Форум ''Интернет и Право''

Поправлено Админом: Первоначально в теме рассматривались правовые аспекты съемки домашнего кино. В дальнейшем участники форума перешли к обсуждению соотношения нижеприведенные понятий ЗоАП.

P.S. Первоначальное название темы было: "Снять домашний фильм по книге - нарушение АП?".

Эх, давайте уже здесь разберёмся с терминами.
Производное произведение и переработка
Читаем ЗоАП:
ст. 7
К объектам авторского права также относятся:
производные произведения(переводы, обработки, аннотации, рефераты, резюме, обзоры, инсценировки, аранжировки и другие переработкипроизведений наук, литературы и искусства)
ст. 12
Переводчикам и авторам других производных произведений принадлежит авторское право на осуществленные ими перевод, переделку, аранжировку или другую переработку

ИМХО, это одно и тоже. Следуя закону производное произведение приравнивается к переработке (читаем: либо другую переработку)

не совсем точно. "и другую переработку" как раз и означает, что это не синонимы, а подчиненные понятия: производные произведения являются видом переработок.

Возможно.

Виталий, Ваше высказывание повергло меня в некоторый ступор. Обратите внимание на скобки в тексте статьи.

Вообще, по тексту закона я конечно соглашусь - что это одно и тоже, но чисто логически у меня в голове это совсем не укладывается  ::)
Переработка - это все то , что стало, после проведения определенных действий над оригиналом. Причем , это может быть переработанные нашим организмом продукты и соответственно - то что стало, никому не нужно, чего не скажешь о производном.
Производное - то, что не может существовать без первоначального , ( а тем более применяемая в законе конфигурация - производное произведение )

Наверное, я неточно выразился. На самом деле я имел в виду, что не каждая переработка должна считаться самостоятельным произведением (т.е. понятие переработки шире). Но из этой статьи это действительно не следует, скорее это общее рассуждение.

Согласен, в остальном это тоже самое

Да, теперь ясно.

По поводу
Позвольте и я дам свое лингвистическое толкование.
Я понимаю так:
Есть производные произведения. Есть их подвиды: "переводы, обработки, аннотации, рефераты, резюме, обзоры, инсценировки, аранжировки", - все эти подвиды в Законе называются переработками.
Получается, что формально "переработка" = "производное произведение".

P.S. Мысли вслух (предлагаю обсудить):
1. Может ли быть производное произведение не являющееся переработкой? Мне, кажется, что может (надо подумать), хотя из Закона это не следует.
2. Может ли быть переработка не являющаяся производным произведением? ИМХО, нет. Хотя тоже не однозначно... Если в другом произведении заимстован сюжет и/или имена главных героев и/или что-то еще... Для юриста это может не быть переработкой...

А в чём разница между двумя этими понятиями, за исключением того, что одно включает в себя другое?

В чем-то согласен, обязательно об это подумаю на досуге.

Владимир, а поподробнее насчет того, что и чего в себя включает и ПОЧЕМУ именно так?

Переработки включают в себя производные произведения
К объектам авторского права также относятся:
производные произведения (...другие переработки)
В законе начинается перечисление видов производных произведений. "Видов" не совсем удачно сказано, т.к. я не могу дойти до:

Не смогу согласиться...
Я бы согласился, если бы "производные произведения" былм в скобках. А тут "производные произведения" за скобками.

Скорее фразу я бы понял так: "производные произведения, т.е.  переработки (<skip>)".

P.S. Сдается мне, что на вопрос о домашнем кино мы ответили, теперь можно ветку подрезать и перенести в общетеоретические вопросы.

