Форум ''Интернет и Право''

Доброго времени суток всем! Прошу квалифицированного совета в сложившейся ситуации.

В фирму где я работаю пришли сотрудники ОБЭП и изъяли компьютеры, на которых мною было установленно нелицензионное ПО.
В моей должностной инструкции (работаю не системным администратором, и не программистом) нет пунктов, по которым я должен осуществлять установку ПО и следить за работоспособностью компьютеров. Установка ПО осуществлялась с устного указания руководителя.
Показаний никаких пока не давал.
Как быть в сложившейся ситуации? При даче объяснений утверждать, что близко к компьютерам не подходил и вообще не имею представления об установке ПО? Доказать обратное я думаю они не смогут, т.к. кроме показаний свидетелей ничего не будет.

Мне кажется, что лучше всего всем договориться, что вызывали для установки людей по объявлению, а сами вы в этом ничего не понимаете.

Дело в том что, при изъятии компьютеров, сотрудники, работавшие непосредственно за этими машинами, уже дали показания и сказали: "Ничего не знаем, ничего не видели". Однако есть человек, который свидетельствует что это я установил. Так что договориться уже не получится.

Так он же вас хочет просто оклеветать ввиду личных неприязненных отношений. ;D
Ну будут его показания и будут ваши показания, прямых доказательств против вас нет.

Вы забыли: Он же у вас в долг денег взял. А отдавать не хочет. Вот и клевещет.

Я так и думаю. И его показания о том, что я это установил всего лишь домыслы.
А могут быть ещё и косвенные доказательства?

Косвенными, как раз, являются показание данного свидетеля, которое ничем не подтверждено (надо ещё доказать, что он действительно свидетель).

Вам надо идти в полный отказ и говорить что ничего не ставил, уже стояло, в обязанности не входит, не компьютерщик.

Директор, конечно вас будет стараться подставить иначе он отвечает. Но в данном случае, доказательств нет, что именно вы ставили - за руку вас не поймали. И сисадмином не являетесь - значит и не отвечаете за софт на компьютерах пользователей.

Спасибо за советы.
Стоит ли при даче показаний воспользоваться своим правом и пригласить адвоката?

Дача показаний это допрос. Для того, чтобы вас допрашивать надо сначало возбудить уголовное дело против вас. А пока, следователь только ваше объяснение может с вас взять. Ничего плохого в даче объяснительной нет - наоборот - пишите там, что ничего не ставил, не компьютерщик и не могу знать чего там на их компьютерах поустановлено.
 Конечно же, без адвоката надо молчать (ст. 51 конституции). Даже если без адвоката дали, то на суде можно легко отказаться.

Если вас взяли на должность НЕ сисадмина, а уж тем более если ваша должность в компами ни как не связана с компами, то можете косить под дурака и говорить что с компьютерами у вас на ВЫ. Познаний в компьютерной области не имеете, а в установке программ подавно.
Желательно у себя дома навести порядок, а то мало ли захотят наведаться.

А если рассмотреть такой вариант:

При даче объяснительной сказать, что установил я с указания руководителя. На мой вопрос о наличии диска и лицензии получил ответ, что их нет.
-"Откуда брать?"
- "Качай из интернета."
И сказать, что устанавливал без каких либо целей извлечения прибыли или сбыта.

Вы исполнитель + руководитель подстрекатель = п.б) ч.3 ст.146 УК РФ. 8) :'(
К тому же умысел очевиден. ;D

Вы статью 146 УК читали?
Незаконное использование объектов авторского права или смежных прав, а равно приобретение, хранение, перевозка контрафактных экземпляров произведений или фонограмм в целях сбыта
Вам не хранение с целью сбыта вменяют, а незаконное использование. :)

Доказать незаконное использование крайне сложно. Доказать можно только сбыт.

Не особо. (IMHO)

Само незаконное использование тут и доказывать практически не надо, эксперт всё сделает, а у суда конечно же не будет причин сомневаться в его компетентности. ;D
А вот установить субъекта правонарушения будет крайне сложно, потому как доказательствами его вины будут только показания свидетелей, если они будут. ;)
Так что лучшими показаниями в конкретном случае будут что-то типа: Не знаю, не помню......и т.д. :-X

это реально новость для всех нас!

