Форум ''Интернет и Право''

Основной раздел => Авторское право, программное обеспечение => Тема начата: Виктор Чекуров от 12 Декабря 2005, 14:24:59



Название: произведения, создаваемые ЭВМ.
Отправлено: Виктор Чекуров от 12 Декабря 2005, 14:24:59
итак, продолжая тематику вопроса, затронутую ранее:

Но это не главная. Наша задача - предупредить явление. "И если, рядом с твоим домом вдруг запахло серой, ты Должен сделать вывод, что рядом ходит черт с рогами и начать заготовку святой воды в промышленных масштабах" ((с) угадайте кто и откуда). Если мы с этим не справляемся, надо идти в дворники.

Если мы презуюмируем, что есть произведения, созданные не человеком,то можем попасть в правовую ловушку. Фильм "Мадагаскар" все знают? Так вот,аниматор в Максе, Брайсе и где бы то ни было, не создает сам картинку или фильм. Его создает компьютер. Человек же ставит только параметры, того, что компьютер должен сделать ( как архитектор и строитель) Так вот, если мы предполагаем, что есть произведения, которые создаются не человеком, то  тогда мы признаем, что у нас могут быть произведения, не изъятые по закону из  сферы авторского права, но на которые не могут распространяться исключительные права. Кому они принадлежат в " Мадагаскаре" ??? Компьютеру??? Но он не наделен волей, с ним нельзя заключить договор и т.д. Человеку???? По твоей логике, тоже нет, так как создано оно не человеком. Результат-произведение без прав.

"И если, рядом с твоим домом вдруг запахло серой, ты Должен сделать вывод, что рядом ходит черт с рогами и начать заготовку святой воды в промышленных масштабах"

Дима, милиции пора делать миграционные карточки на инопланетян, господа Бога (ведь может и прийти), Аллаха и т.д.??? Ведь теоретические обоснования их существования есть...

прошу прощения за оформление


Название: Re:произведения, создаваемые ЭВМ.
Отправлено: gur от 12 Декабря 2005, 15:28:00
<Снес, как эмоциональное сообщение не несущее смысловой нагрузки>

Ваш Админ


Название: Re:произведения, создаваемые ЭВМ.
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 12 Декабря 2005, 15:44:28
Но это не главная. Наша задача - предупредить явление.

Практика говорит о следующем.

Когда пытаются создать нормы права до возникновения регулируемого явления - получается полная чушь. Когда пытаются создать нормы права после возникновения явления, но до того, как установились обычаи в отношении него - получается немногим лучше. Вероятность создать работающую норму права есть лишь после того, как новое явление научились регулировать неправовыми методами.

Хороший пример - закон об ЭЦП.


Название: Re:произведения, создаваемые ЭВМ.
Отправлено: yuriyah от 12 Декабря 2005, 16:03:52
Было бы величайшей глупостью думать... (с) Виктор, уверен, Вы знаете, кто автор. :)
Итак, действительно, сейчас уровень компьютерных технологий достиг довольно высоких значений. Однако при этом нужно различать две ситуации: 1) юридическую 2) техническую.
В рамках второй вполне возможно говорить о произведениях, создваемых компьютером и охраняемых авторским правом, о правах компьютера и пр. Но в рамках первой об этом говоить нельзя. Ведь: 1) напомню, что правоотношения - это общественные отношения, урегулированные правовой нормой. Компьютер - не член общества, он не вступает в общественные отношения, а следовательно, не может быть субъектом правоотношений, даже если бы существовали правовые нормы, это машине позволяющие; 2) субъектом права выступают физические лица, их объединения, а также государство и юридические лица. 3) компьютер - это вещь. Объект права. Вполне возможно, что это комплекс объектов - информация, ИС и пр. 4) компьютер не способен реализовать свои права, защищать их и пр.

Вообще говоря, юридические лица - это тоже фикции. Их нет. Т.е. если разработать концепцию компьютерных лиц, это по сути ничем не будет отличаться от ЮЛ. Можно наделить их имуществом, написать законы об официальных представителях компьютеров, печати выступления в суде. Но это уже научная фантастика.


Название: Re:произведения, создаваемые ЭВМ.
Отправлено: Анна Савинова от 12 Декабря 2005, 17:38:04

Вообще говоря, юридические лица - это тоже фикции. Их нет. Т.е. если разработать концепцию компьютерных лиц, это по сути ничем не будет отличаться от ЮЛ. Можно наделить их имуществом, написать законы об официальных представителях компьютеров, печати выступления в суде. Но это уже научная фантастика.


Да, Юрий, может они и фикции, но при этом юридические лица - это организации лиц физических, созданные для совместного участия в гражданских и проч. отношениях.
То есть где-то есть источник воли ...
А чью волю и интересы будут предствлять официальные представители компьютеров  ;)
Зачем же так скромно, давайте создадим профсоюз компьютеров  :)
 


Название: Re:произведения, создаваемые ЭВМ.
Отправлено: yuriyah от 12 Декабря 2005, 18:10:54
Анна, а чью волю представляют физлица, действующие от имени юрлица? Ведь у юрлица воли нет. В противном случае не ясно, почему бы не признать ее за компьютером.


Название: Re:произведения, создаваемые ЭВМ.
Отправлено: Анна Савинова от 12 Декабря 2005, 18:24:59
Юрий.
Не хотела бы углубляться в теорию. Но лицо юридическое - это организация лиц физических, объединенных определенной целью - получение прибыли, защита интересов, благотворительность и проч. То есть, источник воли есть - он и приводит к созданию обособленной юридической конструкции, которая и позволяет к этой цели двигаться ...
Чью волю представляют физлица, именуемые представители или органы юридических лиц? Видимо волю тех, кто их уполномочил. Ведь первые лица организации назначаются не какой-то абстрактной конструкцией, а теми же лицами физическими, наделенными полномочиями.
А вот в чьих интересах они эту волю осуществляют, вопрос, конечно, интересный  ;)


Название: Re:произведения, создаваемые ЭВМ.
Отправлено: yuriyah от 12 Декабря 2005, 18:58:29
Соответственно, все упирается в то, что воля существует только у лиц физических. Еще папа Иннокентий IV писал, что юридическое лицо существовало лишь в понятии и благодаря фикции,
оно не одарено телом, а значит, не обладает волей.
Интересы-то как раз могут быть и у юрлиц, и у государства. Вот придет Виталий и, возможно, поделится сакральным знанием о мнении Иеринга и Савиньи по этому вопросу :).
Кстати говоря, теория "олицетворения имущества" также существует, раз уж речь о компьютерах. К. Белау считал, что имущество, служащее определенной цели, для пользы людей играет посредством действий представителей роль лица.