Если понятия идентичны, зачем выносить слово за скобки и часть остальных слов перечислять именно в скобках? Сказано, что к объектам АП относятся производные произведения, далее перечисление, заканчивается другие переработки, т.е. их большое количество, а это примерный список, поэтому, производное произведение - вид переработки

Согласна по немногу со всеми участниками. Считаю, что в переработку вынесли за скобки, чтобы показать, что переработка - это как правило вид производного произведения.
А если отвечать на вопросы, поставленные Антоном на предыщущей странице, то:
 Вопрос: «Может ли производное произведение не являться переработкой?
Ответ: Да, может. Например, Александра Риплей написала роман под названием «Скарлет», где продолжила рассказ о Скарлет О’Хара, капитане Батлере и т.д.
Является ли это производным произведением? Я считаю что да, хотя бы потому, что были использованы персонажи и т.д. из известного романа «Унесенные ветром».
Является ли этот роман переработкой? Я думаю что нет, поскольку текст романа писался с «чистого листа», и не повторяет сцены из «Унесенных ветром».

«Может ли переработка не являться производным произведением?»
Я даже не могу предположить, в каком случае это возможно.
Если конечно не брать в расчет, что многие творческие работники утверждают, что если взять произведение, да изменить его, где-то на 25 %, то получится новое оригинальное произведение. Это шутка юмора такая.

Чёрт, чего-то я спорил несколько дней, когда был не прав :(
Признаю :)

Интересно, почему, когда как раз и был прав.

Не всякая переработка является самостоятельным произведением, поэтому понятие переработки включает понятие производного произведения.

Что же касается скарлет и т.п. - использование персонажей не влечет признание произведения производным. У нас вообще нет прав на персонажи. Даже использование одного сюжета не приводит к возникновению производного произведения, чему много примеров в мировой литературе.

Теперь я вообще запутался. Всё же моя точка зрения мне ближе. Подумаю, пожалуй, пару дней

Просто Виталий имеет в виду то, что есть в реале, а Антон то, что в законе. Оба правы.

Имена использованы как выразители точек зрения.

Уважаемые участники форума,
А осталось ли где-нибудь само обсуждение о домашнем кино? В первоначальное теме вроде бы осталась только ссылка на обсуждение разницы между переработкой и производным произведением.
А мне хотелось бы узнать мнение конкретно о домашнем кино по книге :)
Можно его где-либо почитать?

Пример - Цитата. Это производное, но не переработка.

Антон, это к тебе вопрос.

Ух ты :) А можно аргументировать точку зрения? Как может быть цитата производным произведением?

Ну как же, потому что оно из первоночального.

Т.Е. цитата получается отдельным произведением?

Какое отдельное ? Я же сказал - производное !!!!

Окей, сначала. По-вашему выходит так:

Цитата = производное произведение

следовательно,

цитата = произведение

Так?


В моем понимании производное произведение - произведение. основанное на первоначальном произведении. Но - новое.
Как Вы обхясните свою точку зрения?

нет, это производное произведение. Не следует слыша одно слово "Акулы!" - кричать "Караул"

ок, пусть будет так, как вам хочется  :P

Не соглашусь, где в данном случае признак творчества? Почему оно может быть производным? Потому что использует часть другого произведения и является самостоятельным объектом АП. Для признание самостоятельным объектом, необходимы условия, перечисленные в ЗоАП. Если цитата состит из одного предложения, я придерживаюсь того, что эта фраза вообще не охраняется (хотя всё зависит от случая). Поэтому Цитата - это заимствование части чужого произведения, без создания нового объекта АП

Да, это серьезная ошибка. Придание объекту статуса производного произведения означает предоставление на него данному лицу самостоятельного комплекса прав. Цитирование же не дает лицу никаких прав на процитированный фрагмент и любое третье лицо точно также может включать эту цитату в свое произведение.

Увы, в процессе разделения темы на части (выделение) переработки & производого произведения все ее содержание спасти не удалось.
По старой теме могу сказать кратко (коллеги поправят): снять можете... Но показть/разместить и пр. только с согласия правообладателя первоначального произведения (дальше тема ушла в соотношение первоначального и производного произведения).

Большое спасибо, Антон.
Как раз то, что мне хотелось узнать  ::)

А право есть - произвести цитирование. Вот и ответ. Здрасти , в корне не согласен. Я покупаю программу ЭВМ - это дает право мне пользоваться , но в личных целях. Тоже и цитата. Не вижу никакой разницы в их обороте, кроме того что 1 - нужно разрешение ( договор ) с автором, в цитате этого нет.

