Форум ''Интернет и Право''

Основной раздел => Авторское право, программное обеспечение => Тема начата: Сергей Середа от 24 Ноября 2004, 14:06:26



Название: АП и моральные нормы
Отправлено: Сергей Середа от 24 Ноября 2004, 14:06:26
По одному вопросу полез в Патентный закон, там явно указано, он не
охраняет "решения, противоречащие общественным интересам, принципам гуманности и морали".
В законе "О товарных знаках, знаках обслуживания и наименованиях мест происхождения товаров" тоже написано, что "не допускается регистрация в качестве товарных знаков обозначений, представляющих собой или содержащих элементы... противоречащие общественным интересам, принципам гуманности и морали".
Порылся на этот предмет в ЗоАП, ничего не нашёл. Можно ли из этого
делать вывод, что разрешается создание произведений литературы, науки и искусства, противоречащих общественным интересам, принципам гуманности и морали? Или запрет существует где-то в недрах ГК (или в законе об экстремистской деятельности)?

Какие есть мнения?


Название: Re:АП и моральные нормы
Отправлено: yuriyah от 24 Ноября 2004, 15:03:52
Вообще-то, наоборот, авторское право защищает произведение независимо от "назначения и достоинства произведения, а также от способа его выражения" (ст.6).
Хотя, думаю, при оскорблении кого-либо или ущемлении деловой репутации автору норма ст.6 не поможет.


Название: Re:АП и моральные нормы
Отправлено: Сергей Середа от 25 Ноября 2004, 12:20:35
Вообще-то, наоборот, авторское право защищает произведение независимо от "назначения и достоинства произведения, а также от способа его выражения" (ст.6).
Хотя, думаю, при оскорблении кого-либо или ущемлении деловой репутации автору норма ст.6 не поможет.

Дело в том, что этот вопрос касается как отходов жизнедеятельности типа скандального "Голубого сала", так и тех же компьютерных вирусов.
По идее, написание вирусов, раз за него предусмотрена уголовная ответственность, является общественно опасным деянием, т.е. противоречит интересам общества.
С другой стороны, вирус является компьютерной программой, которая является литературым произведением. По принципу транзитивности, вирус также является литературным произведением. А вот тут начинаются интересные вопросы, про которые мне в своё время было лень написать, соответственно, про них написал Игорь Дикшев (www.securitylab.ru/44104.html).
Получается, что вирус охраняется авторским правом независимо от "назначения и достоинства произведения, а также от способа его выражения". А соответственно, антивируснве службы права эти злостно нарушают, а закон - один для всех...


Название: Re:АП и моральные нормы
Отправлено: yuriyah от 25 Ноября 2004, 14:33:42
Нет, Сереж, логически все верно, кроме одного "но".
Щас поясню. Знаешь ситуацию "вор у вора дубинку украл"?
То есть, крадется некая вещь, которая уже у кого-то украдена.
Вроде бы второй вор не изъял из владения собственника вещь, а преступление есть.
Поскольку есть общественная опасность деяния.
Так и здесь.
Авторское право на вирусы распространяется как на программы для ЭВМ. Однако при этом их создание, распространение, использование такой программы - уголовно наказуемо. Создав вирус, ты навсегда остаешься его автором. В том числе, в местах не столь отдаленных...


Название: Re:АП и моральные нормы
Отправлено: Сергей Середа от 25 Ноября 2004, 21:18:03
...
Авторское право на вирусы распространяется как на программы для ЭВМ. Однако при этом их создание, распространение, использование такой программы - уголовно наказуемо. Создав вирус, ты навсегда остаешься его автором. В том числе, в местах не столь отдаленных...

А я и не имел ввиду, что АП защищает от уголовного преследования. Я так понимаю, что если литературное произведение будет содержать "призывы к активному неподчинению законным требованиям представителй власти и к массовым беспорядкам, а равно призывы к насилию над гражданами" (что-то типа "...и на обломках самовластья напишут наши имена" ;-), то АП тоже не спасёт автора от преследования по ст. 212 УК.
Но что произойдёт с его имущественными правами?


Название: Re:АП и моральные нормы
Отправлено: yuriyah от 26 Ноября 2004, 13:39:53
Они останутся при нем, наздоровье. Или может продать кому-то, кто не будет распространять, потому что если будет, то тоже будет подвергнут преследованию.
Только по указанной тобой статье привлечь кого-то сложно: ввел в художественное произведение героя, который выражается антисемитским/расистским/антикавказским или иным образом, и никаких проблем. Привлечь нельзя. Это же не ты призываешь, это герой, художественный вымысел...


Название: Re:АП и моральные нормы
Отправлено: Сергей Середа от 26 Ноября 2004, 15:35:43
...
Только по указанной тобой статье привлечь кого-то сложно: ввел в художественное произведение героя, который выражается антисемитским/расистским/антикавказским или иным образом, и никаких проблем. Привлечь нельзя. Это же не ты призываешь, это герой, художественный вымысел...

А если написать фатастический рассказ про вирмейкера и привести исходный код вируса, который вымышленный герой написал (с параметрами компиляции) ;-)?


Название: Re:АП и моральные нормы
Отправлено: Dust от 26 Ноября 2004, 17:35:07
Цитировать
А если написать фатастический рассказ про вирмейкера и привести исходный код вируса, который вымышленный герой написал (с параметрами компиляции) ;-)?
В любом случае, имущественные, да и неимущественные права будут за вами.