Название: Re:произведения, создаваемые ЭВМ.
Отправлено: ddc от 12 Декабря 2005, 20:52:03
Так вот, если мы предполагаем, что есть произведения, которые создаются не человеком, то  тогда мы признаем, что у нас могут быть произведения, не изъятые по закону из  сферы авторского права, но на которые не могут распространяться исключительные права. Кому они принадлежат в " Мадагаскаре" ??? Компьютеру??? Но он не наделен волей, с ним нельзя заключить договор и т.д. Человеку???? По твоей логике, тоже нет, так как создано оно не человеком.
Нет связи. То, что в некоторых случаях автора программы нельзя признать автором результат её работы, не означает, что нет других случаев. Если призать Вашу правоту, Виктор, то авторское право на RSS-дайджест принадлежит автору программы, которую Вы используете для сбора RSS.

Дима, милиции пора делать миграционные карточки на инопланетян, господа Бога (ведь может и прийти), Аллаха и т.д.??? Ведь теоретические обоснования их существования есть...
До абсурда довести можно любую идею. Что у Вас и получилось, Виктор.

Хороший пример - закон об ЭЦП.
Закон об ЭЦП - хороший пример совсем другого, но не менее популярного явления. Впрочем, в случае интеллектуальной собственности в цифровой среде мы можем наблюдать ужасающую картину почти во всех пример регулирования, вне зависимости от того, зарегулировано до или после.

В рамках второй вполне возможно говорить о произведениях, создваемых компьютером и охраняемых авторским правом, о правах компьютера и пр. Но в рамках первой об этом говоить нельзя.
Спасибо. Примерно это я и хотел донести, когда присоединялся к дискуссии в предыдущем треде.

P.S. (Виктору Чекурову лично): Ещё раз вставите мой текст в своё сообщение без тэгов цитирования, убью на фиг! Привлеку за злоупотребление цитированием и убью.


Название: Re:произведения, создаваемые ЭВМ.
Отправлено: Виталий К. от 12 Декабря 2005, 20:53:36
Нет, я немного в другую сторону направлю обсуждение. Отвлекаясь от западных теорий юридического лица, в советской правовой доктрине вопросы интереса разрабатывались весьма подробно. Помните "теорию коллектива", "теорию директора", "теорию государства"? А добавление Венедиктовым к правомочиям собственника "и в своем интересе" -  это вообще очень большой шаг. Так что в этих теориях как раз очень много того, что может позволить ответить на поставленный выше вопрос о правах на произведение, созданное компьютером.


Название: Re:произведения, создаваемые ЭВМ.
Отправлено: ddc от 12 Декабря 2005, 20:57:58
Так что в этих теориях как раз очень много того, что может позволить ответить на поставленный выше вопрос о правах на произведение, созданное компьютером.
Право защищает права людей и их законные интересы. Права юр.лиц можно рассматривать как часть законных интересов их акционеров/участников (можно говорить и других интересах, не хотелось бы уходить в сторону). Но права компьютера не лежат в зоне законных интересов людей, а потому правом (как формой регулирования отношений в обществе) охраняться не должны. Если нам не удаётся найти автора произведения (той же сводки RSS), мы просто не предоставляем правовой охраны.


Название: Re:произведения, создаваемые ЭВМ.
Отправлено: Виталий К. от 12 Декабря 2005, 21:15:36
Цитировать
Но права компьютера не лежат в зоне законных интересов людей
так же, как и в случае с юридическими лицами, речь совсем не в том, чтобы придать объекту статус субъекта, а в том, чтобы защитить интересы каких-то лиц. Задача как раз в том, чтобы выяснить интересы кого и в какой мере тут защищаются. Замечу, что авторское право в целом возникло отнюдь не от того, что кто-то сильно заботился о писателях и художниках, как бы это не декларировалось в законах об авторском праве.


Название: Re:произведения, создаваемые ЭВМ.
Отправлено: ddc от 12 Декабря 2005, 21:58:04
Замечу, что авторское право в целом возникло отнюдь не от того, что кто-то сильно заботился о писателях и художниках, как бы это не декларировалось в законах об авторском праве.
Можно подробней? А то пока не видно связи.


Название: Re:произведения, создаваемые ЭВМ.
Отправлено: demetrix от 12 Декабря 2005, 22:38:22
Цитировать
Замечу, что авторское право в целом возникло отнюдь не от того, что кто-то сильно заботился о писателях и художниках, как бы это не декларировалось в законах об авторском праве.   

Можно подробней? А то пока не видно связи.
Авторское право появилось с целью охраны прав издателей книг, но не авторов.

Если рассматривать ситуацию с практической точки зрения, то вопрос состоит в том, кому должны принадлежать права на созданные программой тексты и т.п. Ответ на этот вопрос возможен после выяснения того, должны ли вообще кому-либо принадлежать права на созданные программой тексты и т.п.

P.S. Кстати, в Англии животные - субъекты уголовной ответственности. Да и вообще в Англии очень много странного.
Кстати, морские корабли когда-то были субъектами права.


Название: Re:произведения, создаваемые ЭВМ.
Отправлено: Виталий К. от 12 Декабря 2005, 22:49:04
Цитировать
Замечу, что авторское право в целом возникло отнюдь не от того, что кто-то сильно заботился о писателях и художниках, как бы это не декларировалось в законах об авторском праве.