Незаконное использование это когда у вас на компе нашли, допустим, виндавс, но лицензии на использование (галографическая наклейка СОА на системном блоке или коробка, если это не ОЕМ а для розницы, опять таки с ключём продукта в коробке) вы не предоставили - Или чека о покупке и не предоставили...

Я знаю случаи, когда был куплен ноутбук с виндавс и наклейкой на днище ноута . Но ноут старый и давно, из-за пользования, наклейка стерлась - т.е. наклейка есть, но не видно что на ней написано. Так вот, это использование виндавс признавалось НЕЛЕГАЛЬНЫМ следственными органами (!). А как быть честному человеку, если наклейка стерлась - покупать новую?! Платить ещё раз?!

Политика лицензирования своих продуктов правообладателями - НЕСОВЕРШЕННА и допускает много просчетов, из-за которых может постарадать  и ЛЕГАЛЬНЫЙ пользователь, который заплатил автору.
А закон РФ о защите прав этих правообладателей, действует слишком уж грубо и на мой взгляд, жестоко (Уголовку шьют).
Посмотрите чьи иски (гражданские по вомещению ущерба) правообладателей наш закон выполняет - Америкосов в основном, поскольку и автогады и фотошопы и виндавсы это всё америкосы и ИМ выплачивают бешенные деньги НЕЗАКОННО обвиненные в данных "преступлениях" НАШИ ГРАЖДАНЕ.
Более того, нас ещё и УГОЛОВНИКАМИ делают (!)

Я уже не говорю об организации среди правоохранителей и судебных органов + подставных экспертов и "представитлелей" правообладателей - ПРЕСТУПНОЙ ГРУППЫ, целью которой является извлечение доходов, полученных данной преступной деятельностью.

Вот ещё пример для обсуждения.

На пиратском рынке, допустим "Горбушка" продает пиратские диски продавец - например "ДВД-Зверь СиДи" с дистрибутом виндавс и допролнительно кучей сопуствующих программ, среди которых, кстати, может быть и автоГад и фотошоп и тп....

Его ловят опера - у него изымают 40 компакт-дисков (контрафакт).
Каждый диск он продавал по 100 рублей, соответственно = 4тыс. руб. Его подводят под статью 7.12 КоАП.

Теперь, ловят УСТАНОВЩИКА, который поставил, по мольбам оборотней в погонах всего только один АвтоГад.  - Дело 146 УК (!).

Чаша весов справедливости где тут?!

Вопрос не по адресу.
Его нужно задавать либо правоохранителям либо президенту.

А что такое "справедливость"? Это сугубо субъективное понятие, без четкой формулировки. Украл бутылку водки - отправляйся в тюрьму. Украл миллионы - и ты олигарх. Сразу вспоминается - Убил человека и ты убийца. Убил миллионы и ты полководец.

Ну понятно, что вопрос к госдуме... Но мы, невиновные, страдаем от этих текстов законов, которые они придумывают... Мы же РЕАЛЬНО ОСУЖДЕНЫ судами по этим законам.

Давайте ополчимся, давайте напишем им!

Какой беспредел сейчас творится в этой области (!)

Когда написали в госдуму возмущенные граждане, гос дума сначала приняла законопроект о том, чтобы считать крупной сумму в 450 тыщ., а особо крупной в милион.

Так нет, всё же крупной сделали 100 тыщ. (!)

А 100 тыщ это всего-лишь стоимость ОДНОЙ программы, такой как 1С-комплексная или автокад (!).

Где ж тут справедливость. И Чьи авторские права и как наш закон защищает - кого он защищает?! - Избранную кучку авторов или население страны?!

Как правильно вы это сказали! Но это уже - политика.
Когда один гражданин убил другого гражданина - это УК.
Когда государство убило сотни (граждан своего же государства) - это реализация политки государства, в следствие которой, государство применило коннституционный порядок, дабы противодействовать незаконному сопротивлению (беспорядки) конституционному праву граждан!

Вы из какой судебной практики взяли такое? Или опять ваши домыслы?
Ну я продавец, и чо?
За 63 МР3-диска с фонограммами вменили 146 ч.2 УК, типа правооглодатель оценил в 246 тыщ рублей. :o
А теперь на суд не является, редиска! >:( Надеюсь постановление о приводе к следующему заседанию исполнят. ;D

А вы что не читали постановление ВС?! где говорится о том, что стоимость контрафакта исчисляется исходя из стоимости КОНТРАФАКТНЫХ экземпляров, помноженное на количество!

