бы услышать критику таких доводов.

так ведь можно и предъявы по Windows XP "обнулить". он вроде года с 2007ого не продается...  ::)

всецело поддерживаю - кто из экспертов покритикует вышеописаные доводы !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ::)

http://www.labrate.ru/laws/20100722_fz-135.htm
считается не экспериментальная а только рыночная стоимость

art- в Вашем деле пофик ущерб, так как Вы не причастны.
лучше топик свой обновите  ;) ;)

вот еще говорится о розничной стоимости.

очевидно, что раз уж продукт снят с реализации в розничной торговле, то на момент совершения преступления розничная стоимость равна нулю.



Пленум Верховного Суда Российской Федерации
П О С Т А Н О В Л Е Н И Е
26 апреля 2007 г.      N 14
О практике рассмотрения судами уголовных дел о нарушении авторских, смежных, изобретательских и патентных прав, а также о незаконном использовании товарного знака.


25.
Устанавливая признаки крупного или особо крупного размера деяний, предусмотренных частями 2 и 3 статьи 146 УК РФ, следует исходить из розничной стоимости оригинальных (лицензионных) экземпляров произведений или фонограмм на момент совершения преступления, исходя при этом из их количества, включая копии произведений или фонограмм, принадлежащих различным правообладателям.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%BE%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
Сто́имость — основа количественных соотношений при эквивалентном обмене. Разные экономические школы природу стоимости объясняют по-разному: затратами рабочего времени, балансом спроса и предложения, издержками производства, предельной полезностью и др.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8B%D0%BD%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
Рыночная стоимость — наиболее вероятная цена, по которой товар или услуга могут быть проданы на свободном рынке в условиях конкуренции, когда стороны сделки действуют разумно, располагая всей необходимой информацией, а на величине цены сделки не отражаются какие-либо чрезвычайные обстоятельства, то есть когда:
одна из сторон сделки не обязана отчуждать объект оценки, а другая сторона не обязана принимать исполнение;
стороны сделки хорошо осведомлены о предмете сделки и действуют в своих интересах;
объект оценки представлен на открытом рынке посредством публичной оферты, типичной для аналогичных объектов оценки;
цена сделки представляет собой разумное вознаграждение за объект оценки и принуждения к совершению сделки в отношении сторон сделки с чьей-либо стороны не было;
платёж за объект оценки выражен в денежной форме.
В соответствии со Стандартами оценки (утверждены Постановлением Правительства Российской Федерации от 06 июля 2001 г., № 519) под рыночной стоимостью объекта оценки понимается наиболее вероятная цена, по которой объект оценки может быть отчужден на открытом рынке в условиях конкуренции, когда стороны сделки действуют разумно, располагая всей необходимой информацией, а на величине цены сделки не отражаются какие-либо чрезвычайные обстоятельства.

Статья 1272 ГК РФ. Распространение оригинала или экземпляров опубликованного произведения
Если оригинал или экземпляры правомерно опубликованного произведения введены в гражданский оборот на территории Российской Федерации путем их продажи или иного отчуждения, дальнейшее распространение оригинала или экземпляров произведения допускается без согласия правообладателя и без выплаты ему вознаграждения, за исключением случая, предусмотренного статьей 1293 настоящего Кодекса.

То обстоятельство, что правообладатель прекратил поставки на рынок экземпляров произведений, ранее на него поставлявшихся, не означает, что данные экземпляры произведений не могут и дальше находиться в гражданском обороте путем их продажи (ст.1272 ГК РФ разрешает).

Ели экземпляры произведений находятся в гражданском обороте путем их продажи, то существует наиболее вероятная цена, по которой данные экземпляры могут быть отчуждены на открытом рынке в условиях конкуренции, когда стороны сделки действуют разумно, располагая всей необходимой информацией, а на величине цены сделки не отражаются какие-либо чрезвычайные обстоятельства.

Рыночная стоимость есть.
Вопрос - какая?

http://www.9r.ru/

Обратите внимание на
http://www.9r.ru/docs/norm6.doc

интересно, как это коррелирует с запретом параллельного импорта…

рискну предположить, что применительно к ПО, «опубликование произведения» и «введение в гр.оборот» его экземпляров – есть одно и тоже. Соответственно, когда правообладатель перестает вводить в первичный оборот экземпляры, ОАП перестает быть «опубликованным». По экземплярам, ранее введенным, произошло исчерпание, и их дальнейшее движение правообладателя не касается.