Можно подробней? А то пока не видно связи.

Я имел в виду, что дело не в названии, а в экономических интересах, которые обуславливают введение права. Введение авторских прав ведь имело в виду не защиту авторов, а совершенно определенные экономические интересы.


Название: Re:произведения, создаваемые ЭВМ.
Отправлено: Urix от 13 Декабря 2005, 01:00:58
Цитировать
Когда пытаются создать нормы права до возникновения регулируемого явления - получается полная чушь. Когда пытаются создать нормы права после возникновения явления, но до того, как установились обычаи в отношении него - получается немногим лучше. Вероятность создать работающую норму права есть лишь после того, как новое явление научились регулировать неправовыми методами.
Это следствие вторичности права.
Цитировать
Но права компьютера не лежат в зоне законных интересов людей, а потому правом (как формой регулирования отношений в обществе) охраняться не должны. Если нам не удаётся найти автора произведения (той же сводки RSS), мы просто не предоставляем правовой охраны.
Витпалий! Вы опять пропагандируете концепцию, согласно котрой программа не является описанием последовательности действий, которые необходимо выполнить для достижения желаемого результата.

Выполненная последовательность действий (программа) как раз и является осуществлением воли автора программы и результат, получившийся в результате этих действий является заранее спрогнозированным, заранее предвосхищенным автором программы. Есть простые статические произведения. Есть сложные динамичсекие произведения. Но все они не оставляют равнодушным читателя, зрителя, слушателя. Компьютер же - это всего лишь инструмент. Как специальные очки, которые нужно надеть, чтобы насладиться трехмерным кино. Следовательно, если неизвестен автор произведения, а оно получено с помощью выполненной ЭВМ программы, то автором этого произведения является программист (группа программистов).


Название: Re:произведения, создаваемые ЭВМ.
Отправлено: ddc от 13 Декабря 2005, 02:00:00
Если рассматривать ситуацию с практической точки зрения, то вопрос состоит в том, кому должны принадлежать права на созданные программой тексты и т.п. Ответ на этот вопрос возможен после выяснения того, должны ли вообще кому-либо принадлежать права на созданные программой тексты и т.п.
Вот именно. И я считаю, что ответ на последний вопрос - "Нет". Факт наличия вывода программы не порождает исключительных прав, если таковой вывод не был результатом творческой деятельности пользователя. При этом сам программист может выступать в роли пользователя, в том числе на этапе написания кода. Но по общему правилу этого не происходит.

Цитировать
Но права компьютера не лежат в зоне законных интересов людей, а потому правом (как формой регулирования отношений в обществе) охраняться не должны. Если нам не удаётся найти автора произведения (той же сводки RSS), мы просто не предоставляем правовой охраны.
Витпалий! Вы опять пропагандируете концепцию, согласно котрой программа не является описанием последовательности действий, которые необходимо выполнить для достижения желаемого результата.
Я Дмитрий. Цитата, по крайней мере, моя. И я рассматриваю программу как набор команд (ну и, как настаивает ЗоАП, данных), заданных с целью достижения определённого результат, но напрямую с ним не связанных.

Следовательно, если неизвестен автор произведения, а оно получено с помощью выполненной ЭВМ программы, то автором этого произведения является программист (группа программистов).
Повторю свой вопрос: авторские права на RSS-дайджест (или дайджест списка рассылки) принадлежат RSS-клиенту (или движку списка рассылки соответственно) или никому не принадлежат?


Название: Re:произведения, создаваемые ЭВМ.
Отправлено: Виктор Чекуров от 13 Декабря 2005, 11:48:35
Так вот, если мы предполагаем, что есть произведения, которые создаются не человеком, то  тогда мы признаем, что у нас могут быть произведения, не изъятые по закону из  сферы авторского права, но на которые не могут распространяться исключительные права. Кому они принадлежат в " Мадагаскаре" ??? Компьютеру??? Но он не наделен волей, с ним нельзя заключить договор и т.д. Человеку???? По твоей логике, тоже нет, так как создано оно не человеком.
Нет связи. То, что в некоторых случаях автора программы нельзя признать автором результат её работы, не означает, что нет других случаев. Если призать Вашу правоту, Виктор, то авторское право на RSS-дайджест принадлежит автору программы, которую Вы используете для сбора RSS.

Дима, милиции пора делать миграционные карточки на инопланетян, господа Бога (ведь может и прийти), Аллаха и т.д.??? Ведь теоретические обоснования их существования есть...
До абсурда довести можно любую идею. Что у Вас и получилось, Виктор.


P.S. (Виктору Чекурову лично): Ещё раз вставите мой текст в своё сообщение без тэгов цитирования, убью на фиг! Привлеку за злоупотребление цитированием и убью.

1) Я не говорил об авторе программы.Автор программы в данной ситуации мне глубоко до фени. Меня волнуют  художники, которые мультфильм рисуют и компании,которые в это дело вкладываются. По твоей логике, у них прав нет. и они пролетают.
2)Дима, я, просто хотел этим сказать одну простую вещь-не надо выдумывать!!! Я молчу о том, что Стругацкие как источник этики юриста не катят, хотя бы потому, что в юриспруденции они понимали, ровно столько, сколько я в астрологии... Далее, разбирая твой пример (насколько он бы абсурден мне не казался-надо ответить,ибо обидно). Экселенц это говорил о себе, а был он, если мне не изменяет память разведчиком,а не юристом. Вот они действительно должны такое делать, потому что иначе-человеческие жертвы, войны, потеря суверенитета. А юрист такого делать не должен-сколько любей погибло из-за того, что какой-то закон был принят  поздно??? Не помню ни одного случая.  Пойми простую вещь:юрист вред может нанести лишь одним-неправильной квалификацией!!! А ты предлагаешь уже сейчас квалифицировать, то, что до конца еще даже не оформилось.... Дима,ты сам писал про зачатки псевдотворчества. Ты приводил пример, когда ЭВм может написать "писанину" гламурщика: покажите мне ЭВМ, которая может написать связанный текст размером с 1 страницу А4 14 шрифтом и я признаю свою неправоту.
3) А за оформление я, кстати, сразу извинился.


