Форум ''Интернет и Право''

Дело в том, что нам необходимо провести экспертизу компьютеронй программы (созданной одной фирмой по договору услуг для аттестации наших работников) с целью выяснить, были ли нарушены чьи-либо авторские права при ее создании. Есть ли возможность проведения подобной экспертизы? Многие экспертные организации говорят, что раньше не сталкивались с подобной экспертизой  и отказываются! Подскажите, где найти  специалистов подобного профиля, заключения которых можно будет в дальнейшем представить в суд.

А как возможна такая экспертиза, если нет программы, с которой якобы содрали производную?

Относительно всех возможных и существующих.  :)

Включая, видимо, созданные, но не опубликованные. ;D

Если вручную лопатить и сопоставлять алгоритмы и машинные коды всех существующих в мире программ (в том числе и не опубликованных), это-ж сколько такая экспертиза стоить может? ???

Пойду спрошу у zas_exp! ;D

экспертизЫ сличительные делает ЦНЭкс (?), в Твери делают. Но для того что бы понять чьи права нарушены, вы должны знать какие программы и прочее применялись. Авторы должны указывать, что они использовали. И можно проверить, нужны лицензии.

     Здесь нужна юридическая экспертиза для определения полноты комплекта документов и оценки их содержания с позиций действующего гражданского законодательства.

     В Договоре должен быть пункт, определяющий, что "Разработчик использует для создания программы Заказчика исключительно лицензированные программные средства". Должен быть также указан механизм документального подтверждения данного факта.

     Например, к Акту передачи-приема готового программного продукта помимо соответствующей эксплуатационной технической документации должны быть приложены ксерокопии лицензионных соглашений на те программные средства, которые использовались для создания программы Заказчика. 8)

Дело в том, что нам необходимо провести экспертизу компьютеронй программы (созданной одной фирмой по договору услуг для аттестации наших работников) с целью выяснить, были ли нарушены чьи-либо авторские права при ее создании. Есть ли возможность проведения подобной экспертизы?

Ответ: есть.  Данную экспертизу проводят в вышеуказанных (другими авторами) центрах.
Однако польза данной экспертизы (программного обеспечения) сомнительна.
Если вы заключали с фирмой-разработчиком программных продуктов договор возмездного оказания услуг, то из предмета данного договора вытекает (если в договоре не установлено иное) согласно ГК РФ:
     Статья 779. Договор возмездного оказания услуг
     1. По договору возмездного оказания услуг исполнитель обязуется по заданию заказчика оказать услуги (совершить определенные действия или осуществить определенную деятельность), а заказчик обязуется оплатить эти услуги.

То есть, если вы выступаете Заказчиком, ваша обязанность - только оплатить услуги Подрядчика.

Если же вы все же хотите узнать не нарушал ли Подрядчик чьи либо авторские права в процессе создания нового произведения, попробуйте сделать запрос в организацию Подрядчика с целью установления программных продуктов, использовавшихся в процессе создания Вашего программного продукта, а также наличия у Подрядчика авторских договоров с их правообладателями.

Авторские права на вновь созданное произведение (для вашей фирмы) принадлежат его создателю. По договору возмездного оказания услуг фирма разработала и передала программный продукт вам вместе со всеми правами на него (на договоры возмездного оказания услуг распространяются общие положения о договоре подряда, а там указано - ГК РФ
     Статья 703. Работы, выполняемые по договору подряда

     2. По договору подряда, заключенному на изготовление вещи, подрядчик передает права на нее заказчику.


С уважением, Сева.

Сева!
Я не понял. Сначало вы говорите:
Далее:
Да и потом, 703 ГК применятся лишь для вещей. Имеется ввиду переход права собственности на вещь. Про права здесь ничего не сказано.
ИМХО: данный вопрос будет реулироваться авторским договорм заказа, поэтому стоит применять ЗоАП и ЗоПЭВМ.

Сева!
Вы внимательно читали мое предыдущее сообщение??? ???

Экспертиза программного продукта, который сделали по Договору, Вам ничего не даст! :(

Единственное, к чему можно "прицепиться" - это установить, что данная программа была создана с помощью НЕЛИЦЕНЗИРОВАННЫХ (КОНТРАФАКТНЫХ) ПРОГРАММНЫХ СРЕДСТВ: операционной системы и др.