To alikmakh
Блин ну повнимательней надо. Во-первых не ВС, а ВАС. Во-вторых речь там (http://www.internet-law.ru/forum/index.php?topic=6447.msg84301#msg84301) идёт о размере компенсации и не более того. Остальное - наши хотелки.

зы Ушёл плякать! :'( ;D ;D ;D

Да вы правы (ВАС а не ВС). Но, тем не менее, если размер ущерба, допустим окажется ДО 100 тысяч, то, само собой выходит, что обвинение по 146 статье - незаконно.....

Не путайте размер ущерба и размер компенсации. Применительно к интеллектуальной собственности эти два размера регулируются разными законами и преследуют разные цели. То есть размер ущерба вовсе не равен размеру компенсации, а служит лишь для вменения соответствующей части ст.146.
Приведу ещё раз ссылку на пост: http://www.internet-law.ru/forum/index.php?topic=6447.msg84301#msg84301

вы говорите ерунду.

В законах видимо ерунда. Хотя вообще-то вы правы - правильнее говорить не о размере ущерба, а о размере деяния. Именно размер деяния служит квалифицирующим признаком для вменения соответстующей части ст.146. Размер ущерба действительно не причём, но я отвечал alikmakh вот на это
где он использовал именно эту терминологию.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ВС РФ (http://www.consultant.ru/online/base/?req=doc;base=LAW;n=68054)
от 26 апреля 2007 г. N 14
"...Устанавливая признаки крупного или особо крупного размера деяний, предусмотренных частями 2 и 3 статьи 146 УК РФ, следует исходить из розничной стоимости оригинальных (лицензионных) экземпляров произведений или фонограмм на момент совершения преступления, исходя при этом из их количества, включая копии произведений или фонограмм, принадлежащих различным правообладателям.
 При необходимости стоимость контрафактных экземпляров произведений или фонограмм, а также стоимость прав на использование объектов интеллектуальной собственности может быть установлена путем проведения экспертизы (например, в случаях, когда их стоимость еще не определена правообладателем)...."

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ВАС РФ (http://www.arbitr.ru/bras.net/f.aspx?id_casedoc=1_1_72c74429-5d72-4a89-96d8-de4b27fe1dea)
№ 4453/11 от 4 октября 2011 г.
"...В случае распространения контрафактных экземпляров произведения
расчет компенсации должен базироваться на количестве и стоимости таких
экземпляров..."

ГК РФ (http://www.consultant.ru/online/base/?req=doc;base=LAW;n=122998;p=3#p732)
Статья 1301. Ответственность за нарушение исключительного права на произведение.
...правообладатель вправе требовать по своему выбору от нарушителя вместо возмещения убытков выплаты компенсации:
- в размере от десяти тысяч рублей до пяти миллионов рублей, определяемом по усмотрению суда;
- в двукратном размере стоимости экземпляров произведения или в двукратном размере стоимости права использования произведения, определяемой исходя из цены, которая при сравнимых обстоятельствах обычно взимается за правомерное использование произведения.

ТАКИМИ ЭКЗЕМПЛЯРАМИ, как это следует из текста постановления ВАС, являются ИМЕННО КОНТРАФАКТНЫЕ экземпляры и их стоимость. Следовательно, если вы распространили контрафакт, по цене 100 руб. за штуку, то именно эта цена является базовой ценой для расчета ущерба, причиненного правообладателю - а не та цена, по которой правообладатель продавал свои оригинальные диски!

Ну а если я продал дисков (контрафактных) на сумму менее 100 тыщ. то и шить мне дело по ст. 146 УК НЕЗАКОННО!

НО. Если я не сбывал контрафактные сиди-диски, а сбывал путем установки, то тут стоимость исчисляется не стоимостью контрафактных дисков, а стоимостью лицензий на это ПО - я же, поставил (хоть и не для себя а по просьбе оборотней в погонах и использовать это ПО буду не я а они - но тут уже это не имеет значения. Сбыл ПО, пользователь мог и не знать, что оно так дорого стоит и он должен купить лицензию).
Но тут надо доказать именно цель сбыта.
По закону получается так, что продавец контрафактных дисков не ПО сбывает а только диски. А УСТАНОВЩИК сбывает именно ПО. (!)