…или – подойдем совсем с другой стороны: произведение опубликовано? – опубликовано. Правомерно? – правомерно! Биопадлов ввел экземпляр в оборот путем продажи или иного отчуждения? – ога! )))))))))…
…но, может быть, биопадлов – не правообладатель? Вероятно, так. Пусть тогда выплатит стоимость введенного в оборот экземпляра правообладателю (опять-таки, - никакой криминальной составляющей – исключительно гражданские экономические отношения)…
…но стоимости-то у продукта не имеется! (цена экземпляров на вторичном рынке, права на которые исчерпаны, к этому вопросу не применима).

т.е. какова экономическая суть? - есть оап, есть правооглодатель. Оглодатель продает экземпляры оапа и зарабатывает бабло. А тут пришли мы, злобные преступники, и реализуем самостоятельно изготовленные экземпляры оапа мимо кассы оглодателя. Однако, если, находясь в твердом уме и трезвой памяти, оглодатель сознательно отказался от получения профита от реализации экземпляров оапа путем прекращения таковой, - в чем претензии? Никакой упущенной прибыли нетуть...

Правообладатель может не иметь претензий к нарушителю, но на состав преступления по ст.146 УК РФ ч.2 это никак не повлияет. 

а вот тут Вы ошибаетесь !

состав преступления - 146.2 ущерб от 50круб
состав преступления - 146.3 ущерб от 250круб
а иначе административка

и еще раз, в Вами же упоминаемом по другому поводу постановлении говорится о розничной цене. нечего нам тут голову морочить о рыночной !  ;D :P

СамСебеАдвокат007  я бы обновил свой топик - так еще обвинительного не получал на руки ( и 2-3 экспертизы не ознакамливали) т.к. до сих пор нахожусь в статусе сведетеля - следак , то не звонит и нет пишет , а хотел следователь обвинительное дать еще 21.10.2011-сам говорил мол писец тебе , а теперь тишина

оййй, а еще и третья экспертиза была ?  :o
кстати, вот только сегодня 1div писал, что ему как свидетелю не вручали постановление на экспертизу, а с Вами церемонятся.
может Вы все-таки подозреваемый уже ?!

сам себе адвакат 007 см мой топик

 8)

доффайте, не зофлуживайте топег! Здесь теоретические вопросы права обсуждаются! ;D

У кого есть еще какие идеи по сути темы топика ???  ::)

 вопрос по существу допустим дистрибутивы 1с битые , т.е при установке выдали критическую ошибку при инсталляции тогда какая цена их ?

Поясните, в чем разница.

идёте на Ваш любимый википедия и читаем

Розничная цена
Розничной называется цена, которая устанавливается на товар, продаваемый в личное потребление в малых количествах. В соответствии с ГОСТ Р 51303-99 розничная цена определена как цена товара, реализуемого непосредственно населению для личного, семейного, домашнего использования по договору розничной купли-продажи. Розничные цены включают издержки производства и обращения, прибыль предприятий, налоги и складываются с учётом ситуации на рынке.

Вась получил ответ, что товар снят с реализации.
розничной цены вообще няма. ну а рыночная какой бакс.

Статья 1235. Лицензионный договор

Статья 424. Цена

Статья 1286. Лицензионный договор о предоставлении права использования произведения

Статья 1272. Распространение оригинала или экземпляров опубликованного произведения

Экземпляры произведений и права на использование (лиц. договор) являются товаром, который можно купить в розничном магазине.
Возникло несколько вопросов:

1. Распространяется ли ст.1272 ГК РФ на права использования экземпляров произведений, указанных в ст.1272 ГК РФ. 

2. Как все заметили, в договоре присоединения отсутствуют условия о размере вознаграждения или порядке его определения. Какое отношение имеет цена, по которой покупается товар (экземпляр произведения и права на использование) в розничном магазине, к правообладателю.

walkingidea, вот када будет гражданский иск - тада и будем аппелировать к ГК.
а када выясняем состав преступления по УК 146.2 то будем исходить из того, что необходимо установить розничную цену коей нет в виду факта вывода софтвары из розницы.

Курим постановление №14

вобщим, Вась, у меня мысли такие.
постановление об определении розничной цены Вы видели. ГОСТ видели.
очевидно, что эксперт все это нарушил и своими преступными действами вводит суд в заблуждение.
отвод ему и ВУД !!

тока надо уточнить када именно вывели из розницы тот софтвар.

Контрафакт(ну и ник у Вас! преступный!!  ;D ),
курим
1)
Пленум Верховного Суда Российской Федерации
П О С Т А Н О В Л Е Н И Е
26 апреля 2007 г.      N 14
О практике рассмотрения судами уголовных дел о нарушении авторских, смежных, изобретательских и патентных прав, а также о незаконном использовании товарного знака.
25.
Устанавливая признаки крупного или особо крупного размера деяний, предусмотренных частями 2 и 3 статьи 146 УК РФ, следует исходить из розничной стоимости оригинальных (лицензионных) экземпляров произведений или фонограмм на момент совершения преступления, исходя при этом из их количества, включая копии произведений или фонограмм, принадлежащих различным правообладателям.