Название: Re:произведения, создаваемые ЭВМ.
Отправлено: Виктор Чекуров от 13 Декабря 2005, 12:04:01
Если рассматривать ситуацию с практической точки зрения, то вопрос состоит в том, кому должны принадлежать права на созданные программой тексты и т.п. Ответ на этот вопрос возможен после выяснения того, должны ли вообще кому-либо принадлежать права на созданные программой тексты и т.п.
Вот именно. И я считаю, что ответ на последний вопрос - "Нет". Факт наличия вывода программы не порождает исключительных прав, если таковой вывод не был результатом творческой деятельности пользователя. При этом сам программист может выступать в роли пользователя, в том числе на этапе написания кода. Но по общему правилу этого не происходит.

Дима, я художник, построил в Максе сцену-тем самым дал указания компьютеру, что я хочу чтобы он построил на выходе. После этого я нажимаю F12 и начинается рендеринг(судя по всему, это частный вариант Вывода) Где здесь творчество??? Я только кнопку нажал.


Название: Re:произведения, создаваемые ЭВМ.
Отправлено: ddc от 13 Декабря 2005, 12:36:14
Я не говорил об авторе программы.Автор программы в данной ситуации мне глубоко до фени. Меня волнуют  художники, которые мультфильм рисуют и компании,которые в это дело вкладываются. По твоей логике, у них прав нет. и они пролетают.
Это не так. Про пользователя я вообще не говорил. Но раз речь пошла о нём, скажу: из факты некого вывода программы не следует, что у кого-то возникли авторские права на этот вывод. В случае с "Мадагаскаром" права возникли, в случае с известными Вам, Виктор, "Амёбами" - нет.

сколько любей погибло из-за того, что какой-то закон был принят  поздно???
А сколько человек недополучило выгоду? Множество!!! Или такие мелочи нас не заботят?

Ты приводил пример, когда ЭВм может написать "писанину" гламурщика: покажите мне ЭВМ, которая может написать связанный текст размером с 1 страницу А4 14 шрифтом и я признаю свою неправоту.
Я же сказал: нет у меня этой программы. Могу тебя отправить к человеку, демонстрировавшему её мне. Но, естественно, в привате.

Дима, я художник, построил в Максе сцену-тем самым дал указания компьютеру, что я хочу чтобы он построил на выходе. После этого я нажимаю F12 и начинается рендеринг(судя по всему, это частный вариант Вывода) Где здесь творчество??? Я только кнопку нажал.
В построении в Максе сцены. И вообще, какая разница, машет художник кисточкой или по кнопкам бьёт. Едвали кто-либо признает творчеством создание полотна, которое появилось в результате сбрасывания на лист стаканчика испачканных кисточек. То же и с RSS-клиентом, с программным "гламурщиком" и т.п.


Название: Re:произведения, создаваемые ЭВМ.
Отправлено: Виктор Чекуров от 13 Декабря 2005, 13:50:44
Я не говорил об авторе программы.Автор программы в данной ситуации мне глубоко до фени. Меня волнуют  художники, которые мультфильм рисуют и компании,которые в это дело вкладываются. По твоей логике, у них прав нет. и они пролетают.
Это не так. Про пользователя я вообще не говорил. Но раз речь пошла о нём, скажу: из факты некого вывода программы не следует, что у кого-то возникли авторские права на этот вывод. В случае с "Мадагаскаром" права возникли, в случае с известными Вам, Виктор, "Амёбами" - нет.

сколько любей погибло из-за того, что какой-то закон был принят  поздно???
А сколько человек недополучило выгоду? Множество!!! Или такие мелочи нас не заботят?

Ты приводил пример, когда ЭВм может написать "писанину" гламурщика: покажите мне ЭВМ, которая может написать связанный текст размером с 1 страницу А4 14 шрифтом и я признаю свою неправоту.
Я же сказал: нет у меня этой программы. Могу тебя отправить к человеку, демонстрировавшему её мне. Но, естественно, в привате.

Дима, я художник, построил в Максе сцену-тем самым дал указания компьютеру, что я хочу чтобы он построил на выходе. После этого я нажима.ю F12 и начинается рендеринг(судя по всему, это частный вариант Вывода) Где здесь творчество??? Я только кнопку нажал.
В построении в Максе сцены. И вообще, какая разница, машет художник кисточкой или по кнопкам бьёт. Едвали кто-либо признает творчеством создание полотна, которое появилось в результате сбрасывания на лист стаканчика испачканных кисточек. То же и с RSS-клиентом, с программным "гламурщиком" и т.п.

1)а поясни мне разницу между Мадагаскаром и Амебами???
2)Дима,если, что-то возникло и не урегулировано нормами права-значит, оно урегулировано чем-то иным (социальными нормами, например). И продавец, продавший свой новый объект права, неизвестный ранее, деньги свои, скорее всего,получит. И вообще, недополученная выгода-это очень абстрактное понятие (как говорится, знал бы прикуп-жил бы в Сочи).Применительно же к данной конкретной ситуации можно вообще сказать: "бедный АМД, ему так  нужны деньги, он столько недополучил" Основная моя мысль была другая: не надо ставить телегу впереди лошади, а то так придется рисовать твою любимую "модель сферического коня в безвоздушном пространстве" Дима, объясни тогда, ну почему нам не ввести  в Конституцию права компьютеров или правила разговора с Инопланетянами?? Этого нет, поскольку несмотря на предпосылки прилета инопланетян, мы слишком мало об этом знаем. То же и с компами
3) Разница в том, что конечный продукт делается не автором, а чем-то или кем-то иным. Мало того,  в случае с компом, происходит механическая переработка первоначального произведения (переработка именно в терминах ЗОАП, в данном случае изменение формы) Типичный пример, того, что я имею ввиду, можно было увидеть на старом Рендере.ру. Там обычно автор показывал  расположение сцены в диалоговом окне Макса,  а потом финальный результат. Примерно вот такое http://render.ru/gallery/show_work.php?work_id=4789
 И последнее: насчет стаканчика. Дима, художников таких до фига и права у них есть ;D


Название: Re:произведения, создаваемые ЭВМ.
Отправлено: ddc от 13 Декабря 2005, 15:19:27
а поясни мне разницу между Мадагаскаром и Амебами???
Разница в степени вовлечённости пользователя в результат.