По закону статью 146 вменяют не основываясь на мифическом размере ущерба или цене контрафактных копий.
Её вменяют на основании размера деяний. Размер деяния равен стоимости лицензионных версий, установленной правообладателем либо определяется экспертизой, если правообладателем цена не установлена.
Цена же самих контрафактных экземпляров может являться основой лишь для расчёта компенсации, но не может быть квалифицирующим признаком для вменения ст. 146
Если вы не можете это понять, может кто-то другой попробует объяснить.
Хоть аналогия дурной тон, но всё же:
"Иванов пырнул ножом Петрова. У Петрова лишь царапина- ущерб небольшой. Но размер деяния у Иванова огромен."

Хорошо, давайте представим ситуацию - вы продали за 100 рублей сиди-диск, на котором был дистрибутив с программой автокад, стоимостью (лицензии) в 140 тыщ. рублей. Вы не устанавливали ПО, а только продали этот диск за 100 рублей.
Вас поймали с продажей этого диска. Следователь шьёт вам статью 146 УК, поскольку по его умозаключению, лицензия на ПО, что на компакт-диске, что вы продали за 100 рублей, стоит 140 тыщ.

Теперь, в суде вам вменили эту статью и наказали, и сразу же - гражданский иск от потерпевшей стороны (правообладатель или его представитель, которые от вас хотят 280 тыщ. компенсации).
Вы ЗАКОННО от этого гражданского иска отделались, поскольку стоимость сиди диска, что вы продали всего 100 рублей.

И что из этого следует?! Значит вы причинили ущерб правообладателю в 100 рублей, умноженное на два. Но, тем не менее, совершили уголовное преступление по ст. 146 в крупном размере (!).

Не чушь ли это?! Статья 146 именно направлена на защиту автора и его права!
А вы автору и его праву нанесли ущерб с 200 рублей а вас за это судят уголовно (!)

И ещё. Размер деяний, про что вы упомянули, по какому принципу будет определять суд - по стоимости сиди-диска, что вы продали, или по стоимости лицензии на программу, что была на сиди-диске, что вы прдали?!


Нету размера деяния у Иванова - даже если он и хотел убить Петрова - но не убил, а только поцарапал!.
Если вы залезли в чужую квартиру с целью кражи, но ничего там не украли (допустим одумались) - стырили всего пачку сигарет, лежащую на столе... То вам ничего и не буудет!

Даже если я и шел на преступление, подготавливливал его, но в последний момент передумал его совершать, то меня будут судить только за подготовку, а тот факт, что сам передумал и вообще меня оправдает!
 Другое дело, когда преступление, планируемое преступником, было пресечено, по НЕ ЗАВИСЯЩИМ ОТ НЕГО ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМ....

По стоимости лицензии.
Таков закон, не я его придумал - в наказание закладывается потенциальная угроза. Поймали пьяного за рулём - лишили прав, хотя никакого ущёрба водитель возможно и не причинил.
Вообще постановление ВАС это хоть какое-то движение вперёд, к справедливости. То есть хотя бы компенсация правообгладателям не должна исчисляться огромными суммами, несоизмеримыми с реальным ущербом.

Вот это самое постановление, как раз и вносит неразбериху, на мой взгляд, касаемо защиты правообладателей. Статья 146, по своей сути, направлена именно на защиту их прав!
А тут получается, что вор залез в квартиру и стырил пачку сигарет - а ему за это лишение свободы (ибо воровство само по себе - зло социальное, пагубное и надо карать жестоко ибо не давать повод другим (!)

Я думаю, что это несправедливо, если читать по букве закона. Поэтому судьи исходят из своего ЛИЧНОГО УБЕЖДЕНИЯ и каждое такое дело судять по-своему....

С этим можно отчасти согласиться. Но судья также ограничен и буквой закона, т.к. у прокуроров есть возможность бороться с решениями суда.
Таким образом расчитывать на решение судьи, не отвечающее букве закона я бы не стал.
Меня вот больше интересует вопрос.
А может ли суд общей юрисдикции принять решение ссылаясь на постановление ВАС? Имеет ли он такое право? Может кто подскажет?