2)
ГОСТ Р 51303-99
розничная цена определена как цена товара, реализуемого непосредственно населению для личного, семейного, домашнего использования по договору розничной купли-продажи.

Я вообще то относительно ГК высказался, а не относительно цены.
Сам сейчас буду от правоогладателя требовать предоставить суду документы относительно розничных продаж, а то насчитали охеренный ущерб на основании приказа гендиректора ООО.
 А если бы он приказ издал по мильону всё продавать - ваще писец какой ущерб был бы. ;D

сорри, Контрафакт, не до конца понял Вашу мысль.
и в правду, признаки определяются по розничной цене, а вот состав в соответствии с ГК.

получается, что аппелировать к ГК возможно.

пойду думку думать, что возразить.

да, сорри, вы пока писали я и сам это понял. буду думать...

2. Как все заметили, в договоре присоединения отсутствуют условия о размере вознаграждения или порядке его определения. Какое отношение имеет цена, по которой покупается товар (экземпляр произведения и права на использование) в розничном магазине, к правообладателю.

??? ведь насколько я понимаю тот же правообладатель считает свой пресловутый убыток включая свою торг.наценку так , как он покупает ту же 1с по более низкой цене ( в прайс-листе  ЗАО"1с" есть строки - рекомендованная ( розничная ) цена дилера , а так же встречается и цена партнера ) ведь в рамках УК РФ нет упущенной выгоды ( той разницей между закупочными расходами и рекомендованной ценой )
допустим пример ( увеличение стоимости как антиквариат - не берем во внимание )
т.е. кто то украл книжку на которой написана цена 8руб. , а книжный магазин выставляет не размер деяния , а убыток в 25 руб. Путем несложных подсчетов получаем
( 25-8=17руб ) какое отношение эти самые 17 руб. имеют к УК РФ , эти самые 17руб. можно истребовать только в рамках ГК РФ
С 1С все так же цена 8р ( расходы диллера ) по справочнику нп ппп или без него убыток в 25 руб какое отношение эти самые 17 руб. имеют к УК РФ , эти самые 17руб. можно истребовать только в рамках ГК РФ
теперь отметим немаловажное за размер деяния в 8руб есть только административная ответственность, а за 25руб уже уголовная

Еще вопрос - допустим дистрибутивы устаревшие или "битые" т.е. НИ ОДНОМУ бухгалтеру они не нужны - невозможно сделать отчеты и.т.д. или они сняты с
реализации самим производителем с продаж ( читаем информационные письма и радуемся) тогда откуда вообще фигурируют 25руб. и даже 8руб. не может фигурировать так как на данную продукцию НЕТ вообще никакого спроса так как устаревший софт никто не продает, не продал проблемы дилера и его риски , а если все таки дилер продает этот софт? он что вводит покупателей в заблуждение так как невозможно сделать отчеты и.т.д , а как же 1с которая жестко штрафует дилеров есть и другие санкции, вплоть до вывода дилера из партнерской программы,   за продажу снятого с реализации релизов !!! кто работал в дистрибуции   это знают...  и самое интересное ВСЕ представители ( правообладатели ) знают это за пол года а то и раньше ..... опять читаем информационные письма 1с и новости на их же сайте , там сказано проводим семинар - говорим чтобы были готовы, переводили на другой продукт
Откуда тогда эти самые остатки не портящегося продукта и соответственно вмененный убыток 25р  по ним
т.е. нам вменяют испорченное молоко, которое никто никто в здравом уме  не купит по ЦЕНЕ конечного потребителя которая мало того что завышена, да еще содержит в себе ТОРГОВУЮ НАЦЕНКУ ( смотрим на сайте 1с прайс лист и получаем удовлетворение )

( пример с молоком немного правда не корректный - но все же закупил молочную продукцию, а она испортилась по каким либо причинам , т.е. я его не продам никому так как нет на него спроса - да еще и получу в тык от контролирующих мою работу органов) ах ну да у софта нет сроков давности и он не портится ....
а если на момент совершения   преступления в 2011 софт был снят с продаж например в 2008году ????

