Форум ''Интернет и Право''

И вновь офлайновое право плохо "натягивается" на новые технологии.

Предположим, что некая программа умеет находить в тексте произведения ключевые фразы (фрагменты текста) и вычленять их из контекста, формируя аннотацию. Таким образом, что при сохранении всей полезной информации объём произведения уменьшается в несколько раз.

Можно ли считать это цитированием исходного произведения? Или производным произведением?

Особенность в том, что весь процесс происходит автоматически, без участия человека. То есть, никакого творчества не просматривается.

Нет субъекта - нет правоотношения.

А Уважаемый Н.Н. предлагал: http://www.internet-law.ru/forum/index.php?board=13;action=display;threadid=529  ;D

В самОм создании аннотации, конечно, нет. А в её последующем использованиим - есть. Интересует как раз последнее. Можно ли некоторое подмножество слов исходного текста, сформированное специальной программой, использовать как ЦИТАТУ из исходного текста?

Проблемы тут нет. Дело не в том, кто создал аннотацию, а что это такое с точки зрения авторского права. А это уже проблема известная, ничего нового. Сможете подвести под разрешенные цели цитирования- сможете использовать. Докажете, что вообще цитированием не является - тоже будете использовать.

Если же речь об использовании, то речь не о том, кто автор аннотации, а о том, кто использует.
В остальном, разумеется, Виталий прав.
Только он так же вдумчиво отошел от решения.
Честно говоря, затрудняюсь сказать, является ли полученная аннотация объектом авторского права... Скорее нет, поскольку речи о творчестве не идет. Механическая переработка какая-то, что в законодательстве не отражено. Значит использовать вроде бы можно. Надо обмозговать. Интересная проблема.

В том то и дело, что ННФ интересует не получение разрешения от создателя аннотации (в этом случае и пришлось бы определяться с наличием творчества), а получение разрешения от автора первого произведения, а в этом случае критерий творчества уже особого значения иметь не будет. Будет важно как, в каком объеме и для каких целей используется первое произведение в аннотации. Можно будет сказать, например, что совпадение фрагментов текста настолько не велико, что цитированием быть признано не может. Или что да, цитирование есть, но оно осуществляется с соблюдением условий, указанных в законодательстве. Короче говоря, то, что аннотация была создана программой в этом случае ничего не меняет.

Пришла идея!

Уже на нынешнем этапе развития возможно создать программу-перефразировщик. Получив на вход связный текст (произведение), она будет выдавать другой связный текст с таким же смыслом, но имеющий минимальные совпадения с первоначальным.

Цитированием это не является - слишком мало совпадений. Производным произведением это не является - нет творчества, нет субъекта. Переводом это не является - язык один и тот же. Так что все авторские права на первоначальное произведение идут лесом!

Э, уважаемый ННФ, не нужно путать. Отсутствие прав на то, что Вы получили в результате работы Вашей программы не означает, что Вы не нарушаете прав автора первого произведения.

Доказывать творчество, наличие субъекта и т.п. нужно только Вам, чтобы закрепить собственные права. Обобщенно говоря, автору первого произведения безразлично что и как Вы делали с его текстом. Если, при наличии очевидности заимствований, Вы не сможете доказать своих прав на определенные виды использования созданного Вашей программой текста, Вы будете нарушителем. Таким образом, Ваше предложение работает только против Вас.

Конечно, если Ваша программа все так перекопает, что на первоначальный текст даже похоже не будет, то и нарушения не будет. Но этого можно было достичь и самостоятельно - просто грамотно написав аннотацию.

Моя гениальная идея предназначается как раз для тех случаев, когда написать аннотацию невозможно. Например, необходимо быстро и дёшево позаимствовать несколько тысяч страниц чужих произведений.

Я считаю, что произведение объектом не будет - нет творчества, если подойти к этому с "жизненной" точки зрения, то надо смотреть что получилось на выходе. Цитирование вряд ли, производное возможно.
Да и потом, если в дальнейшем выйдет книга, где будет написано, что автор этого труда Николай Николаевич Федотов, проблем с возникнуть не должно, доказать обратное уже будет сложнее, ибо, при отсутствии доказательств иного автором произведения считается лицо, указанное в качестве автора на оригинале или экземпляре произведения.