Интересно, что такое ущерб и что такое компенсация, как вы думаете?!
Уже по самим словам видно, что это не одно и тоже - первое это имя существительное, второе - отглагольное существительное.
Т.е., раз есть ущерб, то его надо компенсировать. "компенсация ущерба" это есть востребование суммы (компенсация) в размере причиненного вреда (ущерба).

Лично я думаю, что может (и должен). Правда - не обязан.
Хотя, постановления Верховного суда (не арбитражного), суды ниже должны считать как букву закона. (я читал интервью с председателем ВС на эту тему, где он выразил именно это - должны подчиняться).

Теоретически и Верховный Суд может вынести постановление подобное ВАС, если кто-то готов "идти до конца". Но вероятно надо сильно постараться. Как сказал (http://www.internet-law.ru/forum/index.php?topic=6447.msg80535#msg80535) Антон Серго: "...системы судов ОЮ и АС дружны никогда не были, а в период обсуждения при ком создать "суд по интеллектуальным правам" бой был нешуточный. Судьи обоих систем про решения других всегда давали понять - что это из другой системы (читай - мира) и к делу не относится..."
Пора бы уже последние посты перенести отсюда, а то уже сильно нафлудили.

Согласен с вами, что нафлудили. Но, все - таки это тема злободневная и связана с нашими с вами "преступлениями". Хотя мы в чужой теме флудим )). Но человек, который создал эту тему, что-то не появляется...

В общем я думаю сделать так...
Когда пригласят для написания объяснений, то пишу: "ничего не видел, ничего не знаю, к компьютерам не подходил".

В этом случае руководитель находит свидетелей (как мне говорит, что их будет 6 человек, которые сидят в этом кабинете, хотя трое из них уже писали, что не знают кто это был) которые говорят, что это сделал я. Если при этом в отношении меня будет возбуждено дело, то приглашать адвоката. И тут два варианта развития: я по прежнему стою на своём, что ничего не знаю и не видел (не лежит у меня душа к этому варианту); либо сказать что ставил я, с указания руководителя (установил без каких либо целей извлечения выгоды для себя; программами этими не пользовался, не умею; руководитель в свою очередь имел доход с проектов, выполненных в этих САПР).
Не сыграет ли против меня во втором случае то, что при написании объяснений я сказал, что ничего не знаю, а потом изменил на то, что уставливал я.

Ходатайствовать об очных ставках. И спрашивать на них у свидетелей: "А вы наблюдали за экраном компьютера?" "А вы видели, какую именно программу я ставил?" и т.д.

Группа лиц. Третья часть 146. Не нужно так делать.

Суд нехорошо относится к таким нерешительным обвиняемым.

amnesia, в вашем случае всё предельно просто:
1. Незаконное использование можно считать что доказано.
2. Крупный размер очевидно тоже уже установили.
3. Остаётся установить субъект правонарушения.
И я так понял, что именно вас хотят сделать козлом отпущения? Потому как именно на показаниях ваших коллег будет основано обвинение.
зы Согласен с pvp, и по поводу очных ставок со "свидетелями" идея хорошая. 8)
 

Я тоже так думаю - надо все отрицать, говорить, что ты не ставил.
Если же признаешься, то УД тебе обеспечено. Программы доставал ты? -да. Устанавливал ты? -да. Зачем? -директор приказал. Где приказ?! Директор говорит, что ничего не приказывал и что ты сам, по своей собственной, непонятной ему, инициативе поставил контрафакт, с целью скомпрометировать фирму, в его лице....
У директора свидетели, ну а ты и так - сам сознался (!) Так, суд долго думать не будет, кого наказывать.

За нелегальное использование программ на фирме отвечает директор, если нет сисадмина. Директор должен был позаботиться о легальности программ, пригласить специалиста, сделать инвентаризацию ПО и тп....
Но, если нет сисадмина и на фирме бардак, т.е. каждый пользователь ПК может сам поставить какую захочет программу, то этим может возпользоваться директор для отвода от себя вины, дескать не смог проконтролировать и вовремя пресечь преступные действия своего сотрудника... И суд ему поверит.

Получается такая ситуация: я говорю, что к компьютерам не подходил и ничего не знаю; и в это время очная ставка со свидетелями. Т.е. автоматом получается, что я за данными компьютерами уже сидел. Это противоречит тому, что я до этого писал в объяснении.