1)   розничная цена и рыночная цена – это характеристики разных свойств объекта. Может быть рыночная розничная  цена, рыночная оптовая цена, а также нерыночная розничная цена (например, товар с 10% скидкой пользователям сайта интернет-лав) и нерыночная оптовая (например, цена по которой винду покупает ХП или Делл для установки на большие партии выпускаемых компьютеров).
2)   есть ощущение, что т.н. «договор о предоставлении права использования произведения» это вообще какой-то сивый бред. Мы приобретаем в магазине дистриб окна7. Мы приобрели вещественное право на этот предмет. Права на этот экземпляр оап исчерпаны. Мы имеем право использовать данный экземпляр как угодно по своему усмотрению. Использовать (с общеупотребительной точки зрения, НЕ в смысле «использования оап») этот предмет можно единственным способом, на который он и рассчитан производителем, - проинсталлировать с него программу на компьютер. Ну а дальше, соответственно, - эту установленную прогу юзать. Что тоже не является «использованием оап».
3)   есть мнение, что т.н. «упущенная прибыль» - это в большинстве случаев вообще не прикрытое мошенничество. Поскольку, например, микрософт, как он сам заявляет, не поставляет свои продукты напрямую конечному пользователю. Т.е. т.н. «упущенную прибыль» - если кто-то и имеет, то никак не правообладатель, а конечный реализатор. И упущенная прибыль конечного реализатора никакого отношения не имеет к правообладателю, т.к. реализатор продает эоап, права на который исчерпаны, и правообладатель за них «своё получил».

отсюда вытекает преступный сговор так как
1-Правообладатель получил свои деньги ( в виде оплаты поставки  виндовс, 1с и.т.д.)  не в ущерб себе о ниже отгружают и 1с то же
2-Представитель 1с , микрософт в регионе выставляет размер ущерба со своей торговой наценкой !!!!!! он же покупает с целью перепродажи данного продукта ( ориентиром служит рекомендованная розничная цена и цена дилера либо партнера - разница = прибыль от продажи продукта
3-органам ( полиции, судьи  и.т.д.) почему то не знают или не хотят знать ( вернее знают но молчат )что в рамках УК РФ нет УЩЕРБА, а есть размер деяния  

вот только как это доказать, а то мы как бабушки у подъезда на лавочке ;D

В таком случае, где в ст.146 УК РФ вы увидели слово "цена".

в ук146 говорится о стоимости.
а вот в постановлении суда(кстати Вами же мне и указанного  ;) ) разъясняется, что стоимостью является розничная цена.

Где, процитируйте.

простите, и в правду я не внимателен.
ну ващет, цена - это денежное выражение стоимости товара.

а у Вас какие соображения чем цена отличается от стоимости ?
и если с розничной ценой разобрались, то чем регламентируется розничная стоимость ?!
по всей видимости розничная стоимость является эквивалентом розничной цены, но выраженной не в денежных единицах, а в иных(например в трудо-часах).

но тогда законный вопрос - почему в ук146 вообще говорится о стоимости, а определяющим фактором состава преступления являются 50тыщ и 250тыщ, то есть денежные единицы, то есть не стоимость, а цена ?!

Вот тута:
Думаю, что всё же "цена" и "стоимость" - слова синонимы. :)

да, Контрафакт, я именно то(ту цитату из постановления) и имел в виду.
но когда попросили процитировать, то увидел, что все-таки не цена, а стоимость.

есть еще мнение, что стоимость - это цена помноженная на кол-во экземпляров.
(но опять-таки фигурирует "цена")

в ходе раздумий, я пришел к выводу, что оперируют термином "стоимость" в виду того, что денежные единицы в разных странах - разные.

что касается понятия "розничная стоимость" касательно РФ, то это звучит как "волосатое стекло".
чтобы реализовывать софтвар в розницу в РФ, то должна быть указана именно цена, в рублях, то есть в денежных еденицах.
ведь в ракушках или трудо-часах ничего в РФ уже не продают.


кстати, во многих странах оперируют понятиями МРОТ при определении ущерба(деяния). это весьма логично. и люди не сидят, не ждут поправок Думы, а МРОТ сам по себе растет из-за инфляции. хотя нет. МРОТ ведь вроде тоже Дума определяет ?! ой )

хм момент .... а цена не содержит торговой наценки ?  а стоимость - в теории - это действительная стоимость какого либо продукта т.е. ЗАТРАТЫ НА ЕГО СОЗДАНИЕ и не иболее !

ведь розничные продажи всегда с торговой наценкой , а не по себистоимости

нет, имхо цена и стоимость не слова синонимы.

а кто Вам сказал, что стоимость софтвары равна затратам на его создание ?
и как Вы затраты будете считать ? и в каких единицах ? ну вот наймет фирма проггера, даст ему зарплату в хулиард долларов в день. и что ?
или например возьмет кредит в банке под хулиард процентов на создание софтвары. и что ?
в итоге стоимость будет прямо-пропорциональна величине беспредела директора фирмы.