Название: Re:АП и моральные нормы
Отправлено: Dmitry от 26 Ноября 2004, 17:59:58
Думаю, что и в этих случаях теоретически привлечь можно, практически же подобное маловероятно из-за трудностей с доказыванием преступного умысла. Однако, следствие ведь теоретически может изъять не только само спорное произведение, но и, например, личный дневник автора, в котором он делится своими "творческими планами"...


Название: Re:АП и моральные нормы
Отправлено: Сергей Середа от 26 Ноября 2004, 19:06:10
...
В любом случае, имущественные, да и неимущественные права будут за вами.

Значит ли это, что, "отсидев", автор вируса будет вправе подать на Касперского в суд, за нарушение имущественых прав, как это предполагает Дикшев?

P.S. И всё же, почему авторские произедения могут противоречить общественным интересам и нормам гуманности и морали? Неужто художественные, литературные, научные и скульптурные произведения никак не влияют на общество? Или влияют меньше, чем патенты и товарные знаки?



Название: Re:АП и моральные нормы
Отправлено: Dust от 26 Ноября 2004, 19:47:06
Цитировать
Значит ли это, что, "отсидев", автор вируса будет вправе подать на Касперского в суд, за нарушение имущественых прав, как это предполагает Дикшев?
А какие именно права нарушенны?


Название: Re:АП и моральные нормы
Отправлено: Сергей Середа от 27 Ноября 2004, 13:50:27
Цитировать
Значит ли это, что, "отсидев", автор вируса будет вправе подать на Касперского в суд, за нарушение имущественых прав, как это предполагает Дикшев?
А какие именно права нарушенны?

На воспроизведение, распостранение и модификацию вроде как. Плюс, "информация, полученная в результате ... декомпилирования, может использоваться ... не для составления новой программы для ЭВМ, по своему виду существенно схожей с декомпилируемой программой для ЭВМ или для осуществления любого другого действия, нарушающего авторское право".


Название: Re:АП и моральные нормы
Отправлено: Dmitry от 27 Ноября 2004, 15:12:55
На воспроизведение, распостранение и модификацию вроде как. Плюс, "информация, полученная в результате ... декомпилирования, может использоваться ... не для составления новой программы для ЭВМ, по своему виду существенно схожей с декомпилируемой программой для ЭВМ или для осуществления любого другого действия, нарушающего авторское право".


Интересно, где же это вы "существенную схожесть по своему виду" обнаружили?
Ежели вы полагаете, что авторские права нарушаются путем распространения сигнатур вирусов, то это, извините, цитирование в объемах, очень даже соответствующих целям цитирования.


Название: Re:АП и моральные нормы
Отправлено: Сергей Середа от 27 Ноября 2004, 20:22:19
На воспроизведение, распостранение и модификацию вроде как. Плюс, "информация, полученная в результате ... декомпилирования, может использоваться ... не для составления новой программы для ЭВМ, по своему виду существенно схожей с декомпилируемой программой для ЭВМ или для осуществления любого другого действия, нарушающего авторское право".


Интересно, где же это вы "существенную схожесть по своему виду" обнаружили?
Ежели вы полагаете, что авторские права нарушаются путем распространения сигнатур вирусов, то это, извините, цитирование в объемах, очень даже соответствующих целям цитирования.

Нет, цитата была приведена ради фрагмента "или для осуществления любого другого действия, нарушающего авторское право", а первая половина приведена, потому что без неё непонятен общий смысл цитаты.

При пересылке и исследовании кода вируса происходит, как минимум, воспроизведение, при расшифровке - модификация. Разрешения правообладателя при этом не спрашивают. Ну, это если руководствоваться только буквой закона.
Дело в том, что, по сути, "крэкеры" с сиcтемами защиты ПО делают  в точности то же, что "антивирусники" с вредоносным ПО (сравните http://www.password-crackers.com/publications/research.txt и http://consumer.nm.ru/hacktool.htm). При этом первых сажают, а вторых - нет.

P.S. Кстати, а кто формулирует "общественные интересы, принципы гуманности и морали": следователь или прокурор? ;-) У меня складывается ощущение, что эти вещи нигде письменно не зафиксированы...


Название: Re:АП и моральные нормы
Отправлено: Dmitry от 28 Ноября 2004, 12:55:35
При пересылке и исследовании кода вируса происходит, как минимум, воспроизведение, при расшифровке - модификация. Разрешения правообладателя при этом не спрашивают. Ну, это если руководствоваться только буквой закона.
Причем, по-видимому, только одной буквой из всего алфавита. Есть, например, в этом слове еще и буква, под названием "Глава 8 УК РФ".
Кстати,

It is the spirit and not the form of law that keeps justice alive. ~ Earl Warren (1891 - 1974)

Цитировать

Дело в том, что, по сути, "крэкеры" с сиcтемами защиты ПО делают  в точности то же, что "антивирусники" с вредоносным ПО (сравните http://www.password-crackers.com/publications/research.txt и http://consumer.nm.ru/hacktool.htm). При этом первых сажают, а вторых - нет.
Во-первых, сходство чисто внешнее, технологическое, не затрагивающее вопроса мотивов и умысла. Во-вторых см.выше. В-третьих, к любимой вами теме правоприменительной практики, не слышал ни об одном случае ни у нас ни за рубежом, когда бы кого-нибудь судили только и исключительно за сам факт декомпиляции и т.п. исследований, а не за последующее использование полученных результатов, способом, нарушающим права изначального автора или представляющим иную угрозу общественным отношениям.
Цитировать
P.S. Кстати, а кто формулирует "общественные интересы, принципы гуманности и морали": следователь или прокурор? ;-) У меня складывается ощущение, что эти вещи нигде письменно не зафиксированы...
Мне тут сыну надо было помочь с сочинением, поэтому позвольте просто две цитатки:

Justice is the tolerable accommodation of the conflicting interests of society, and I don't believe there is any royal road to attain such accommodation concretely.  ~Judge Learned Hand, in P. Hamburger, The Great Judge, 1946

Somebody recently figured out that we have 35 million laws to enforce the ten commandments.  ~Attributed to both Bert Masterson and Earl Wilson

Да, кстати, текст Конституции РФ, IMHO, имеет к поставленному вопросу тоже некоторое отношение...


Название: Re:АП и моральные нормы
Отправлено: Dust от 28 Ноября 2004, 14:53:27
Цитировать
На воспроизведение, распостранение и модификацию вроде как. Плюс, "информация, полученная в результате ... декомпилирования, может использоваться ... не для составления новой программы для ЭВМ, по своему виду существенно схожей с декомпилируемой программой для ЭВМ или для осуществления любого другого действия, нарушающего авторское право"
В данном случае вирус не воспроизводится, не распространяется и не модифицируется. Вирус-то просто уничтожается
Если предположить, что есть воспроизведение, то оно в личных целях. Для распространения нужны активные действия лица по доведению произведения до третьих лиц


Название: Re:АП и моральные нормы
Отправлено: Сергей Середа от 28 Ноября 2004, 15:14:33
При пересылке и исследовании кода вируса происходит, как минимум, воспроизведение, при расшифровке - модификация. Разрешения правообладателя при этом не спрашивают. Ну, это если руководствоваться только буквой закона.
Причем, по-видимому, только одной буквой из всего алфавита. Есть, например, в этом слове еще и буква, под названием "Глава 8 УК РФ".

Поскольку самооборону, задержание преступника, принуждение и выполнение приказа вряд ли можно применить к случаю исследования вирусов, остаётся только крайняя необходимость "для устранения опасности, непосредственно угрожающей ... охраняемым законом интресам общества". Вроде подходит...

Цитировать
Кстати,
It is the spirit and not the form of law that keeps justice alive. ~ Earl Warren (1891 - 1974)


Вопрос только в том, как далеко можно уйти, как по "пути духа", так и по "пути буквы".

Цитировать
Цитировать
Дело в том, что, по сути, "крэкеры" с сиcтемами защиты ПО делают  в точности то же, что "антивирусники" с вредоносным ПО (сравните http://www.password-crackers.com/publications/research.txt и http://consumer.nm.ru/hacktool.htm). При этом первых сажают, а вторых - нет.
Во-первых, сходство чисто внешнее, технологическое, не затрагивающее вопроса мотивов и умысла. Во-вторых см.выше.

Кстати, если внимательно почитать материалы того же www.anticrack.de/fravia, то можно увидеть, что существует целый класс "белых и пушистых" крэкеров, которые ломают системы защиты и подробно описывают этот процесс, исключительно чтобы указать разработчикам на уязвимости в используемых ими программных средствах (ну и для самоутверждения, понятно). Так что, в ряде случаев, мотивы у "крэкеров" самые благородные. А ведь всё равно привлекают...

Цитировать
В-третьих, к любимой вами теме правоприменительной практики, не слышал ни об одном случае ни у нас ни за рубежом, когда бы кого-нибудь судили только и исключительно за сам факт декомпиляции и т.п. исследований, а не за последующее использование полученных результатов, способом, нарушающим права изначального автора или представляющим иную угрозу общественным отношениям.

Ну начнём с того, что сам факт декомпиляции отследить просто не представляется возможным. А тот же Дмитирий Скляров, духа закона не нарушал, он просто нашёл уязвимость в системе защиты данных. По результатам исследований он создал программное средство (точно также, анивирусные фирмы по результатам исследований создают/обновляют свои продукты). Да, моральный вред производителю был нанесён - неприятно, когда публично уличают в некомпетентности. Но не думаю, что данный вред не был обоснован. И что? Из тюрьмы его вытащили с большим скрипом, а ведь он никаких продуктов не ломал и вирусов не писал... Кроме того, пользователи Adobe eBook были вовремя предупреждены об уязвимости и, вполне вероятно,  избежали разглашения конфиденциальных сведений. И где тут дух закона?
Кстати, указанная Вами Глава 8 УК вполне применима и к данному случаю (если бы он рассматривался в РФ, думаю и в законодательстве США есть аналогичные положения).

Цитировать
Мне тут сыну надо было помочь с сочинением, поэтому позвольте просто две цитатки:

Justice is the tolerable accommodation of the conflicting interests of society, and I don't believe there is any royal road to attain such accommodation concretely.  ~Judge Learned Hand, in P. Hamburger, The Great Judge, 1946

Somebody recently figured out that we have 35 million laws to enforce the ten commandments.  ~Attributed to both Bert Masterson and Earl Wilson

Значит судья ;-)

Цитировать
Да, кстати, текст Конституции РФ, IMHO, имеет к поставленному вопросу тоже некоторое отношение...