Да, так и есть. Просто тут писали, что показания свидетелей - это косвенные доказательства. И за руку во время установки никто не поимал. Так может ли суд на одних свидетельствах меня осудить?

Сидеть за компьютером законом не запрещено. Да, вы сидели, но ничего не устанавливали, всё было установлено до вас. ;D
А показания свидетелей нисколько не косвенные доказательства, если свидетели будут утверждать что вы и сидели, и всё установили - считайте обвинительный приговор ваш.

Если есть несколько свидетелей, которые одинаково утверждают одно и то же - этим свидетелям может поверить суд. Но если свидетельские показания разнятся - одни говорят, что не он, а другие - он, то у суда есть все основания усомниться в показании свидетелей!
Да и, кто такие свидетели. Нужно ещё иметь полное основание (доказанное) что они действительно могут являться свидетелями. Если свидетель видел, что ты сидел (или садился) за компьютером, то это ещё не доказывает что ты на нем делал (устанавливал ли ПО). И как свидетель, который не разбирается в том, что такое компьютер, может гарантированно утверждать, что именно этот человек устанавливал именно жту программу?!

Ситуация сложная, директор будет выгораживать себя любыми способами.

Это понятно, что директор будет ставить под удар его, того парня, который, по должности, даже не является ответственным за ПО, установленное на компьютерах фирмы.

Парню нужно идти в полный отказ. Против него нет оснований утверждать, что именно ОН установил и менно ОН имел цель сбыта (да и кому сбывать?!).

Контрафактность ПО тоже не доказана - есть только нелегальное использование фирмой данного ПО (контрафакта тут нет).


Из этого следует, что если на жесткий диск компьютера была установлена программа, за которую не заплатили автору (нет его разрешения в виде лицензии), то не сама программа должна быть признана контрафактной а материальный носитель, т.е. жесткий диск компьютера.
НО, на этом жестком диске, допустим установлены и другие программы, в том числе и операционная система, на которые есть лицензии, то как можно признать данный жесткий диск контрафактным?! Он, что был преднамеренно создан для незаконного сбыта или использования?!

можно уточнить, что сие означает?
контрафактность - свойство контента, а не носителя. Носитель всегда выпускается отдельным изделием и лишь затем на него производится (законно, или незаконно) запись контента, - будь таким носителем СД/ДВД, хдд, та же бумага, на которой книга напечатана. В случае Р2Р вообще никакого носителя у контента может не быть, однако свойство (не)легальности у этого контента не пропадает.

ISOpter, товарисч свято верит в свои заблуждения.
Ваше покушение на переубеждение несостоятельно. ;D

Как вы думаете, является ли оригинальный си-ди диск микрософт контрафактным, если у его владельца нет коробки, чека об оплате, наклейки на кампутере?

Я вляется ли жесткий диск кампутера контрафактным ессли на нем записана легальная виндавс с наклейкой но нелегальный офис без наклейки?

1) оригинальный си-ди диск микрософт является оригинальным си-ди диском микрософт, больше про него нечего сказать. Поскольку контент на него записывал собственно правообладатель, оснований считать расположенный на нем контент контрафактным не имеется.
2) во-первых, я вообще не считаю жесткий диск компьютера носителем - это [условно]_неотъемлемый компонент программно-аппаратного комплекса - ЭВМ, а не носитель. Если на нем записана легальная виндавс с наклейкой но нелегальный офис без наклейки, то на нем имеется легальная виндовс и нелегальная офис, на "свойства" самого хдд это никак не влияет. Если нет оснований считать, что на хдд незаконно используется торговая марка (самсунг/сигейт/вестерн_дигитал/хитачи/тошиба), - значит хдд не является контрафактным.

Давайте начнем с того что на диске только дистрибутив ПО, который после установки работает в течении N-ого количества дней, требует активации весь этот период, а после истечения отрубается.
Кстати говоря с сайта MS вы можете скачать этот самый дистрибутив. Если вы просто записали установщик винды на диск, то это не является преступлением, а если на диске имеется либо файл с "левым" ключом или кряк, то это уже статья.

какая?

146
А если это кейген а не просто текстовый файлик с ключом то могут еще и впаять и 273