так что надо ориентироваться не на стоимость создания софтвары, а на стоимость реализации софтвары.
естественно выраженную в рублях, то есть на цену.

плюс с учетом разъясений в постановлении - на розничную цену, то есть на цену диллерам + наценки.

а чтоб не зависеть от величины беспредела дилеров - ориентироваться не на цену предложения в рознице, а на цену реализации.

вообщемто в ГОСТе именно говорится о реализации, что является оконченным действием. (в отличие от предложения)

вот.  ::)

вот какова стоимость Linux с учетом громадных затрат на его создание ?!

а наценка является выгодой? на мой взгляд да - а упущенная выгода = ущербу помноженное на количество копий ? фигурирует в 100 % обвинений по 1с и не только.
Хорошо, еще вопрос я нарушил размер деяния = 25руб. а считали по по справочнику нп ппп - релизы 2007г но на дворе 2011 и на момент преступления данного софта небыло в продаже уже 4года, тогда как ? мало этого до 25  релиза сделать отчеты невозможно ( законодательство поменялось - форы новой нет - читаем письмо от 1с на их сайте и втыкаем в разделе новости  ) почему тогда у меня в ущербе фигурируют эти релизы  как ущерб правообладателю в моем регионе на момент 2011г :
 

вот какова стоимость Linux с учетом громадных затрат на его создание ? данная стоимость = цена продажи дилеру илбо партнеру ( аналог 1с ) или они в убыток себе продают

не нужно сравнивать затраты в целом на проект , и стоимость  отдельного экземпляра ( сразу извиняюсь если не прав ) каковы затраты на создание нового автомобиля с нуля ? и какова его розничная стоимость -то же продают в убыток ?

а при чем тут выгода, упущенная выгода, ущерб ?
мы говорим именно о составе преступления и именно по ук146.2

упущенная выгода - ГК РФ.
ущерб - ук146.1 (насколько понимаю об ущербе по 146.2 говорилось в каких-то старых редакциях ук рф)

>почему тогда у меня в ущербе фигурируют эти релизы  как ущерб >правообладателю в моем регионе на момент 2011г :

видимо патамушта:
1) не оспорена экспертиза
2) не заявлен отвод эксперту
3) нет заяв о ВУД супротив эксперта

причем зесь эксперт вы же экспертизу читали
1. на каком основании
1. ущерб -  выставлен правообладателем
3.нет заяв о ВУД супротив эксперта по сути заявле .... на ка

да и в УК РФ рассматриваются либо размер деяния ( пример кражи приводил выше ) либо размер нарушеных прав

В комментируемой статье предусмотрены два вида уголовно наказуемых нарушений авторских и смежных прав. Часть 1 этой статьи устанавливает ответственность за присвоение авторства (плагиат), а ч. 2 - за незаконное использование объектов авторского права или смежных прав, а равно за некоторые другие названные в ней действия. Обязательным признаком состава преступления является причинение крупного ущерба автору или иному правообладателю (ч. 1) либо совершение деяния в крупном размере (ч. 2). Именно размер является основным признаком, отличающим в соответствии с законом данное преступление от гражданско-правового деликта или административного правонарушения.

http://www.labrate.ru/20071010/gurin_article_o_razmere_deyaniya-146.htm не на правах рекламмы  просьба ну удалять ссылку
похоже на наш диспут ?
©  Александр Гурин , 2007
 Некоммерческое партнерство
 Дистрибьюторов (НПД) и его доводы читаем и радуемся

http://offline.computerra.ru/2007/676/309304/  не на правах рекламмы просьба не удалять вот интересная статья по 1с и подсчета
предмета спора

надо б подискутировать чем размер деяния от размера ущерба отличается  8)

1. а как определен размер деяния ? на глаз ? так и ВУД по 146.2 на глаз ? может стоит оспорить его обоснованность ?!
2. с ущербами пусть вчиняют гр.иски.
а по 146.2 пусть предоставят закл. эксперта с размером деяния с указанием розничной стоимости выраженной в ден.знаках РФ.(с подтверждением факта реализации софтвары на момент злодеяния)
3. не понял.