Да, но я думал (возможно неверно), что проверкой нарушения конституции занимается Конституционный суд, а на уровне рассмотрения гражданских или уголовных дел руководствуются положениями конкретных законов. Иными словами, если в кодексах и законах не указано, что опеделённое деяние противоречит тем самым общественным интересам либо принципам гуманности и морали, то оно формально им не противоречит, даже если фактически такое противоречие есть.



Название: Re:АП и моральные нормы
Отправлено: Dimon от 28 Ноября 2004, 15:42:42
Сергей, а как Вы думаете, создатель оружия, с помощью которого он же покалечил множество ни в чем не повинных людей, пойдет подавать в суд на разработчиков бронежилетов, например?

Это к вопросам о "левых" аналогиях. И таких я еще много могу привести. Сдается мне, что в нормальном обществе личности, совершающие противоправные действия, стараются, как минимум, не афишировать свои имена, чтобы на них не показывали пальцем. И это пока не вдаваясь в правовую суть проблематики, хотя она кажется очевидной.


Название: Re:АП и моральные нормы
Отправлено: Dmitry от 28 Ноября 2004, 16:30:32
Поскольку самооборону, задержание преступника, принуждение и выполнение приказа вряд ли можно применить к случаю исследования вирусов, остаётся только крайняя необходимость "для устранения опасности, непосредственно угрожающей ... охраняемым законом интресам общества". Вроде подходит...

Ну не надо, IMHO, так сразу все исключать, оборона не обязательно с дубиной в темном переулке происходит

Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц

Естественно, к рассматриваемому случаю, относится только часть вторая ст.37, ибо насилия на пострадавшим от вируса, слава богу, не происходит.  Можно, при желании и ст.41 использовать.

Цитировать
Вопрос только в том, как далеко можно уйти, как по "пути духа", так и по "пути буквы".

Мир вообще несовершенен и плохо подается математически строгому однозначному описанию. Ошибки неизбежны, результаты покажут кто был прав, причем не только сиюминутные, но и, возможно, долговременные.

Цитировать
Кстати, если внимательно почитать материалы того же www.anticrack.de/fravia,

Определяющим в вашей фразе, видимо является слово "если", а не "внимательно", как я сначала предположил, ибо указанная ссылка не роботает.

Цитировать
то можно увидеть, что существует целый класс "белых и пушистых" крэкеров, которые ломают системы защиты и подробно описывают этот процесс, исключительно чтобы указать разработчикам на уязвимости в используемых ими программных средствах (ну и для самоутверждения, понятно). Так что, в ряде случаев, мотивы у "крэкеров" самые благородные. А ведь всё равно привлекают...

Я об этом же и писал - не знаю случаев привлечения тех, кто удержался исключительно в рамках благородных мотивов, реализованных с разумной степенью ответственности за возможные негативные последствия и принятием мер по их недопущению.

Цитировать
Ну начнём с того, что сам факт декомпиляции отследить просто не представляется возможным. А тот же Дмитирий Скляров, духа закона не нарушал, он просто нашёл уязвимость в системе защиты данных. По результатам исследований он создал программное средство (точно также, анивирусные фирмы по результатам исследований создают/обновляют свои продукты). Да, моральный вред производителю был нанесён - неприятно, когда публично уличают в некомпетентности. Но не думаю, что данный вред не был обоснован. И что? Из тюрьмы его вытащили с большим скрипом, а ведь он никаких продуктов не ломал и вирусов не писал... Кроме того, пользователи Adobe eBook были вовремя предупреждены об уязвимости и, вполне вероятно,  избежали разглашения конфиденциальных сведений. И где тут дух закона?
Кстати, указанная Вами Глава 8 УК вполне применима и к данному случаю (если бы он рассматривался в РФ, думаю и в законодательстве США есть аналогичные положения).

Соглашаясь с тем, DMCA не самый удачный из законов, отмечу, что привлекали Склярова не за исследования и опубликование информации об уязвимости, а за создание и распространение программы ее использующей. Аналогия с разработчиками антивирусных средств малоубедительна, ибо программа Склярова не предназначена непосредственно для защиты интересов и прав владельцев информации, могущих потенциально стать объектом преступного посягательства при использовании обнаруженной уязвимости. IMHO, если бы Скляров ограничился выпуском программы с ограниченной функциональностью, как это было сделано в демонстрационной версии, только ради того, чтобы продемонстрировать обнаруженную уязвимость, полагаю никаких исков не было бы вообще.



Название: Re:АП и моральные нормы
Отправлено: Сергей Середа от 28 Ноября 2004, 16:45:27
Сергей, а как Вы думаете, создатель оружия, с помощью которого он же покалечил множество ни в чем не повинных людей, пойдет подавать в суд на разработчиков бронежилетов, например?

Это к вопросам о "левых" аналогиях. И таких я еще много могу привести. Сдается мне, что в нормальном обществе личности, совершающие противоправные действия, стараются, как минимум, не афишировать свои имена, чтобы на них не показывали пальцем. И это пока не вдаваясь в правовую суть проблематики, хотя она кажется очевидной.

Меня морально-правовые стороны, в данном случае, как раз не интересуют. Соответственно и аналогии с объектами, не имеющими отношения к ИС.
Интересует почему, с одной стороны, авторы произведений искусства практически не несут ответственности за их возможную атиобщественную направленность и в любом случае получают правовую охрану, а авторы всех остальных объектов ИС - нет. И почему, в частном случае, один "вид" литератуных произведений выпадает из режима, свойственного произведениям искусства, подпадая под режим, свойственный объектам промышленной собственности.