Дима,если, что-то возникло и не урегулировано нормами права-значит, оно урегулировано чем-то иным (социальными нормами, например).
Это здорово, но с социальными нормами (если конечно забыть, что право - это частный случай социальных норм) в суд не пойдёшь. Проблема перед нами стоит, её надо решать.

Разница в том, что конечный продукт делается не автором, а чем-то или кем-то иным. Мало того,  в случае с компом, происходит механическая переработка первоначального произведения (переработка именно в терминах ЗОАП, в данном случае изменение формы)
Ивзини, Вить, но это совсем чушь. Компьютер в той же степени перерабатывает действия пользователя, в какой кисточка перерабатывает механические (и, заметь, линейны, а не панорамные) движения художника в изображение на картине.


Название: Re:произведения, создаваемые ЭВМ.
Отправлено: Виктор Чекуров от 13 Декабря 2005, 15:58:04
а поясни мне разницу между Мадагаскаром и Амебами???
Разница в степени вовлечённости пользователя в результат.

Дима,если, что-то возникло и не урегулировано нормами права-значит, оно урегулировано чем-то иным (социальными нормами, например).
Это здорово, но с социальными нормами (если конечно забыть, что право - это частный случай социальных норм) в суд не пойдёшь. Проблема перед нами стоит, её надо решать.

Разница в том, что конечный продукт делается не автором, а чем-то или кем-то иным. Мало того,  в случае с компом, происходит механическая переработка первоначального произведения (переработка именно в терминах ЗОАП, в данном случае изменение формы)
Ивзини, Вить, но это совсем чушь. Компьютер в той же степени перерабатывает действия пользователя, в какой кисточка перерабатывает механические (и, заметь, линейны, а не панорамные) движения художника в изображение на картине.
Господи, как меня достало, что мне приписывают то, чего я не говорил.
1) Не вижу логики и связи. Подробнее, пожалуйста
2) Социальные нормы имеют свою защиту и никакого орагна не нужно. (братков, семью, да просто общественное порицание никто не отменял); проблемы нет, поскольку предусмотреть все нельзя. Пока нет явления, его нельзя регулировать. Нельзя в каменном веке писать закон о ценных бумагах. Повторяю тезис о ссылке на Стругацких как источника правовой этики.
3)переработка идет не действий, а того, что было создано художником (произведение уже создано). В случае с кисточкой, у нас есть  лишь идея и ее воплощает человек с помощью кисти. В случае с максом, мы уже что-то сделали (как-то идею уже воплотили) и теперь это перерабатывается компьютером и меняется форма. Сравни ту вазу, на которую я дал ссылку - нет текстур, нет света, нет  фона. Есть лишь структура вазы.


Название: Re:произведения, создаваемые ЭВМ.
Отправлено: ddc от 13 Декабря 2005, 16:11:00
Не вижу логики и связи. Подробнее, пожалуйста
Куда уж ещё подробней-то? В Мадагакаре пользователь - художник - задаёт модели, текстуры, векторы. Если просто включить D3DSMax и нажать "Render", ничего подобного не получится. В амёбах наоборот: ты изменяешь условия эволюции, и ДНК твоей Амёбы уникальна, но твой непосредственный вклад в неё несравнимо меньше.

братков, семью, да просто общественное порицание никто не отменял
Зачем отменять то, что не работает?

Пока нет явления, его нельзя регулировать. Нельзя в каменном веке писать закон о ценных бумагах.
В Каменном Веке нет ценных бумаг, а фракталопостроители появились ещё до Вашего, Виктор, рождения. Не страдайте фигнёй. Явление давно уже есть. Нет пока только конфликта.

Повторяю тезис о ссылке на Стругацких как источника правовой этики.
Виктор, забудьте слово "этика", оно тут не в кассу.

В случае с кисточкой, у нас есть  лишь идея и ее воплощает человек с помощью кисти. В случае с максом, мы уже что-то сделали (как-то идею уже воплотили) и теперь это перерабатывается компьютером и меняется форма. Сравни ту вазу, на которую я дал ссылку - нет текстур, нет света, нет  фона. Есть лишь структура вазы.
Нет разницы. Есть идея, которая механически воплощается: кисточкой или компьютером.


Название: Re:произведения, создаваемые ЭВМ.
Отправлено: Виктор Чекуров от 13 Декабря 2005, 17:01:12
короче, дискуссию продолжим в выходные, поскольку мне надо
а) работать
б) готовиться к завтрашнему экзамену.
Сраузу говорю,что неогласен почти со всем  ;D


Название: Re:произведения, создаваемые ЭВМ.
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 13 Декабря 2005, 17:32:25

Пока нет явления, его нельзя регулировать. Нельзя в каменном веке писать закон о ценных бумагах.

В Каменном Веке нет ценных бумаг, а фракталопостроители появились ещё до Вашего, Виктор, рождения. Не страдайте фигнёй. Явление давно уже есть. Нет пока только конфликта.


Какие горячие, вах!

Последуйте совету Виталия - взгляните на вопрос немного шире. Откуда вообще пошло есть авторское право? Оно же придумано относительно недавно, в качестве инструмента стимулирования науки и искусства. А вовсе не выведено из каких-то "естественных прав", "прав человека" и т.п.

Даже ещё шире - что такое право вообще? Выражение воли правящего класса. Есть класс, у него есть интересы - есть воля, то есть право. Нет интереса - нет права. Значит, пока компьютеры не начнут рожать "творческий" продукт в товарных количествах, этот предмет в правовом регулировании не нуждается. Когда начнут - придумают специальные нормы.