Цитирование - это не самостоятельное право, а ограничение авторского права.


Кто это Вам сказал? Если Вы покупаете экземпляр программы то Вы используете его в порядке и целях определенных лицензионным договором.


То есть Вы не видите разницы между правом на использование, предоставляемым по договору, самостоятельным правом на объект и ограничением права? Нехорошо.

Никас, а при чём здесь программа для ЭВМ?
Обоснуйте свой довод, что цитата - производное произведение
Возможно имелось ввиду другое?

Итак , братцы кролики. Не надо из меня делаить школяра, особенно касается Виталия. Опыт , возраст и все такое - я это все понимаю и уважаю, но не вижу причины зачем пытаться делать из себя учителя который объесняет студенту как складывать 2 + 2.
Объясняю что я имел ввиду.
Я не говорил, что а правовой точки зрения цитата - есть произведение, я говорил , что логически, цитата = это то , что производно от первоночального произведения. И что в принципе это есть производное произведение, как бы оно бы и не состыковывалось с законом. Хотя хотелось бы отметить, что легального определения произведения закон все же не несет, так же как и производного ...

ай-ай, как нехорошо. Вы не только не воспринимаете критику, но и отказываетесь от своих слов.

именно это Вы и говорили - посмотрите, сколько раз Вы повторили, что цитата - это производное произведение.

а вот это Вы не говорили.

Производное произведение - это то произведение, которое произведено от другого. На основе другого, но в результате создается новое, отдельное произведение.

А цитата ну никак не получается отдельным произведнием, ибо является ЧАСТЬЮ целого, вынутой из контекста, не видоизмененной, сохранившей первоначальный вид и смысл (форму и содержание!) авторского произведения.

Я никак понять не могу, откуда возникла ваша точка зрения?  :o

Ну вот, приехали. Вроде дискуссия была. Никто из вас не пытается сделать "школяра", вобщем профессия у нас такая...
Ладно, я вышел

Мда , я начинаю сомневаться в ваших ярлыках ...
Я говорил производное произведение, а это совсем разные вещи. Все равно что путать акула и добрая акула. Так вот, а чем это я . Ах да :) Так вот. Правовое положение производного произведения не описано в законе, так же как и определение произведения. Так что все ваши ГРУБЫЕ ОШИБКИ оставьте при себе. Ваша точка зрения останется вашей. А моя - моей. Не считаю что мое мнение ошибочно.

C чего это вы взяли ? Приведите норму.

Здрасте. А если я из своего , вырву кусок - это не цитата ? И если я отдельно эту цитату опубликую - это не произведение ?

Dust, Виталий ведет вовсе не дискусию , а сотресает воздух нарицательными предложениями не на чем не основанными.
Полагая, что его слова правильные просто потому что он это сказал. Поэтому я так и выразился.

Виталий.
Я вот что предлагаю, в четверг я думаю вы будете - так что давайте найдем аргументы каждый в свою позицию и попробуем это на встрече обсудить. Но повторюсь, аргументы , или если хотите доводы.

пожалуйста, сколько угодно


ай да шутник, значит производное произведение не является произведением? А я то думал что эти понятия соотносятся как родовое и видовое понятия.

Если Вы не видите аргументов в моих ответах, то боюсь, тут Вам я помочь не могу. Нельзя же в самом деле на форуме разъяснять разницу между самостоятельным правом, лицензией и ограничением права - это все же основы.

Да я разве Вам свои грубые ошибки приписываю? Найдите как этому подтверждение, прежде чем так говорить. А вот оценивать Ваши высказывания и Ваш уровень аргументации -этого права Вы меня лишить не можете. Пока Вы даже внятно аргументировать свою позицию не смогли - нельзя же заявление, что "добрая акула" - это не акула" рассматривать как аргумент. Так что пока не вижу оснований менять свою оценку.