P.S. Я лично к авторам вредоносного ПО (которые его не просто пишут, но и распространяют) отношусь негативно. К "крэкерам" неоднозначно.
И не пытаюсь как-то их оправдывать, пускай сами этим занимаются.


Название: Re:АП и моральные нормы
Отправлено: Сергей Середа от 28 Ноября 2004, 19:37:14
...
Кстати, если внимательно почитать материалы того же www.anticrack.de/fravia,

Определяющим в вашей фразе, видимо является слово "если", а не "внимательно", как я сначала предположил, ибо указанная ссылка не роботает.

Прощенья просим, по памяти писал, теперь адрес такой: http://fravia.anticrack.de (http://fravia.anticrack.de).

Цитировать
Цитировать
то можно увидеть, что существует целый класс "белых и пушистых" крэкеров, которые ломают системы защиты и подробно описывают этот процесс, исключительно чтобы указать разработчикам на уязвимости в используемых ими программных средствах (ну и для самоутверждения, понятно). Так что, в ряде случаев, мотивы у "крэкеров" самые благородные. А ведь всё равно привлекают...

Я об этом же и писал - не знаю случаев привлечения тех, кто удержался исключительно в рамках благородных мотивов, реализованных с разумной степенью ответственности за возможные негативные последствия и принятием мер по их недопущению.


Вот, что у Соболя на страничке было указано:
==================
Информация на этой странице не несет коммерческого использования, все файлы, ссылки на которые имеются на этой странице созданы в целях демонстрации несовершенства программно-аппаратной защиты ключами HASP, в целях облегчения работы с продуктами фирмы 1С, а так же для  подтверждения старого тезиса о том, что "Любая защита МОЖЕТ быть взломана". Так же все файлы, представленные на странице являются собственными программными продуктами и попадают в зону действия Закона об авторских и смежных правах.

Автор не несет ответственности за незаконное использование представленных продуктов
===============

И в то же время: http://www.computerra.ru/focus/34689/
Правда обнадёживает: http://www.klerk.ru/soft/n/?12729

Цитировать
Соглашаясь с тем, DMCA не самый удачный из законов, отмечу, что привлекали Склярова не за исследования и опубликование информации об уязвимости, а за создание и распространение программы ее использующей. Аналогия с разработчиками антивирусных средств малоубедительна, ибо программа Склярова не предназначена непосредственно для защиты интересов и прав владельцев информации, могущих потенциально стать объектом преступного посягательства при использовании обнаруженной уязвимости. IMHO, если бы Скляров ограничился выпуском программы с ограниченной функциональностью, как это было сделано в демонстрационной версии, только ради того, чтобы продемонстрировать обнаруженную уязвимость, полагаю никаких исков не было бы вообще.

Хорошо. Подойдём с другой стороны. Согласно законодательству об АП владелец экземпляра произведения имеет право создать 1 его архивную копию без разрешения правообладателя и без выплаты авторского вознаграждения. Системы цифрового управления правами нарушают это законное право. Программа Склярова восстанавливала нарушенное право. Так годится?



Название: Re:АП и моральные нормы
Отправлено: Dmitry от 29 Ноября 2004, 03:09:47

Прощенья просим, по памяти писал, теперь адрес такой: http://fravia.anticrack.de (http://fravia.anticrack.de).

Не стоит извинений, видать сегодня магнитная буря  ::)
Connection to server fravia.anticrack.de failed (Connection actively refused by the server.)

Сергей, давайте оставим бесплодные разговоры про чистое любопытство и желание удовлетворить свои амбиции. Если вы внимателльно читали, что я писал в предыдущий раз, то должны были заметить, что я говорил еще и об отвественном обращении с результатами и принятии разумных мер для недопущения отрицательных последствий. И в том, и в другом случае, IMHO, этого не было вовсе или было явно неадекватно.
Вы считаете, что подобная записка радикально меняет все? Тогда , видимо, вы должны признать, что в следующей гипотетической ситуации, гражданин, назовем его D, является образцом пытливого исследователя и допропорядочного гражданина.
Итак представьте, что в одно прекрасное утро, в дверь компании 1Й, терпящей потери из-за распространения контрафактных экземпляров ее продукции, является гражданин D. и сообщает, что он выявил существенные недостатки в работе телохранителей адвоката С., известного своими либеральными взглядами на вопросы охраны авторского права, и , более того, создал просто в качестве proof of concept устройство, способное лишить С. жизни, несмотря на все усилия лохов-телохранителей. Устройство - вот оно, предоставляется абсолютно бесплатно, адрес С - вот он, тоже free of charge, единственное, D. хотел бы уведомить 1Й, что он снимает с себя всякую ответственность за противозаконное использование результатов своих исследований и разработок.  (Вариант 2: бесплатно D. готов предоставить демонстрационную модель, в результате действия которой С. только теряет сознание на 10 минут, полнофункциональное устройство может быть предоставлено за весьма умеренную плату). Да, забыл сказать, D. прекрасно осведомлен, что в результате убытков, положение в 1Й в данный момент аховое, сотрудники под угрозой увольнения постоянно испытывают стресс и поэтому, весьма вероятно, не способны адекватно оценивать происходящее.

Как и всякая модель, данная аналогия, естественно в чем-то утрирована и призвана проиллюстрировать только одну сторону вопроса - принятие разумных мер по недопущению  отрицательных последствий, возможность наступления которых очевидна.