вот еще нашел
Автор: Павел Протасов
Опубликовано в журнале "Компьютерра" №32 от 06 сентября 2007 года
http://offline.computerra.ru/2007/700/331526/ не на правах рекламмы просьба не удалять
все выдохся не бейе сильно  ;D

пример - размер деяния - злодей украл книгу на ней написано ццена 8 рублей, а книжный магазин ущерб выставляет в 25рублей
25-8=17 по 1с то же по аналогиии только 25 справочник нп ппп
так 25 это что такое - рекомендованая розничная или розничная цена ? а как же стоимость книги оприделенная издательством 8 руб.
17 руб - упущенная прибыль ?
так что самое интересное за кражу злодея будут судить исходя из стоимости книги 8руб - т.е размера деяния а по 146 по 25 руб непонимаю как так   :o ( да 8 рублей это краткий УК РФ гыыыыы - маленькая брошурка у адвоката видел )

кто из экспертов думает по данному поводу ( распростронение - схоже с наркотиками, 146 ч2 схожа с кражей - грубо но паралель можно провести )
 :-\

>пример - размер деяния - злодей украл книгу на ней написано ццена 8 рублей, >а книжный магазин ущерб выставляет в 25рублей

если книга стоит 8рублей, а магазин заявит ущерб на 251тыщу, то потом после разборок просто переквалифицируют с ук158.3 на ук158.1
(плюс кто-то может доиграться до ВУД, если хорошо постараться)

что касается ук146.2 то в случае отсутствия розничной цены дело вообще должно прекращаться.
а в случае, если окажется, что размер деяния менее 50тыщ - административка.

>так что самое интересное за кражу злодея будут судить исходя из стоимости >книги 8руб - т.е размера деяния а по 146 по 25 руб непонимаю как так    ( да 8 >рублей это краткий УК РФ гыыыыы - маленькая брошурка у адвоката видел )

если обвиняемый при реальном размере деяния 8руб будет тихо сидеть и слушать какое ему хауно предъявляют, то ответит не тока как за 25руб но и как за стопиццот хулиярдов евродолларов. а еще за убийство кеннеди, майкла жэксона и микки мауса вместе с микки рурком.



Вы я смотрю обчитались дурацких постановлений на экспертизу своего следыря и тоже начинаете юзать термин "схоже".
такие не юридические термины можно заюзать с целью вводить суд в заблуждение, авось не разберутся  ;D

Весьма здравая мысль.
Я тоже так думаю.
Тогда из каких соображений ППВС 14 указывает розничную стоимость.

???

у кого есть еще мысли по теме топика отписываемся и не стесняемся !!! ;D

Хм .... мысли ... практика !

Господин Биопадлов, а у Вас на сколько серьёзно обижены пендосские корпорации Вами ? В деньговом эквиваленте ....

А с кто Вам сказал что именно на столько ?

А имел ли этот кто то установвать цену тобишь давать оценку ?

Надеюсь ход мыслей в целом понятен ....

у кого есть еще мысли по теме топика отписываемся и не стесняемся !!!

ф(ж)бан!  >:( 8) ;D

http://www.inventech.ru/lib/pricing/pricing-0001/

http://domino.novsu.ac.ru/do/test2/6.htm

Вероятно это то, что может относиться к правообладателю.

хорошо отвлекемся от цены
- пример - сегодня писал притензию в ТП ( груз был с повреждением ) так вот пришлось заявлять стоимость груза , показывая накладную от производителя данного продукта - заявляя ее стоимость и представителю  ТП и оценщику .

Возник вопрос чем ПО ( 1с ) отличается от оборудования и соответсвенно - розничная цена м.б. имеется ввиду цена производителя для правообладателя - он же должен подтверждать стоимость програмного продукта ( не справочником НП ППП) или  ( показывая договор поставки + спецификацию от поставщика ) или если уж лезть в бутылку, то договор купли продажи конечному потребителю и подтверждение продаж на момент совершения преступления или период какой нить период близкий к моменту совершения преступления
 ?  - уже совсем запутался   :'(

Тем, что ПО (1С) является объектом авторского права, продажа является распространением, распространение -использованием, а использование возможно на основании лиц.договора.

Например, стандартная цепочка
Правообладатель -> Дистрибьютор -> Розничный продавец -> Покупатель.
Правообладатель заключает с дистрибьютором лиц.договор о том, что дистрибьютору предоставляется право распространить экземпляр произведения розничному продавцу путем продажи.
С этого момента экземпляр произведения можно считать введенными в гражданский оборот. И если не оговорено иное, на территории РФ начинает действовать ст.1272 ГК РФ и дальнейшие суммы продаж к правообладателю не имеют никакого отношения .
Дистрибьютор заключает сублицензионный договор с розничным продавцом о том, что розничному продавцу предоставляется право распространить экземпляр произведения покупателю путем продажи.
Покупатель заключает с продавцом договор купли-продажи.
Далее покупатель заключает договор присоединения с правообладателем (не с продавцом).

Что же является суммой договора присоединения, изложенного на экземпляре произведения или его упаковке (п.5 ст.1235 ГКРФ).