Господа, господа, что-то я не понял. Запрещено использовать чужие произведения без договора с автором/иным правообладателем только путем, нарушающим имущественные права. Одно из таких прав - переработка. Если переработку осуществил не человек, то она не объект авторского права, а, следовательно, ответственности за такую переработку создатель программы не несет. При этом автор программы берет при распространении или другом использовании не авторское произведение, а текст аннотации, не являющийся (!) объектом авторского права, а, следовательно, в отношении которого нельзя придраться, что используют чужое произведение без разрешения.
Ведь использовать "непроизведения" не запрещено?

Еще раз пройдемся по ключевым моментам.

1. Есть произведение, имеющее автора и охраняемое авторским правом.
2. Запрещается любое использование произведение в рамках, определенных законом, без согласия автора.
3. Некто, используя программу, получил нечто на выходе использовав первое произведение.
4. Отсутствие автора у текста не исключает текст из сферы действия авторского права в отношении включенных в текст произведений других лиц. Простой пример: сборник всех произведений автора с расположением работ в алфавитном порядке (или по времени создания). Авторских прав составитель не приобрет ввиду незначительности творческого вклада. Однако авторские права на объекты, включенные в сборник никуда не денутся.
5. Создание переработки как таковой не требует согласия автора независимо от того, кто создал переработку - человек, компьютер или пришельцы из других миров.
6. Использование переработки требует согласия автора первого произведения (с изъятиями, установленными законом) независимо от того, кто создал переработку - человек, компьютер или пришельцы из других миров.
7. Если новый объект и отдаленно не напоминает первое произведение, то согласия автора первого произведения не потребуется независимо от того, кто создал второе произведение - человек, компьютер или пришельцы из других миров.

Вывод: то, что текст, выданный компьютером не будет признаваться объектом авторского права (это, кстати, не так уж однозначно - имеется обширная литература на эту тему) никак не влияет на необходимость получения согласия автора первого произвдения. Любое использование произведения требует согласия автора! Непризнание текста объектом авторского права будет иметь только то значение, что наш Некто не сможет защищаться против использования этого текста третьими лицами. Практически это означает, что ссылка на непризнание текста объектом авторского права не помогает в защите против претензий автора первого произведения, но ослабляет защиту своих интересов против третьих лиц.

Вот в этом месте уважаемый оппонент пропустил важную деталь.  Факт переработки произведения можно установить только в момент этой самой переработки. Результат же переработки имеет очень мало общего с исходным произведением.  Анализируя лишь этот результат и исходное произведение, невозможно установить факт переработки.

У меня впечатление, что Вы воспринимаете право на переработку как право запрещать использование объекта в случае, если доказано, что это переработка. Боюсь, что Вы заблуждаетесь. Автор может запретить любое использование произведение, подпадающее под способы, указанные в ЗоАП. Право на переработку не сужает сферу контроля такого автора (заставляя доказывать его факт переработки), а расширяет его, включая в эту сферу объекты, созданные третьими лицами. Если объект не является переработкой, то его использование запрещено без согласия автора изначально. Признание объекта переработкой нужно не автору первоначального произведения, а автору переработки - чтобы бороться против возможных нарушений его интересов со стороны третьих лиц. Право на переработку введено для разрешения конфликта между правами двух авторов - приоритет отдается первому автору.

Виталий, я отдаю должное вашему искусству запутать оппонента до бития головой о клавиатуру.  ;)  Давайте попробуем рассмотреть пример.

Я хотел бы опубликовать в своём издании следующее произведение "Мой дядя самых честных правил, когда не в шутку занемог...". Но правообладатель, некто А.С.Пушкин, использовать произведение не разрешает. И перерабатывать тоже не разрешает. Тогда я публикую следующее произведение "Дядя мой, когда серьёзно заболел, начал выпендриваться..." Текст этот был получен в результате автоматизированной переработки исходного произведения, но об этом факте никто из посторонних не знает.

Теперь скажите: так кому же нужно, чтобы второй объект признали переработкой - мне или Пушкину?