Возвращаясь к статье 37 УК, замечу, что если использованные меры защиты, оказались не вполне адекватны угрозе нарушения чьих-либо прав, защитника такого не похвалят. Слов нет, гопник обирающий людей в темном переулке, нарушает права этих людей, однако если я, направив ему в лоб что-нибудь увесистое, а тем паче огнестрельное, заставлю его не только вернуть награбленное пострадавшим, но и раздать свое оказавшимся рядом случайным прохожим, боюсь расчитывать мне придется в суде только на найденные адвокатом процедурные нарушения или смягчающие обстоятельства. Это к вопросу об архивных копиях и восстановленных правах...

ЗЫ. Заметка на клерк.ру, действительно, посильнее даже чем "Мать" Горького будет... Цитирую с сокращениями:
...доказать экономический ущерб ... не удалось. ... вреда от него нет... Бесплатные эмуляторы...подкосили объемы официальных продаж...


Название: Re:АП и моральные нормы
Отправлено: Сергей Середа от 29 Ноября 2004, 14:39:07

Прощенья просим, по памяти писал, теперь адрес такой: http://fravia.anticrack.de (http://fravia.anticrack.de).

Не стоит извинений, видать сегодня магнитная буря  ::)
Connection to server fravia.anticrack.de failed (Connection actively refused by the server.)

http://www.woodmann.com/fravia/ (http://www.woodmann.com/fravia/)
На случай, если что-то за поседние 10 минут случилось и с этим зеркалом, ищите через Google по ключу "fravia" и обрящете URL ;-)

Цитировать
Сергей, давайте оставим бесплодные разговоры про чистое любопытство и желание удовлетворить свои амбиции. Если вы внимателльно читали, что я писал в предыдущий раз, то должны были заметить, что я говорил еще и об отвественном обращении с результатами и принятии разумных мер для недопущения отрицательных последствий. И в том, и в другом случае, IMHO, этого не было вовсе или было явно неадекватно.

А как тогда быть с делом Эдварда Фелтона (Edward Felton)?
http://linas.org/mirrors/cryptome.org/2001.04.21/sdmi-attack.htm
http://www.techlawjournal.com/home/newsbriefs/2001/07c.asp
Он вообще никакого кода не создавал, просто описал уязвимость в научной статье (причём, участвуя в открытом конурсе по "взлому" защиты, организованном её разработчиком). Или Вы понимаете под "отвественным обращением с результатами и принятием разумных мер для недопущения отрицательных последствий" уничтожение всех материалов исследований с последующим суицидом?

Цитировать
Вы считаете, что подобная записка радикально меняет все?

Разумеется, нет. Но, то что Соболевким эмулятором пользуется значительное количество легальных пользователей и даже франчайзи - факт. Даже учитывая, что USB-ключ снимает ряд проблем с аппаратой несовместимостью, спецам, у которых на ноутбуке стоит одновременно штук пять продуктов/версий/релизов 1С, с которыми они ежедневно работают у клиентов, необходимость ключа защиты для запуска программы, мягко говоря, не помогает в повседневной деятельности. Поэтому они и ставят эмулятор. Есть ли сейчас проблемы с сетевым сервером ключей, мне неизвестно. Раньше были и серьёзные, и USB-ключом они не решаются. Поэтому тоже на каждую локальную машину ставили эмулятор и т.п.
Если отвлечься от Соболя и 1С, то одной из самых вредносных программ является "format.com", не лучше Symantec WipeInfo и подобные им программы. "Вредоносен" тот же WinE (Windows Emulator), он позволяет в Линуксе запускать приложения для Windows (с чем авторы этих приложений могут быть и не согласны). Существуют эмуляторы аппаратуры (в том числе и электронных ключей), например INNOVEDA E-SIM, который позволяет проверять и разрабатывать ПО без нужной аппаратуры. Есть и эмуляторы ЭВМ целиком, ряд из них содержит средства отладки. Естественно, что с такими средствами в виртуальном окружении "ломается" любая защита. Во всех случаях превращение программного средства во "вредоносное" лежит на совести пользователя. Как же здесь определить: "плохой" разработчик программы или "хороший"?

Цитировать
Тогда , видимо, вы должны признать, что в следующей гипотетической ситуации, гражданин, назовем его D, является образцом пытливого исследователя и допропорядочного гражданина.
Итак представьте, что в одно прекрасное утро, в дверь компании 1Й, терпящей потери из-за распространения контрафактных экземпляров ее продукции, является гражданин D. и сообщает, что он выявил существенные недостатки в работе телохранителей адвоката С., известного своими либеральными взглядами на вопросы охраны авторского права, и , более того, создал просто в качестве proof of concept устройство, способное лишить С. жизни, несмотря на все усилия лохов-телохранителей. Устройство - вот оно, предоставляется абсолютно бесплатно, адрес С - вот он, тоже free of charge, единственное, D. хотел бы уведомить 1Й, что он снимает с себя всякую ответственность за противозаконное использование результатов своих исследований и разработок.  (Вариант 2: бесплатно D. готов предоставить демонстрационную модель, в результате действия которой С. только теряет сознание на 10 минут, полнофункциональное устройство может быть предоставлено за весьма умеренную плату). Да, забыл сказать, D. прекрасно осведомлен, что в результате убытков, положение в 1Й в данный момент аховое, сотрудники под угрозой увольнения постоянно испытывают стресс и поэтому, весьма вероятно, не способны адекватно оценивать происходящее.