И лишь после этого можно будет предъявлять какие-либо законные требования к ее Разработчику! ;)

Иначе - все ЗАКОННО! И в настоящий момент, какие-либо претензии со стороны Заказчика к Разработчику программы необоснованны! :D

Автор: CyberCop Отправлено: 20 November 2004, 10:58:06
Сева!
Вы внимательно читали мое предыдущее сообщение???

Экспертиза программного продукта, который сделали по Договору, Вам ничего не даст!

Бесспорно, ничего не даст. Но вопрос изначально стоял - проводятся ли такие эксертизы В ПРИНЦИПЕ И ГДЕ...

Иначе - все ЗАКОННО! И в настоящий момент, какие-либо претензии со стороны Заказчика к Разработчику программы необоснованны!

Ответ:
Отнюдь, ст. 721 ГК РФ качество работы (сфера действия положений о договорах подряда) - ч.2
2. Если законом, иными правовыми актами или в установленном ими порядке предусмотрены обязательные требования к работе, выполняемой по договору подряда, подрядчик, действующий в качестве предпринимателя, обязан выполнять работу, соблюдая эти обязательные требования.

Из общего смысла Закона "Об АиС правах" очевидно, что произведения других авторов также охраняются законом (имеется в виду программы, использованные при создании нового программного продукта).
Значит обязательные требования к Подрядчику - соблюдение этих требований (авторских прав). И учтем: ТРЕБОВАНИЯ К ПОДРЯДЧИКУ, А НЕ ЗАКАЗЧИКУ.


В своем предыдущем ответе я осветил вопрос с точки зрения гражданского законодательства...
Автор: Dust Отправлено: 19 November 2004, 14:41:46
Сева!
Я не понял. Сначало вы говорите:
Цитата:Авторские права на вновь созданное произведение (для вашей фирмы) принадлежат его создателю
Далее:
Цитата:По договору возмездного оказания услуг фирма разработала и передала программный продукт вам вместе со всеми правами на него
 
Ответ: в силу закона "Об АиС правах" право авторства на вновь созданное произведение принадлежит его автору.
Далее автор по договору возмездного оказания услуг передает плод своих трудов Заказчику.
В силу ранее мной указанных статей ГК РФ на договор возмездного оказания услуг распространяется действие статей о договоре подряда, где, как я уже упоминал, передаются права на эту вещь.
Причем нет ссылки на то, что передаются именно имущественные права - право собственности - следовательно есть все основания полагать, что по договору возмездного оказания услуг передается весь спектр прав на данную вещь, включая и авторские.

От себя: не совсем ясно зачем фирме, которой создали новый программный продукт "цепляться" за Подрядчика, в случае возникновения "вопросов" со стороны ПО, Заказчик может обратиться с иском к Подрядчику в порядке регресса, ссылаясь на его недобросовестность.

С уважением, Сева.

Зачем всё усложнять? Делается авторский договор заказа, где всё прописывается, что передаётся, что нет, какие права остаются, какие нет.
Вернёмся к 703 ГК:
По договору подряда, заключенному на изготовление вещи, подрядчик передает права на нее заказчику
А теперь п.2 ст. 31 ЗоАП:
Все права на использование произведения, прямо не переданные по авторскому договору, считаются не переданными
Какие именно права будет иметь заказчик?

Зачем всё усложнять? Делается авторский договор заказа, где всё прописывается, что передаётся, что нет, какие права остаются, какие нет.

Ответ: согласен, данный вариант наиболее предпочтителен, однако автор первоначального вопроса действует в правовом поле договора возмездного оказания услуг. Кроме того, как Вы думаете какими статьями ГК РФ будет регулироваться авторский договор заказа ? Скорее всего теми же самыми...

Все права на использование произведения, прямо не переданные по авторскому договору, считаются не переданными
Какие именно права будет иметь заказчик?

Ответ: опять же - авторский договор, в нашем варианте - иное.
Кроме того, сравнивая положения ГК РФ и ЗАиС правах следует отдавать предпочтение первому , т.к. Кодекс имеет больший "удельный" вес перед Законом.
Ну тут всплывает риторический вопрос: является ли программа для ЭВМ вещью ?

С уважением, Сева.