Не совсем так. Я написал определенные слова, потому что считаю, что они правильные. Улавливаете разницу? Вы думаете, я буду писать нечто предварительно не обдумав?

Да пожалуйста. Никогда от аргументации своей позиции не отказывался.

C чего это вы взяли ? Приведите норму.



Вот Вам норма, какая есть:

Статья 12. Авторское право переводчиков и авторов других производных произведений

1. Переводчикам и авторам других производных произведений принадлежит авторское право на осуществленные ими перевод, переделку, аранжировку или другую переработку.

Переводчик и автор другого производного произведения пользуется авторским правом на созданное им произведение при условии соблюдения им прав автора произведения, подвергшегося переводу, переделке, аранжировке или другой переработке.

2. Авторское право переводчиков и авторов других производных произведений не препятствует иным лицам осуществлять свои переводы и переработки тех же произведений.
_____________________________

Из закона следует, что произведение, что бы получить статус производного, должно подвергнуться "переводу, переделке, аранжировке или другой переработке". Скажите, как вы переделываете свою цитату?


1. Если вырвете кусок из своего произведение, то как раз будет цитатой.
2. Если опубликуете, с чего вдруг уитата станет новым произведением? Где результат творческой деятельности?

тут говорится :
1.  ... или другую переработку, так что сюда можно что угодно пихнуть, список-то открытый.
2.  по поводу п.1 - я вам ответил ниже.

Я ее написал - написал , или вы хотите сказать, что глава из произведения - это не цитата?  :o

Извините, вы сами за своей мыслью следуете?

Глава из произведения может быть цитатой. Но как глава из произведения станет производным произведением?
Как вы ее переработали, в соответствии с открытым списком статьи 12, что она, не будучи измененной, стала новым, производным произведением?

Я понимаю, дамы и господа, страсти в научном споре кипят, но давайте чуть-чуть добрее. :)

"На  этом  обед  кончился.  Рада  принялась  мыть  посуду,  дядя,   не
дождавшись возражений, победительно всех оглядел, закупорил флягу и  понес
ее к себе, пробормотав, что идет писать ответ этому дураку Шапшу. При этом
он зачем-то захватил с собой  и  рюмку." (с) Стругацкие. Обитаемый остров.

 ;D Я - сама доброта, честно-честно!  ::)

Вы сомневаетесь ?
Не ну если честно, то я далеко не только здесь сижу, но и как бы работаю, а также иногда выползаю на другие форумы ;) всего удержать в голове нельзя, поэтому я держу только то, что мне интересно :)

А что тут такого ? Производное и переработанное это совсем не одно и тоже. Производное это то, которое не существовало бы, если бы не было первоначального. Главу я вполне могу одной статьей в газете опубликовать и это будет отдельным произведением и будет охраняться по всем правилам ФЗ "Об АиСП".

Кстати, предлагаю вам также, если будете на встрече это подробнее обсудить. Если хотите даже принесу свой конкретный пример, правда мою цитату-статью в последний момент отказались публиковать  :'(

Юрий, все очень даже замечательно. Я всего только разок вскипел  ;D А в остальном, мы вполне мирно, хоть и не без эмоций беседуем  :D

К сожалению, на встрече меня не будет по причине по слишком короткого знакомства с форумчанами и семинаров в Академии :(
Потом расскажите, пожалуйста, о вашем споре в реале, очень интересно.

Хорошо, "производное и переработанное", возможно, и не одно и то же, - закон здесь можно истолковать по-разному и все возможные точки зрения, вроде бы, были уже высказаны в этом обсуждении.


Даже по вашей логике получается, что производное все же ПРОИЗВЕДЕНИЕ. Что бы произведение получило охрану (по-моему, я уже повторяюсь  :o ) оно должно соответствовать некоторым критериям.
А именно -  являться результатом творческой деятельности.

В случае с вашей статьей имеет место тот случай, когда, согласно п. 3 статьи 6 ЗоАП, часть произведения может использоваться самостоятельно и будет иметь правовую охрану.