Николай, я ценю Ваш юмор, но Вы сами запутались в законе, так что моей заслуги в этом нет.
Давайте рассмотрим Ваш пример.

Вы меня удивляете, Николай. Во-первых, запретить перерабатывать произведение А.С.Пушкин Вам не может, он вправе только запретить использовать то, что у Вас получится. Во-вторых, то как получен Ваш текст (""Дядя мой, когда серьёзно заболел, начал выпендриваться...") А.С.Пушкина не волнует. Он увидел Ваш текст в журнале и посчитал его очень похожим на свой текст. Если ему удастся убедить суд в том, что в Вашем тексте сохранились значительные фрагменты созданной им формы (а форма, как я Вам напомню, может быть не только внешняя, но и внутренняя), то Вы будете признаны нарушителем. А.С.Пушкину не нужно ссылаться на то, что Вы занимались переработкой, Ваши занятия его вообще не интересуют, ему достаточно только показать какие элементы формы его произведения были перенесены в Ваше творение. Таким образом вопрос о переработке в этом случае вообще не возникнет до тех пор, пока Вы его сами не поднимите (например, если дело осложнится тем, что некто М.Ю.Лермонтов опубликует Ваш текст ссылаясь на то, что он получил у А.С.Пушкина разрешение на использование его стихотворения).

Кстати, реальных примеров, подобных приведенному Вами, известно много.

А вообще, биться о клавиатуру - это не лучший способ изучать правовые проблемы. Тогда действительно не трудно на ровном месте запутаться.

Виталий, ты считаешь, что компьютерная скажем мягко обработка текста произведения является тем же самым произведением или плагиатом, если вопрос о переработке не поднимался?
Если это не объект АП, я вообще не понимаю, как можно привлечь кого-то за какое-либо использование первоначального произведения.

Вот! "Если ему удастся убедить суд..." И если ему вообще придёт в голову искать свою "форму" в моём тексте.

Оказывается, мы с вами зря спорили. Расхождений во мнениях не обнаружено.

Ура!

Так вопрос ставить нельзя. Полученныйв ходе обработки текст может быть тем же самым произведением (например, там изменилось несколько знаков препинания), может быть слегка измененным, а может измениться настолько, что связь с первым произведением будет утрачена. Но это никак не связано с тем, кто проводил обработку - человек или компьютер.


Юрий, ты полагаешь, что если на переработку не возникнут самостоятельные права ввиду того, что она выполнена компьютером, то и права на первоначальное произведение, прекращаются? Они сохраняются! Когда используется переработка, то одновременно косвенно используется и первоначальное произведение (поскольку производное произведение включает в себя элементы формы первоначального произведения), именно поэтому автору и предоставлено самостоятельное право на переработку произведения. Если права у создателя переработки не возникли, то получать согласия у него не требуется (как не требуется получать согласие автора сборника в моем примере), но права автора первоначального произведения сохраняются - поэтому получать согласие требуется.

Вот тут, правда, у меня, как у автора исходного произведения, а точнее у моего адвоката возникла бы вполне деликатная проблема, а стоит ли давать такое разрешение создателю переработки , если подобная переработка не обеспечена правовой защитой, и ее дальнейшее использование и распространение не поддается контролю.

Юра, с другой стороны, а где сказано, что переработка должна быть произведением, т.е. объектом авторского права?
Разве в Законе (или в доктрине) сказано что, чтобы нарушить права создателя первоначального произведения должна быть создана переработка-произведение, а не просто переработка, которая в дальнейшем используется без согласия с автором первоначального произведения?

Поэтому, если будет создана переработка, которая не является объектом АП, а в последствии введена в оборот, то тем самым будет нарушено имущественное право создателя первоначального произведения, учитывая, что он не разрешил эти действия.
С другой стороны, стоит просто указать ФИО на обложке, ведь никто не будет знать, что текст создан роботом

Наверное да, хотя стоит четко представлять себе, что фактически это подлог, и как всякий иной подлог таит в себе вполне понятные риски. Все тайное, когда-нибудь становится явным... А вот что на практике окажется больше - это "когда-нибудь" или установленный законом срок охраны прав - зависит от большого числа случайных обстоятельств, врядли поддающихся прогнозу.