А разве ГК регулирует у нас передачу авторских прав? Для этого ЗоАП есть, к нему и обращаемся.
Раз вы заключили договор ВОУ и не указали, что к заказчику переходят имущественные права, то к нему ничего не переходит.
Однако если взять пример, когда заказчиком является газета, объект - какое-нибудь исследование, то здесь явно изначально цель у заказчика напечатать данную работу, поэтому, например право на распространение приобритёт. Вопрос в другом. Исключительная лицензия или нет будет в данном случае? Вообще, с выводом из данного примера я согласен на 50%. Возможно в данном случае заказчик приобретёт неисключительное право на распространение в своём издании, т.к. цель изначально была таковой.
Нет

А разве ГК регулирует у нас передачу авторских прав?

Ответ: ГК РФ регулирует все договорные отношения. Ни один закон и подзаконный н/а не должен противоречить его положениям.

Раз вы заключили договор ВОУ и не указали, что к заказчику переходят имущественные права, то к нему ничего не переходит.

Ответ: здесь надо смотреть договор. Даже если не указали действует ст. 703 ГК РФ. И к Заказчику перейдут имущественные права. Какая тогда выгода Заказчику, если он ничего не приобретет по возмездному договору ?

Согласен, что программа для ЭВМ скорее всего нечто абстрактное (однако куда тогда деть рукописный вариант с кодом программы ? разве это не вещь??). И потом, если это не вещь, тогда что ? услуга ?

Да этот вопрос не достаточно освещен в гражданском законодательстве. В ЗАиС правах говорится, что авторские права переходят только по авторскому договору. А ГК РФ говорит, что
ст 703 "2. По договору подряда, заключенному на изготовление вещи, подрядчик передает права на нее заказчику." По логике вещей, раз вопрос не урегулирован ГК РФ (программа для ЭВМ - не вещь), то обращаемся к ЗАиС правах". То есть необходим авторский договор дополнительно к договору ВОУ.

Но это тема другого обсуждения.

С уважением, Сева.

Сева, Вы очень четко выражаете свои мысли, это импонирует.
Но при этом, к сожалению, ошибочно.
1) ГК не может иметь приоритета перед любым другим законом кроме как по правилам разрешения коллизий. Законы по юридической силе равны.
2) Программа для ЭВМ не вещь, а продукт интеллектуальной деятельности - интеллектуальная собственность - произведение.
3) Для договора заказа Законом об авторском праве и смежных правах условия определены, зачем пытаться применять ВОУ здесь - непонятно.
4) ГК регулирует не все договорные отношения. Более того, ГК сам определяет, что перечень договоров в нем неполный, и можно заключать любые другие договоры. Главное - чтобы соблюдались определенные правила, по которым договоры пишутся. А эти правила как раз в ГК и записаны.

Полностью согласен с Юрием, кроме
Кроме случаев указанных в самих законах, например приватизация.
Вообще ст. 3 ГК вызывает споры уже давно. Что-то по этому поводу КС говорил. Поищу.

Уважаемый, yuriyah !
Не имел возможности сразу внести ясность в предмет дискуссии...Теперь готов ответствовать..
Вы пишите...
1) ГК не может иметь приоритета перед любым другим законом кроме как по правилам разрешения коллизий. Законы по юридической силе равны.
Даю цитату из ГК РФ:
     Статья 3. Гражданское законодательство и иные акты, содержащие нормы гражданского права

     2. Гражданское законодательство состоит из настоящего Кодекса и принятых в соответствии с ним иных федеральных законов (далее - законы), регулирующих отношения, указанные в пунктах 1 и 2 статьи 2 настоящего Кодекса.
     Нормы гражданского права, содержащиеся в других законах, должны соответствовать настоящему Кодексу.

Итак, указывается на обязательное соответствие законов Кодексу. Т.е. кодекс возводится в приоритетную степень в отношении иных норм. актов.

Далее -
2) Программа для ЭВМ не вещь, а продукт интеллектуальной деятельности - интеллектуальная собственность - произведение.


С этим согласен, но тем не менее ГК РФ распространяет свое действие на данную сферу,т.к.:

Подраздел 3. Объекты гражданских прав

 См. схему "Объекты гражданских прав"

Глава 6. Общие положения

     Статья 128. Виды объектов гражданских прав
     К объектам гражданских прав относятся вещи, включая деньги и ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права; работы и услуги; информация; результаты интеллектуальной деятельности, в том числе исключительные права на них (интеллектуальная собственность); нематериальные блага.