Название: Re:произведения, создаваемые ЭВМ.
Отправлено: ddc от 13 Декабря 2005, 17:49:58
Значит, пока компьютеры не начнут рожать "творческий" продукт в товарных количествах, этот предмет в правовом регулировании не нуждается. Когда начнут - придумают специальные нормы.
Не нравится мне такой подход. ;D
И. Ньютон писал, что он творит "стоя на плечах гигантов". Если на момент возникновения экономической необходимости не будет доктринальной проработки, будет введено крайне скверное регулирование.


Название: Re:произведения, создаваемые ЭВМ.
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 13 Декабря 2005, 18:09:03
Не нравится мне такой подход. ;D
Что?! Против марксизма? А, впрочем... хм... впрочем, ничего. Сейчас уже можно.

И. Ньютон писал, что он творит "стоя на плечах гигантов". Если на момент возникновения экономической необходимости не будет доктринальной проработки, будет введено крайне скверное регулирование.

Ну давайте вспомним историю. Когда на момент возникновения (широкого внедрения) принципиально новых и экономически значимых явлений была уже готова под них правовая база? Адекватная правовая база, а не бездумные запреты, через которые ещё десятилетия пробивались.

Биржи. Железные дороги. Автомобиль. Телефон. Контрацептивы. Интернет. Искуссвенный интеллект. Клонирование.


Название: Re:произведения, создаваемые ЭВМ.
Отправлено: Виталий К. от 13 Декабря 2005, 18:24:40
Дмитрий!
Не заинтересовала Вас моя идея? а зря...
Давайте взглянем на то же с другого бока.
Авторское право по природе является монопольным правом (см. Пиленко, например). Любая монополия - зло и допустима только если без нее еще хуже.
Далее. То, что продукт, произведенный компьютером, может иметь ценность - бесспорно. То, что он может максимально приближаться к произведениям - тоже. Любой продукт такого рода будет по умолчанию находится в общественном достоянии. У нас есть даже произведения, неохраняемые авторским правом (например, фольклор и др., см. ст. 8 ЗоАП), и ничего. Для того, чтобы уменьшить общественное достояние, дав кому-то монополию на использование такого продукта, нужно какое-то обоснование. Обоснование появляется когда налицо какие-то интересы.
Вот мы опять и пришли к тому же: чьи интересы Вы собираетесь защищать?
Права ведь вводятся не потому, что какие-то теоретики предсказали, что должно быть такое право, а потому, что есть потребность в защите определенного интереса.

 


Название: Re:произведения, создаваемые ЭВМ.
Отправлено: ddc от 13 Декабря 2005, 19:20:37
Вот мы опять и пришли к тому же: чьи интересы Вы собираетесь защищать?
Права ведь вводятся не потому, что какие-то теоретики предсказали, что должно быть такое право, а потому, что есть потребность в защите определенного интереса.
Я с этим спорил? Я говорю о том, что необходимо не признавать права на такие произведения. Просто я не хочу, чтобы факт их существования оставался незамеченным.


Название: Re:произведения, создаваемые ЭВМ.
Отправлено: Анна Савинова от 13 Декабря 2005, 22:27:48
Права ведь вводятся не потому, что какие-то теоретики предсказали, что должно быть такое право, а потому, что есть потребность в защите определенного интереса.


Абсолютно с Вами согласна, Виталий.
А если посмотреть на вопрос в таком ракурсе:
Что у нас охраняет авторское право (в режиме исключительности или монополии, если хотите)?
- Форму произведения.
Произведение, созданное с помощью компьютера, в какой форме?
- В цифровой.
Какие цифровые объекты знает наше авторское право?
- Программы и БД.
Что под ними понимает?
- данные, предназначенные для функционирования комп. устройств.
Но разве данные создает человек, когда использует компьютер или программу, для создания мульфильма, или сайта, или книги?
Наверно, он создает объект, т.е. то, что может воспринимать другой человек, а не машина.
Может быть, пришло время менять подход к произведениям, выраженным в электронной форме.


Название: Re:произведения, создаваемые ЭВМ.
Отправлено: ddc от 13 Декабря 2005, 23:18:15
Наверно, он создает объект, т.е. то, что может воспринимать другой человек, а не машина.
Может быть, пришло время менять подход к произведениям, выраженным в электронной форме.
Ну это слишком спорно.


Название: Re:произведения, создаваемые ЭВМ.
Отправлено: Urix от 14 Декабря 2005, 01:11:09
Цитировать
Разница в том, что конечный продукт делается не автором, а чем-то или кем-то иным.
Тогда и за художниками нельзя признавать авторское право на их произведения, поскольку пишут они картины с помощью инструмента. И за писателями нельзя тоже признавать авторские права на произвелдения, если они не написаны пальцем и т.д. Компьютер - это всего лишь еще один инструмент и не более того.

А Виталий правильно указал на природу появления прав. Инструмент на появление прав никак не влияет. Он лишь помогает их реализовывать.
Цитировать
Может быть, пришло время менять подход к произведениям, выраженным в электронной форме.
Так, глядишь, завтра Вашу квартиру отберет какой-нибудь компьютер, наделенный Вами правами. ;)
Цитировать
Что у нас охраняет авторское право (в режиме исключительности или монополии, если хотите)?
В настоящее время авторское право охраняет носитель информации, с закодированной на нем информацией. На самом деле должна охраняться информация.

Мозг человека тоже является еще одним видом носителя информации. Доказать это легко - Вы излагаете хотя и свои мысли, но в их основе лежит та информация, которая была закодирована в Вашем мозге лекциями (речь) преподавателей и текстами (письмо) из учебников. Но никто другой, кроме Вас, уже не имеет права на Ваш мозг (носитель), содержащий (память) сведения (информацию) из произведений других авторов.
Цитировать
Но разве данные создает человек, когда использует компьютер или программу, для создания мульфильма, или сайта, или книги?
Есть теорема "О кодировании" Клода Шеннона. Она все объясняет.