Я хочу, что бы вы мне объяснили, где в главе из вашей статьи будет элемент творческой деятельности (виртуозное отделени е главы от самой статьи??), что бы соответсвовать требованию закона и быть новым отдельным произведением.

Как только вы мне объясните, я от вас отстану, честное пионерское :)))  ;D

Возможно, я и не буду прав, но все же ИМХО новым оно быть не должно, чтобы признаваться охраняемым.

Ну, тоже ИМХО, если оно будет старым и неоригинальным, то, по-видимому, будет лчастью старого?  ???

Света, Никас, Вам знакомо понятие самостоятельной части произведения? А режим охраны самостоятельной части произведения? Смотрите ч. 3 ст. 6 Закона об авторском праве и смежных правах.

Вот я о том и говорю (см. выше, я указывала на эту статью), что если часть произведения и охраняется, еще не значит, что это новое произведение и тем более, что оно - производное.

Прошу прощения, если высказываюсь путанно или недостаточно понятно.

Да, безусловно, отдельная часть произведения без переработки не может называться новым произведением, хотя и является объектом авторского права.

Никак не пойму, с чего вы взяли, что я претендую :
1. на охрану,
2. Творчесскую деятельность можно признать и отдельном предложении. Тут вы явно не правы. Я думаю, если все же кто-то еще следит за нашей беседой, то вас обязательно в этом поправят.

Кстати, по-моемому даже в этом форуме есть тема - авторское право на слово. Мнение авторов разделилось. Я конечно не считаю, что авторство может быть признано, но однако практика идет по стопам, что если это абривиатура -то авторское право есть на нее. Посмотрите в форуме, у самого меня к сожалению таких постановлений нет, но тут они вроде приводились.

P.S. Что бы все-таки вам помочь в понимании, приведу пример. Вы пишите статью - произведение? Произведение. Пишем дальше. Добавили к этой статье еще такой же объем - методичка. Произведение ? Произведение. Теперь напишем еще 10 таких статеек, объединим вместе в книгу- произведение? Произведение. Процитировать из книги часть мы можем ?  Можем . этот объем равен статье . Так чем статья не произведение ? А статья = цитата. Значит и цитата может быть производным произведением.

Ок, я сдаюсь. Взяли измором  ;D
 :P
  :-\
 :-X
Оставайтесь при своем мнении. Однако допустите хотя бы на секунду, что оно - ошибочно  8)

Никас, это уже сборник будет. Авторское право многое предусмотрело. :)

Составное произведение. Статья - отдельное произведение в сборнике.

Еще мысль и вопрос ко всем: как отграничить часть произведения, которая может использоваться самостоятельно (часть 3 ст. 6) и цитату?
По объему? По целям?

Вы уже сами это сделали, отграничили: цитата не используется самостоятельно (на то она и цитата, чтобы существовать в другом произведении).

Обсуждали уже где-то

Какой же это сборник. Вы хотите сказать, что абзац из книги это не исть произведение? А ну ка давайте как анализировать. Творческая деятельность в написании абзаца есть - есть.  Объективная форма есть ? Есть. Так в чем же это не произведение? Или любая статейка - это сборник из абзацев и предложений ? И кстати, законодатель прямо говорит, что : "независимо от назначения и достоинства произведения, а также от способа его выражения". Собственно ИМХО на этом основании и абривиатуры признаются авторскими.

P.S. Любой абзац своего произведения я могу спокойно после написания книги опубликовать как отдельное произведение в газете, и подписать - цитата из моей книги "Юнона и Авось". Также может какой-нибудь жюрналюга, своровать из моей книги абзац. И написать статью состоящую только из одного абзаца из моей книги. И это будет цитата, и одновременно отдельная статья.

P.S.S. Ладно , я начинаю сомневаться в своей правильности. Но хотелось бы примеров из практики. Что мой абзац опубликованный где-то в газетенке не будет иметь самостоятельной охраны. У кого есть такая практика что бы меня добить ?