Далее-
3) Для договора заказа Законом об авторском праве и смежных правах условия определены, зачем пытаться применять ВОУ здесь - непонятно.

Согласен, что определены, только не условия, а порядок заключения и требования к договору.
Однако, есть принцип - свободы договора, который гласит, что стороны вольны заключатать любой договор, не противоречащий законодательству. Следовательно, стороны и заключили ВОУ. ВЫ об этом сами и пишите в п.4:

4) ГК регулирует не все договорные отношения. Более того, ГК сам определяет, что перечень договоров в нем неполный, и можно заключать любые другие договоры. Главное - чтобы соблюдались определенные правила, по которым договоры пишутся. А эти правила как раз в ГК и записаны.


На мой взгляд, если ВОУ составлен без нарушений законодательства (не ущемлены права авторства, соблюдена форма договора и т.п.), то он имеет право на существование, пуст даже и называется на авторским договором.

С уважением, Сева.

Чтобы всех окончательно запутать ;D

Определение Конституционного суда от 03.02.2000 № 22-О
"Конституционный Суд Российской Федерации пришел к выводу, что право на исполнение и обеспечение обязательств по банковскому вкладу непосредственно не регулируется Конституцией Российской Федерации, в том числе теми ее статьями, которые указаны в запросе Питкярантского городского суда Республики Карелия. Оно возникает в результате гражданско - правовых обязательств банков и иных кредитных организаций. При этом гражданско - правовое регулирование указанных отношений допускает изъятия из общих правил на основе специальных установлений закона. Противоречия же между ГК Российской Федерации и другими федеральными законами, регулирующими указанные отношения, должны устраняться в процессе правоприменения, так как Конституцией Российской Федерации не определяется и не может определяться иерархия актов внутри одного их вида, в данном случае - федеральных законов. Ни один федеральный закон в силу статьи 76 Конституции Российской Федерации не обладает по отношению к другому федеральному закону большей юридической силой. Правильный же выбор на основе установления и исследования фактических обстоятельств и истолкование норм, подлежащих применению в конкретном деле, относится не к ведению Конституционного Суда Российской Федерации, а к ведению судов общей юрисдикции и арбитражных судов. Данная правовая позиция сформулирована и неоднократно подтверждена Конституционным Судом Российской Федерации в ряде решений, в том числе в определениях от 9 апреля 1998 года N 48-О, от 12 марта 1998 года N 51-О, от 19 мая 1998 года N 62-О, от 8 октября 1998 года N 195-О"

Хотя я "за" положение п.2 ст. 3

Ceva!
Не понял вышу мысль про вещи и программы для ЭВМ. Так она что, вещь?

2 Сева: просьба, используйте принятые средства цитирования, а то аргументация тяжело воспринимается.
P.S. Понадобится помощь в освоении - обращайтесь.

До кучи:
А вот выдежрки из статьи Э.П.Гаврилова (Патенты и Лицензии-10-11/2004) о новом ЗоАП:

Новая редакция ст. 2 устанавливает, что законодательство Российской Федерации об авторском праве и смежных правах «основывается на Конституции Российской Федерации». Эта норма бесспорна, ибо никакое законодательство России не может не основываться на Конституции.
Менее удачно указание на то, что законодательство об авторском праве и смежных правах «состоит из Гражданского кодекса Российской Федерации», поскольку логики в этой формулировке нет. Следует считать, что смысл этой нормы в том, что законодательство об авторском праве и смежных правах является частью гражданского законодательства, что удачно отражалось в Законе 1993 г.
В новой редакции Закона сохраняется норма о том, что законодательство об авторском праве и смежных правах включает в себя и закон Российской Федерации «О правовой охране программ для электронных вычислительных машин и баз данных», принятый в 1992 г. и действующий в настоящее время в редакции федерального закона 2002 г. Указание на то, что этот Закон 1992 г. продолжает действовать наряду с Законом 1993 г., имеет чрезвычайно большое значение.
Практически это означает, что к компьютерным программам и базам данных применяются нормы Закона 1992 г., даже если они не совпадают с общими нормами Закона 1993 г. Следовательно, Закон 1992 г. является специальным законом (lex specialis), при применении которого действует принцип: «нормы специального закона исключают применение общих норм».
Однако если какие-либо правовые вопросы в Законе 1992 г. не урегулированы, то подлежат применению нормы Закона 1993 г. (разумеется, в редакции 2004 г.). Например, поскольку вопросы защиты нарушенных при отсутствии договора авторских прав на компьютерные программы и базы данных урегулированы в Законе 1992 г., то к их нарушению не могут применяться нормы, которые предусмотрены в п. 2 ст. 49 новой редакции Закона 1993 г. Напротив, норма п. 3. ст. 49 новой редакции Закона 1993 г. не содержится в Законе 1992 г., а потому она должна применяться к правам на компьютерные программы и базы данных.
Но соотношение Закона 1992 г. и Закона 1993 г. не сводится к правилам о соотношении между специальным и общим законами. Дело в том, что Закон 1993 г. содержит несколько специальных норм, относящихся только к компьютерным программам и базам данных.
При этом сходные или аналогичные нормы содержатся и в Законе 1993 г. Если к этим нормам применить правило о том, что «специальный закон исключает применение общего закона», придется сделать вывод, что законодатель принял в 1993 г. специальную норму, сходную с уже имеющейся в специальном Законе 1992 г., и исходил из того, что норма Закона 1993 г. никогда не будет применяться. Иными словами, тогда мы придем к выводу, что законодатель поступил абсурдно.
Известно, что толкование закона, приводящее к абсурду (reductio ad absurdum), недопустимо, ибо оно заведомо неверно. Поэтому к специальным нормам Закона 1993 г. следует применить другой правовой принцип: «последующий закон отменяет предыдущий». Иными словами, при таких столкновениях надо применять норму, принятую позднее.
Из ст. 2 Закона исключено указание на то, что другие акты законодательства России по авторскому праву и смежным правам должны соответствовать Закону 1993 г., что давало основания считать, что другие федеральные законы не должны ему противоречить. Ныне указывается лишь на то, что авторское право и смежные права могут регулироваться и иными федеральными законами. Следует считать, что последние могут изменять Закон 1993 г.
Первоначальная редакция ст. 2 Закона 1993 г. предусматривала возможность принятия нормативных актов по авторскому праву и смежным правам республиками, входящими в состав Российской Федерации. Эта норма была фактически отменена Конституцией России, принятой 12 декабря 1993 г. Как известно, Конституция [п. о) ст. 71] отнесла гражданское законодательство и правовое регулирование интеллектуальной собственности к ведению Российской Федерации. Следовательно, с этой даты не могли действовать и применяться республиканские акты об авторском праве и смежных прав, в частности, акты о коллективном управлении имущественными правами.
Закон 2004 г. исключил эту ссылку на республиканские законодательные акты.

ИМХО:
по юридической силе:
- Международные договора
- Конституция
- ГК
- ЗоАП
- ЗоПЭВМ
По поводу "ранее или позднее" уже была как-то речь
http://www.internet-law.ru/forum/index.php?board=4;action=display;threadid=148;start=40 (http://www.internet-law.ru/forum/index.php?board=4;action=display;threadid=148;start=40)
P.S. Мы в "общих"

1) Сева, это элементарные юридические знания Конституции. Ст. 76 оной, о чем и говорит КС РФ в приведенном Володей кусочке постановления, предусматривает равенство законов по юридической силе. Как известно, Конституция России обладает высшей юридической силой на территории РФ, а также имеет прямое действие.
Хитрый КС уклонился от толкования нормы ГК, цитируемой выше. Оно и понятно: признать ее недействующей нельзя, поскольку норма чрезвычайно важная, признать же ее верной означает впасть в ту же ошибку, что и Вы.

Сева, объекты гражданских прав - это не объекты, на которые распространяется Гражданский кодекс, это объекты, на которые распространяется гражданское законодательство. Точнее, ГК тоже имеет к ним непосредственное отношение. Он их называет, он дает общие правила построения сделок, договоров, внедоговорных обязательств. Но не факт, что он регулирует их все. Далеко не факт.



Как говорится, хоть горшком назови, только в печь не ставь. Имею в виду, что называть договор можете как хотите, только в нем должны быть определены условия, предусмотренные законодательством об авторском праве. Кроме того, при судебном разбирательстве этот договор, после анализа, все равно будет назван авторским, если там нет положений, свойственных только ВОУ. В этом случае, он будет смешанным. Но опять же никак не чистым ВОУ.