ИМХО, это не сумма, которую покупатель выплачивает продавцу.

Это ещё зачем? В чём смысл такого договора, если статья 1272 и так разрешает дальнейшее распространение правомерно введённого в оборот экземпляра без согласия правообладателя и выплаты ему вознаграждения?

Да. Обладатель продает дистрибутору - закон заключения договора на право покупки оапа не требует. Далее право на эоап исчерпаны, и они распространяются свободно, согласно ст.1272.
Также как и инсталляция софта конечным пользователем не требует никаких соглашений. Имеем право изготовить архивную копию законно приобретенного экземпляра ПО. И в данном случае инсталлированная прога - экземпляр, дистриб - выступает в роли арх.копии. Такое есть мнение.
Я же вообще считаю, что дистриб и проинсталлированный софт не могут считаться равнозначными "экземплярами произведений", т.к. обладают принципиально разными свойствами.

"Покупка" - это заключение договора (Глава 30 ГК РФ. Купля-продажа)

Покупая в магазине, например продукты, вы тоже заключаете договор или достаточно кассового чека? ;)

это, может, и договор, но никак не лицензионный оный))

пля, что вы несёте?? :o :)
...у кого правообладатель закупил права на ПО?

прошу прощения не корректно сформулировал свою мысль
не правообатель -как зао "1с", а представитель этой организации в регионе - ведь хорошо зао "1с" правообладатель передало ему свои право на ПО и он представляет интерес 1с в регионе, перепродавая ПО ,ведь права принадлежат 1с, а ущерб нанесен уже представителю  в регионе, можно предположить, что  ущерб =  стоимость этих прав,
представитель  сам не создавал програмный продукт, т.е.  его стоимость прав на ПО = сумме по которой он закупил (и тем самым купил право использования ПО),т.е. цена закупки ПО. Ведь само зао 1с выступая в роли правообладателя ни какого ущерба не понесло, денежные средства то за ПО оно уже получило т.к. партнер  1с - он же представитель компании в регионе уже заплатил за ПО. и занемается перепродажей со свой торговой наценкой в рамках представленных ему скидок( предел его торговой наценки = рекомендованная розничная цена )
Или я н не совсем верно понимаю - готов услышать критику

да нету никакого ущерба(ни упущенной выгоды) по ук146.2 в случаях контр.закупок !
ни када оффайн распространение, ни када онлайн через п2п.

так как всё чем располагает следствие - это результатами контрольной закупки. по результатам контр.закупки есть зафиксированное намерение сбыта, но нету оконченного факта сбыта, так как сбыт производился в рамках контрольной закупки и не был осуществлен до конца.
(хотя с распространением по п2п немножко все сложнее)

вот если обвиняемый даст показания, что он кому-то сбывал и вне контр.закупки, то по тем эпизодам можно вычислить упущенную выгоду, а на ее основании ущерб.

но какбы то ни было по результатам контр.закупки зафиксировано "хранение с целью сбыта". (ну, пофантазируем, что провокаций не было  ;D ) это является предполагаемым основанием для ВУД. но чтобы осуществить ВУД, надо еще определить есть ли состав преступления.
состав преступления определяется размером деяния.
деяние определяется размером розничной стоимости на момент совершения преступления.
на территории РФ розничная стоимость выражается денежной единицой страны - рос.рубелём, то есть розничной ценой.

розничная цена определяется ГОСТом как цена товара, реализуемого непосредственно населению. то есть как минимум выставляемого с целью продажи в день совершения преступления.
(хотя имхо реализация - это оконченное действо.
чем отличается "реализуемого" от "реализовываемого" ?!)

так вот, та байда 1с снята с продаж, в день совершения преступления в розницу не реализовывалась, розничной цены няма - и няма состава преступления.
по следователю-прокурору ВУД плачет.  :'(

Жаль только что верховный суд не в курсе. ;D Ибо в соответствии с постановлением №14

есть очучение, что вы полностью повторяете мою мысль, но в каких-то чудовищных формулировках, - видимо, в связи с незнанием значения юридических терминов...

суды любят класть на законы. И чем выше судебная инстанция, тем - кладут более жирный и еще циничнее. Вон с месяц назад КС изнасиловал Конституцию... и ничего! :o >:( ;D
Эту тему читал? => http://www.internet-law.ru/forum/index.php?topic=5384.0 Отпешысь там, что думаешь по вопросу.

да есть такое , как понимаю на бытовом уровне так и пишу , яж не юрист  ::)

так а постановление и не противоречит моим рассуждениеям.
я говорил, что при контр. закупке ущерба не наносится. но возникает состав преступления, если деяние выше 50тыщ.руб.(деяние, а не ущерб!)