Если я верно понимаю, это называется подстрекательством к преступлению. Хотя тот же Калашников демонстрирует "устройство, способное лишить кого угодно жизни, несмотря на все усилия лохов-разработчиков бронежилетов". Да и в странах с разрешённым ношением оружия гражданами есть легальные оружейные магазины, они продают оружие и интересует их только вменяемость и отсутствие судимостей у покупателя. А питолет - не эмулятор.

Цитировать
Как и всякая модель, данная аналогия, естественно в чем-то утрирована и призвана проиллюстрировать только одну сторону вопроса - принятие разумных мер по недопущению  отрицательных последствий, возможность наступления которых очевидна.

Разумеется, в приведённом мной примере с Соболем понятно, что его продукт создавался ради обеспечения возможности обхода средств технической защиты продуктов фирмы 1С (и интуитивно ясно, что с целью бесплатного использования этих продуктов). Но каковы объективные доказательства? Сам разработчик утверждает об отсутствии преступного умысла, законодательных норм, запрещающих обходить средства защиты на момент открытия дела не было (только этим летом в ЗоАП внесли соотествующую статью), программу-эмулятор назвать вредоносной ни у одного спеца язык не повернётся (ибо это полный бред). Соответственно, товарища Давыдюка преследуют за его убеждения, которые он выразил посредством литературного произведения - компьютерной программы (заметим, не имеющей никакого отношения ни к вирусам, ни к "троянским коням").
Наконец, что Вы скажете о деятельности хотя бы фирмы Safe-Key  (http://www.safe-key.com/ (http://www.safe-key.com/))? Они делают то же, что и Соболь, но за большие деньги. Очевидно, за эти деньги они могут позволить себе адвокатов, которые на пушечный выстрел не подпустят правообладателей с претензиями.

Цитировать
Возвращаясь к статье 37 УК, замечу, что если использованные меры защиты, оказались не вполне адекватны угрозе нарушения чьих-либо прав, защитника такого не похвалят. Слов нет, гопник обирающий людей в темном переулке, нарушает права этих людей, однако если я, направив ему в лоб что-нибудь увесистое, а тем паче огнестрельное, заставлю его не только вернуть награбленное пострадавшим, но и раздать свое оказавшимся рядом случайным прохожим, боюсь расчитывать мне придется в суде только на найденные адвокатом процедурные нарушения или смягчающие обстоятельства. Это к вопросу об архивных копиях и восстановленных правах...

Дело в том, что в силу технических особенностей, как системы защиты Adobe eBook, так и Elcomsoft Advanced eBook Processor, для снятия защиты с электронной книги требуется ввести пароль на доступ к содержимому книги, который пользователь получает, заплатив за книгу деньги. Поэтому, даже попади к злоумышленнику защищённый документ и программа Склярова, он не способен нарушить ничьи права, пока не получит пароль легального пользователя. Так что восстановление прав здесь подходит на все 100%. Если конечно не посчитать, что появление программы Склярова провоцирует насилие против законных пользователей электроных книг с целью выбить из них пароль ;-)

Цитировать
ЗЫ. Заметка на клерк.ру, действительно, посильнее даже чем "Мать" Горького будет... Цитирую с сокращениями:
...доказать экономический ущерб ... не удалось. ... вреда от него нет... Бесплатные эмуляторы...подкосили объемы официальных продаж...

Заметка, действительно, не вполне корректна, как, впрочем, и Ваша цитата.
Что я имею ввиду. Есть два неоспоримых факта:
1. Экземпляры эмулятора Соболя участвуют в гражданском обороте.
2. Темпы роста продаж деловых продуктов фирмы 1С снижаются (если я верно понял фразу "подкосили объемы официальных продаж").
И всё. Представители 1С считают, что между этими двумя фактами есть  причинная связь. Вот это самое преположение в суде доказать и не удалось. Это - первая часть цитаты ("...доказать экономический ущерб ... не удалось. ... вреда от него нет... "). Там, правда, включено и личное мнение автора заметки ("Правда, как истец будет доказывать вредоносность эмулятора, неизвестно: вреда от него нет, денег за распространение автор не брал.").
Что же касается второй процитировнной Вами фразы ("Бесплатные эмуляторы...подкосили объемы официальных продаж..."), то она просто ещё раз повторяет ошибочное (согласно решению суда) мнение представителей фирмы 1С о наличии причинной связи между распространением бесплатных эмуляторов аппаратных ключей защиты фирмы Aladdin и снижением темпов роста продаж деловых продуктов 1С.
Вот и всё. Вполне возможно, что в снижении темпов роста продаж виноваты конкуренты или собственная маретинговая политика фирмы, а может быть начинает сказываться фактор насыщения рынка. Это задача для отдельного исследования.
В случае с деятельностью, аналогичной деятельности Лишутина и Давыдюка, с вступлением в силу новой редакции ЗоАП авторов подобных программ, по моему мнению, можно законно привлекать как в рамках граданского иска, так и уголовного преследования по ст. 146.
С другой же стороны, не совсем ясно, что делать с техническими программами, которые могут быть испольованы анаогичным образом, но предназначеы для иных целей.


Название: Re:АП и моральные нормы
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 01 Декабря 2004, 19:17:49
Интересует почему, с одной стороны, авторы произведений искусства практически не несут ответственности за их возможную атиобщественную направленность и в любом случае получают правовую охрану, а авторы всех остальных объектов ИС - нет.