Поясню смысл этой теоремы на известном всем примере. Есть игра в угадывание слов. Ее смысл состоит в следующем: один игрок загадывает слово, а другой пытается, задавая вопросы, выяснить задуманное слово. Ответы на вопросы должны быть только "да" или "нет". Так вот, согласно теореме Шеннона, поскольку мы используем в обиходе обычно не больше 20-30 тысяч слов, то для выяснения загаданного слова нужно задать не больше 15 ПРАВИЛЬНО составленных вопросов и получить на них ответы "да " или "нет". Причем, список вопросов будет определяться только объемом используемого словаря. И порядок вопросов тоже можно запомнить в словаре и не менять его. Вот о том, как правильно задавать вопросы, эта теорема. И, поскольку словарь длительное время неизменен, то даже сами вопросы не надо помнить. Достаточно только знать последовательность вопросов и ответы на эти вопросы. Ответs: "да " на вопрос N3, "нет" на вопрос N7 и т.д. Так убирается вся лишняя информация.

Вот такая информация, не содержащая ничего лишнего и однозначно указывающая на некое понятие, является той самой "цифрой" в общепринятом понимании.


Название: Re:произведения, создаваемые ЭВМ.
Отправлено: ddc от 14 Декабря 2005, 02:51:32
Но мнение уважаемых специалистов интересно
Позволю себе высказаться между мнениями уважаемых специалистов. ;)

Что у нас охраняет авторское право (в режиме исключительности или монополии, если хотите)?
- Форму произведения.
Произведение, созданное с помощью компьютера, в какой форме?
- В цифровой.
Какие цифровые объекты знает наше авторское право?
- Программы и БД.
П. 1 ст. 6 ЗоАП: Авторское право распространяется на произведения науки, литературы и искусства, являющиеся результатом творческой деятельности, независимо от назначения и достоинства произведения, а также от способа его выражения. Т.е. постановка вопроса уже не совсем корректна, и на вопрос "Какие цифровые объекты знает наше авторское право?" мы должны ответить: "Все объекты авторского права". Программы для ЭВМ и БД охраняются вне зависимости от того, каким образом они выражены. Также как и другие тексты художественной литературы.

Наверно, он создает объект, т.е. то, что может воспринимать другой человек, а не машина.
Может быть, пришло время менять подход к произведениям, выраженным в электронной форме.
А в чём заключается смена подхода?


Название: Re:произведения, создаваемые ЭВМ.
Отправлено: Анна Савинова от 14 Декабря 2005, 18:52:50

Наверно, он создает объект, т.е. то, что может воспринимать другой человек, а не машина.
Может быть, пришло время менять подход к произведениям, выраженным в электронной форме.
А в чём заключается смена подхода?

Смена подхода как раз не в том, чтобы компьютеры наделять правами (полагаю, никто из участников серьезно к этой идее не относится).

Каким образом будет доказываться факт плагиата или использования того же произведения?
Сравнением объективной формы указанных произведений.
Что есть объективная форма в электронных произведениях?
Данные.
Значит, в случае с  электронными произведениями, надо сравнивать данные, предназначенные для их отображения.
Но данные  легко изменить, не меняя при этом содержательной ценности объекта.


Название: Re:произведения, создаваемые ЭВМ.
Отправлено: Dmitry от 14 Декабря 2005, 20:03:47
Что есть объективная форма в электронных произведениях?
Данные.
Значит, в случае с  электронными произведениями, надо сравнивать данные, предназначенные для их отображения.
Но данные  легко изменить, не меняя при этом содержательной ценности объекта.

http://www.hi-edu.ru/e-books/KaracheycevaLXDK/karch_lhdk028.htm (http://www.hi-edu.ru/e-books/KaracheycevaLXDK/karch_lhdk028.htm)
Боюсь, если мы начнем сравнивать объективную форму различных изданий того же "Тихого Дона", нас тоже может постичь разочарование... Разные они...


Название: Re:произведения, создаваемые ЭВМ.
Отправлено: ddc от 14 Декабря 2005, 20:17:58
Каким образом будет доказываться факт плагиата или использования того же произведения?
Сравнением объективной формы указанных произведений.
Я уже догадываюсь, какой будет результат сравнения формы. Особенно если учесть, что под формой понимается способ отображения на материальный носитель (см. п. 2 ст. 6 ЗоАПа)... Но и без того плохо выходит. П. 1 ст. 6 ЗоАП говорит: "Авторское право распространяется на <...> независимо от назначения и достоинства произведения, а также от способа его выражения", т.е. сравнивать нам нечего, нам надо профильную экспертизу проводить. И уж её результаты совсем не зависят от формы вообще и "цифровости" в частности.


Название: Re:произведения, создаваемые ЭВМ.
Отправлено: Анна Савинова от 14 Декабря 2005, 20:18:29
http://www.hi-edu.ru/e-books/KaracheycevaLXDK/karch_lhdk028.htm (http://www.hi-edu.ru/e-books/KaracheycevaLXDK/karch_lhdk028.htm)
Боюсь, если мы начнем сравнивать объективную форму различных изданий того же "Тихого Дона", нас тоже может постичь разочарование... Разные они...

Проблема в том, что суды их сравнивают именно так. Освежите в памяти дело «МедиаЛингва» против ОАО «Рамблер Интернет Холдинг». Там как раз формы представления словарей не совпали  ;)


Название: Re:произведения, создаваемые ЭВМ.
Отправлено: ddc от 14 Декабря 2005, 21:09:38
Проблема в том, что суды их сравнивают именно так. Освежите в памяти дело «МедиаЛингва» против ОАО «Рамблер Интернет Холдинг». Там как раз формы представления словарей не совпали  ;)
Стоп! Так мы о теоретических подходах или о правоприменительной практике?


Название: Re:произведения, создаваемые ЭВМ.
Отправлено: Анна Савинова от 14 Декабря 2005, 21:40:18
Стоп! Так мы о теоретических подходах или о правоприменительной практике?

Мы о том, как страдают интересы правообладателей на практике от недостаточно корректных теоретических подходов, воплощенных в законах.  