вот жеж в постановлении подтверждается, что "....считать оконченными преступлениями.......независимо от наступления преступных последствий в виде фактического причинения ущерба правообладателю....".
состав преступления - есть, ущерба - нет.

читанул я в кратце про наркоту.
ну может ук30 и правоприменительна к ук228.1, но уж вряд ли к ук228

как это по ук228 будет звучать - покушение на хранение ? но ведь голубчег на контр.закупку по факту уже принес гераинчег и какаинчег.

а именно с ук228 надо сравнивать ук146.2 (хранение)

***
хотя вот возник видимо риторический вопрос.
является ли хранение с целью покушения на сбыт составом преступления по ук146.2 ?!  ::)

звучит как "сало шоколадное" :)

да-да. или как всеми любимое "волосатое стекло".

но ведь именно такое действо при контр закупке и происходит. доказано хранение, а сбыта нет, есть только покушение на сбыт.
ну вот и выходит хранение с целью покушения на сбыт.  ;D

ващет имхо сиё не есть состав преступления по ук146.2  ::)
и уж подавно, если софтварь не в рознице уже.

"цель покушения" - это новое слово в уголовном праве!  ;D

"покушение на хранение" - тоже весьма доставляэ.  ;D

а вот Вам хиханьки да хаханьки, а людей по беспределу судють за покушения на хранение с целью сбыта и за хранение с целью покушения на сбыт.  :-\

Кстати, walkingidea, я так полагаю Вы в ГК РФ хорошо разбираетесь.
растолкуйте нам, пожалуйста, что есть сбыт по ГК.
и являются ли сбытом действа при контр.закупке, то есть када по сути якобы незаконные вещи изымаются.
также хотелось бы заметить, что контр.закупка не является слежкой или наблюдением и всё заранее спланировано - конечный якобы покупатель не является гражданским лицомна момент совершения якобы преступления, а является уполномоченным представителем правозапретительных органов.

падд-умаешь! Меня осудили за "архивные копии лицензионных дисков" (при этом я их никому не сбывал, и не покушал на это), а также было сказано, что я подавал рекламу (будучи зарегистрированным ИП) с "целью осуществления преступных умыслов". От таке))  ;D

печально это все  :-\
ну предположим, что Вы все-таки не доказали, что имели лицензии на архивнутые диски. ну хорошо, доказан факт хранения.
но по 146.2 за хранение не сажають и не содють.
а тока за хранение с целью сбыта.
предположим, что доказанно, что Вы как ИП оплатили рекламу де инсталите контрафакт. ок, доказан факт хранения с целью покушения на сбыт.
но где док-ва хранения с целью сбыта ?
и чо в итоге ? в итоге по бесределу обвинительный приговор.

если аппелировать к наркоте, то по ук228 состав престуления и просто за хранение без каких-либо целей. а по ук30+ук228.1 и с покушением на сбыт без хранения.
жаль, судьи не улавливают разницу...

пис...ц я плакалъ..ну вот б...ть как так :o :o :o

всё намного интереснее. Никто этих дисков не видел, в суде они не рассматривались. Просто везде в деле фигурируют. Как артефакт"контрафакт" фигурируют. Я говорю: это не "контрафакт", а архивные копии лицензионных дисков (лиц.диск я к делу приобщал на пс). Судья "принимает", если это можно так назвать, мою версию, но при этом - эти диски проходят в приговоре как элемент преступного деяния.

1) п.6 ППВС РФ 26 апреля 2007 г. N 14
Сбыт контрафактных экземпляров произведений или фонограмм заключается в их умышленном возмездном или безвозмездном предоставлении другим лицам любым способом (например, путем продажи, проката, бесплатного распространения в рекламных целях, дарения, размещения произведений в сети Интернет).

2) Я высказывала свое мнение по этому вопросу здесь
http://www.internet-law.ru/forum/index.php?topic=5384.msg71017#msg71017

Не продает, а предоставляет на условиях лицензионного договора, с выплатой суммы договора (п.5 1235 ГК). Так как правообладатель предоставляет по лицензионному соглашению неисключительные права (п.1 ч.1 ст.1236), то права правообладателя не исчерпаны. В то же время, в течение срока действия лицензионного договора лицензиар обязан воздерживаться от каких-либо действий, способных затруднить осуществление лицензиатом предоставленного ему права использования результата интеллектуальной деятельности или средства индивидуализации в установленных договором пределах (1237).   
 

составляю надзорную жалобу. можно ли в ней указать что на данный момент программы 1с 7.7. уже не продаются. и как вариант - просить освобождения от наказания в связи с изменением обстановки?