Предположим, внесена поправка в законодательство об АП:
"Не предоставляется правовая охрана произведениям, которые являются вредоносными или противоречат общепризнанным нормам гуманности и морали"

Многое ли это изменит?


Название: Re:АП и моральные нормы
Отправлено: Виталий К. от 02 Декабря 2004, 11:17:04
Помнится, нечто подобное уже было. Спор старый и бессмысленный. Можно делать это исключение, можно не делать - принципиально ничего это не меняет, разве что введение такого ограничения порождает дополнительные споры.


Название: Re:АП и моральные нормы
Отправлено: Сергей Середа от 02 Декабря 2004, 14:12:34
Интересует почему, с одной стороны, авторы произведений искусства практически не несут ответственности за их возможную атиобщественную направленность и в любом случае получают правовую охрану, а авторы всех остальных объектов ИС - нет.

Предположим, внесена поправка в законодательство об АП:
"Не предоставляется правовая охрана произведениям, которые являются вредоносными или противоречат общепризнанным нормам гуманности и морали"

Многое ли это изменит?


Скорее всего, эффект будет двояким: с одной стороны станет невозможным бизнес на "чернухе", литературе порнографического содержания и т.п. С другой - это можно трактовать как попытку цензуры или пропаганду нетерпимости.
Я лично склоняюсь к тому, что пусть лучше обвинят в нетепимости, чем школьники будут читать "Голубое сало" и смотреть "Александра". Но это, разумеется, частное мнение.

P.S. А к чему тогда отказывать в правовой охране "плохим" изобретениям и тованым знакам? "Что это изменит"?
Мне просто интересно, на чём основывается такая позиция в отношении промышленной собственности.


Название: Re:АП и моральные нормы
Отправлено: Сергей Середа от 02 Декабря 2004, 14:35:01
Помнится, нечто подобное уже было. Спор старый и бессмысленный. Можно делать это исключение, можно не делать - принципиально ничего это не меняет, разве что введение такого ограничения порождает дополнительные споры.

А нет ли каких-то публикаций, ссылок на обсужения, где были бы приведены аргументы? Т.е. какими соображеними руководствуются законодатели, не обращая внимания на антиобщественный характер авторских произведений и обращая внимание на оный у объектов промышленной собственности? Я полагаю, дело здесь в отличии влияния на общество продуктов художественного творчества от влияния продуктов творчества технического. Или же всё дело в предварительной экспертизе заявок на охрану изобретений, полезных моделей, пром. образцов и товарных знаков? Не может же мотивироваться подобная разница в подходах к правовой охране тем, что "так уж повелось". Или может?

P.S. Я согласен, что споры о "правильности" или "неправильности" существующего подхода не имеют большого смысла. Но споры о причинах его формирования, по-моему, другое дело.


Название: Re:АП и моральные нормы
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 02 Декабря 2004, 14:52:53
 какими соображеними руководствуются законодатели, не обращая внимания на антиобщественный характер авторских произведений и обращая внимание на оный у объектов промышленной собственности?

Может быть, дело в регистрации прав?

Сама принципиальная возможность провести процедуру регистрации товарного знака "Бей жидов" или получить патент на "испанский сапог" (несмотря на запрет их последующего использования) внесла бы дисгармонию в столь дорогую их сердцу политкорректность.  ;)


Название: Re:АП и моральные нормы
Отправлено: Виталий К. от 02 Декабря 2004, 17:55:59
Цитировать
А нет ли каких-то публикаций, ссылок на обсужения, где были бы приведены аргументы? Т.е. какими соображеними руководствуются законодатели, не обращая внимания на антиобщественный характер авторских произведений и обращая внимание на оный у объектов промышленной собственности? Я полагаю, дело здесь в отличии влияния на общество продуктов художественного творчества от влияния продуктов творчества технического. Или же всё дело в предварительной экспертизе заявок на охрану изобретений, полезных моделей, пром. образцов и товарных знаков? Не может же мотивироваться подобная разница в подходах к правовой охране тем, что "так уж повелось". Или может?

Я помню, что этот вопрос обсуждался в послевоенной литературе - нужно ли охранять низкокачественные, а еще того хуже, политически незрелые произведения. Точно не скажу в каких работах, но для начала можно посмотреть "классический" набор: Серебровский, Корецкий, Гордон, Антимонов - Флейшиц...

Цитировать
P.S. А к чему тогда отказывать в правовой охране "плохим" изобретениям и тованым знакам? "Что это изменит"?
Мне просто интересно, на чём основывается такая позиция в отношении промышленной собственности.

Я думаю, разница в том, что наличие патента/зарегистрированного товарного знака ограничивает использование соответствующих технических решений/обозначений, в то время, как наличие авторских прав на произведение никак не мешает творчеству третьих лиц. С другой стороны выдача официального документа от имени государства на нечто аморальное может выглядеть как некое  признание государством допустимости такого объекта. В отличие от этого в отношении объектов авторского права от государства не требуется каких-либо действий, соответственно, моральная сторона не будет страдать.  Исходя из того, что любое ограничение может создать сложности для добросовестных лиц и породить споры в "серой" зоне, ограничения стоит вводить только если положительный эффект от их введения заметен.


Название: Re:АП и моральные нормы
Отправлено: Сергей Середа от 03 Декабря 2004, 01:50:15
Теперь стало понятнее.
Спасибо за разъяснения.

P.S. Прошу прощения, что отвлёкся от основной темы на вирусы и "крэки".