Название: Re:произведения, создаваемые ЭВМ.
Отправлено: ddc от 14 Декабря 2005, 22:04:20
Мы о том, как страдают интересы правообладателей на практике от недостаточно корректных теоретических подходов, воплощенных в законах.
Ну об этом лучше вообще не - тема-то всё-таки теоретическая.


Название: Re:произведения, создаваемые ЭВМ.
Отправлено: Анна Савинова от 14 Декабря 2005, 23:05:33
И с каких это пор теории мешает практика?
Наверное с тех, когда компьютер чуть не стал автором  :)


Название: Re:произведения, создаваемые ЭВМ.
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 14 Декабря 2005, 23:56:39
Смена подхода как раз не в том, чтобы компьютеры наделять правами (полагаю, никто из участников серьезно к этой идее не относится).

Отношусь очень даже серьёзно. Придётся наделять правами. Неизбежно. Только не компьютеры, а программы. И не сейчас, а лет через 15.


Название: Re:произведения, создаваемые ЭВМ.
Отправлено: Анна Савинова от 14 Декабря 2005, 23:59:00
Отношусь очень даже серьёзно. Придётся наделять правами. Неизбежно. Только не компьютеры, а программы. И не сейчас, а лет через 15.

А кто будет обладателем субъективных исключительных прав? То есть Вы предлагаете вводить нового субъекта гражданских правоотношений?


Название: Re:произведения, создаваемые ЭВМ.
Отправлено: ddc от 15 Декабря 2005, 00:11:04
И с каких это пор теории мешает практика?
С возникновения, по всей видимости.

Придётся наделять правами. Неизбежно. Только не компьютеры, а программы.
А позвольте узнать, зачем?


Название: Re:произведения, создаваемые ЭВМ.
Отправлено: Urix от 15 Декабря 2005, 00:11:44
Цитировать
Придётся наделять правами. Неизбежно. Только не компьютеры, а программы.
А конкретные программы пишут конкретные люди. Вы уж тогда первоисточник называйте.


Название: Re:произведения, создаваемые ЭВМ.
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 15 Декабря 2005, 11:13:49
А кто будет обладателем субъективных исключительных прав? То есть Вы предлагаете вводить нового субъекта гражданских правоотношений?

Зачем же сразу так радикально? Для начала можно рассматривать определённый класс программ как стихийную силу. Затем наделить ограниченной дееспособностью (типа как малолетних граждан). А там уже ждать полноценного искусственного интеллекта, который, очевидно, должен будет обладать правами почти наравне с человеком.

Об этом я как-то уже писал:
http://www.internet-law.ru/forum/index.php?board=16;action=display;threadid=529;start=0


Название: Re:произведения, создаваемые ЭВМ.
Отправлено: Dmitry от 15 Декабря 2005, 12:48:16
должен будет обладать правами почти наравне с человеком.


Вот интересно, мы этот ИИ как работорговцы продавать-покупать будем, или  цивилизованно так, по контракту на работу принимать, зарплату платить, безопасность труда соблюдать, в соцстрах взносы делать и на пенсию провожать... Но юристам точно будет где развернуться, представьте - диссертация Юридические проблемы клонирования ИИ, или Защита прав при пересадке донорских модулей.


Название: Re:произведения, создаваемые ЭВМ.
Отправлено: ddc от 15 Декабря 2005, 16:02:00
Для начала можно рассматривать определённый класс программ как стихийную силу.
Ну это ладно, тут ещё что-то можно придумать. Хотя не вижу применения.

Затем наделить ограниченной дееспособностью (типа как малолетних граждан). А там уже ждать полноценного искусственного интеллекта, который, очевидно, должен будет обладать правами почти наравне с человеком.
Повторюсь: зачем?


Название: Re:произведения, создаваемые ЭВМ.
Отправлено: Urix от 15 Декабря 2005, 18:18:55
Цитировать
мы этот ИИ как работорговцы продавать-покупать будем
Dmitry! Боюсь, что это он нас будет продавать-покупать.


Название: Re:произведения, создаваемые ЭВМ.
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 16 Декабря 2005, 01:25:16
Затем наделить ограниченной дееспособностью (типа как малолетних граждан). А там уже ждать полноценного искусственного интеллекта, который, очевидно, должен будет обладать правами почти наравне с человеком.
Повторюсь: зачем?
Затем, чтобы не получить правовых коллизий и парадоксов.

Представим себе такую ситуацию. Появилась "разумная" программа, которая в состоянии самостоятельно производить некий ценный товар (услугу). Но взамен она непременно желает потреблять исключительно оригинальный творческий продукт (как ключники из кн. Лукьяненко "Спекстр").

Налицо самостоятельные интересы и воля, следовательно - субъект. И с этим субъектом выгоднее сотрудничать, чем ему противоборствовать. Следовательно, следует юридически признать права этого субъекта.


Название: Re:произведения, создаваемые ЭВМ.
Отправлено: ddc от 16 Декабря 2005, 11:39:58
Налицо самостоятельные интересы и воля, следовательно - субъект. И с этим субъектом выгоднее сотрудничать, чем ему противоборствовать. Следовательно, следует юридически признать права этого субъекта.
Не следует, а то мы далеко зайдём. Есть некий программно-аппаратный комплекс у которого есть условия эксплуатации. Вот эти условия и можно дифференцировать. А говорить о предоставлении прав без однозначных доказательств разумности - нонсенс.


Название: Re:произведения, создаваемые ЭВМ.
Отправлено: Виталий К. от 16 Декабря 2005, 14:27:39
Цитировать
Не следует, а то мы далеко зайдём. Есть некий программно-аппаратный комплекс у которого есть условия эксплуатации. Вот эти условия и можно дифференцировать. А говорить о предоставлении прав без однозначных доказательств разумности - нонсенс.

Согласен с Вами. Однако если возникнут достаточно серьезные интересы в придании компьютеру статуса субъекта, но он станет субъектом. Другое дело, что пока это не актуально. Так стоит ли это обсуждать, может быть через десять - двадцать лет в авторско-правовой сфере будут совершенно другие реалии.