Владимир, а я и не спорю. Это был риторический вопрос. ;)

Все просто. Защищать и нарушать можно только то, что есть в наличии.
Если защищаются права на творчески созданное произведение, то это те имущественные права, что перечислены в законе. К нашему случаю имеет отношение такое право как переработка произведения. Исходя из ст. 12 закона (того самого, ЗоАП), авторам производных произведений принадлежит право на осуществленные ими перевод, переделку, аранжировку или другую переработку.
Какое право Вы собираетесь защищать от нарушения, если автора и переработки, как следствие, не существует?
Обращаю Ваше внимание, что в ст. 16 все того же закона список имущественных прав закрыт.
Таким образом:
1) Выясняем, что если это переработка, то у нее обязан быть автор. Если автора нет, это не переработка (см. выше).
2) Поскольку мы знаем, что автора нет, то выясняем, что же создано в результате. А не знаю что. Скорее всего нечто за пределами авторского права. Так же, как можно создать какой-нибудь космический корабль по фантастическим книгам. Запрещено ли это делать? Ну, скажите, что запрещено, ну пожалуйста.
3) А теперь попробуем использовать этот космический корабль. Полетит он или не полетит - дело десятое. Но должны ли мы платить автору книги за то, что корабль летает?..

Хорошо.
Ошибки в рассуждениях здесь вот где:

1.
Да, имеет. Но не только оно. Имеют отношения и все остальные правомочия в зависимости от способа использования указанной переработки .

2.
Статья 12 отнюдь не утверждает, что у каждой переработки должен быть автор. Она говорит, что если у производного произведения есть автор, то этот автор имеет соответствующие права. Однако эта статья не определяет, что если автора у переработки не будет, то переработка прекратит существование.  Определять это и не требуется, поскольку, как известно, в России бессубъектное право существовать не может, соответственно на объект (переработку) не возникнет самостоятельный комплекс прав. Однако сам объект от этого существовать не перестанет.

3.

Есть произведения, автор которых неизвестен. Значит ли это что у нас налицо "неизвестно что, скорее всего за пределами авторского права"? Нет. Характеристика субъекта не может переносится на характеристику объекта.

4.
Пример неудачен. Для авторского права достижение результата не имеет никакого значения. Здесь важно только использование элементов формы.

А если это не переработка в смысле ЗоАП?!

2.
Только объект этот не объект авторского права.

3.
А у нас известно, что это не произведение, поскольку а) не носит творческого характера б) не имеет автора, а вовсе он не "неизвестен". Может быть, и неудачная, но аналогия с фольклором.

4. Но если эти элементы использованы не в качестве объектов авторского права?

То есть рассуждая о праве на переработку как оно определено в ЗоАП ты на самом деле имеешь в виду какую-то иную переработку - не в смысле ЗоАП? Как же ты хочешь их состыковать?


Конечно, говоря "объект" я имел в виду объект вообще, а не "объект авторского права". Иначе бы я так и сказал.


Что значит "не произведение"? Это, извиняюсь, Юрий ты откуда взял? Про фольклор на который ты ссылаешься ЗоАП прямо говорит - "произведения народного творчества". Даже если произведение не является объектом авторского права оно остается произведением. К тому же я же уже говорил, что понятие переработки шире понятия производного произведения, поскольку не каждая переработку становится самостоятельным произведением.

тогда их рассмотрение с точки зрения авторского права не имеет смысла. Мы же говорим здесь именно об авторском праве.

Юра, насколько я понимаю, ты отрицаешь возможность нарушения права автора первоначального произведения, если переработка этого первоначального произведения не является творческой?
Но ведь этого по закону и не требуется. И в доктрине, скорее всего, этой точки зрения не высказано.
Разве автору первоначального произведения интересно, какая создана переработка (творческая или нет), когда его право нарушено?

Затрудняюсь аргументировать и понимаю, что "так чувствую" - не аргумент. Хотя некоторые мысли есть, но я их еще обдумаю.