Форум ''Интернет и Право''

Основной раздел => ПОтребитель или ИТ-консьюмеризм => Тема начата: Сергей Середа от 29 Марта 2010, 10:11:05



Название: Новости "ПОтребителя"
Отправлено: Сергей Середа от 29 Марта 2010, 10:11:05
В этой теме будут дублироваться новости сайта "ПОтребитель (http://consumer.stormway.ru)".
Для обсуждения новостей предлагаю создавать отдельные темы.

=========================

28.03.2010 - В разделе "Статьи (http://consumer.stormway.ru/docs.htm)" опубликованы две статьи Олега Ревинского:

"Можно ли передавать информацию? (http://consumer.stormway.ru/revinsk3.htm)"
Ответ на вопрос, вынесенный в название статьи, многим кажется очевидным. Однако к большому сожалению на роль очевидного чаще всего претендует совершенно неверный ответ. Естественно, информацию передавать нельзя, передавать можно лишь сообщения. Настоящая статья посвящена подробному разъяснению вышеуказанного. Также её выводы применяются автором к отдельным положениям «Правил составления, подачи и рассмотрения заявки на выдачу патента на изобретение».
"Информация и ее связь с техническими решениями (http://consumer.stormway.ru/revinsk4.htm)"
Статья посвящена освещению проблемы смешения компьютерных программ с информацией в патентном законодательстве и доказательству некорректности такого смешения. Материал содержит как критику «Правил составления, подачи и рассмотрения заявки на выдачу патента на изобретение», так и весьма познавательный анализ понятия «информация», результаты которого вполне применимы и к вопросам авторского права.

и статья Сергея Середы
"Авторское право и право на информацию: подходы к разделению объектов (http://consumer.stormway.ru/cprt&inf.htm)"
В статье описана и проанализирована проблема частого смешения, а иногда и намеренной подмены, юристами понятий «информация» и «произведение». Описаны проблемы, вызываемые такой подменой понятий, а также приведены доказательства того, что на правовом уровне существует совершенно однозначная и принципиальная разница между объектами авторского права и информацией.



Название: Re:Новости "ПОтребителя"
Отправлено: eleron от 29 Марта 2010, 11:14:41
Кулхацкерам (и пентестерам) идеи Олега понравятся - ведь из статей следует, что ни о каком неправомерном доступе к (уничтожении, блокировании, модификации, копировании) информации речи идти не может и, следовательно, статья 272 УК РФ некорректна. Да и ст. 273 УК РФ тогда тоже затронута.


Название: Re:Новости "ПОтребителя"
Отправлено: Сергей Середа от 29 Марта 2010, 11:28:56
Кулхацкерам (и пентестерам) идеи Олега понравятся - ведь из статей следует, что ни о каком неправомерном доступе к (уничтожении, блокировании, модификации, копировании) информации речи идти не может и, следовательно, статья 272 УК РФ некорректна. Да и ст. 273 УК РФ тогда тоже затронута.

Совершенно верно. Крэки/патчи не имеют ни малейшего отношения к доступу к информации (неважно, правомерному или нет).

P.S. И это не "идеи", а грамотно аргументированная позиция специалиста.


Название: Re:Новости "ПОтребителя"
Отправлено: eleron от 29 Марта 2010, 11:38:24
А я про креки и не говорил :) Трояны в таком случае тоже не вредоносные программы, т.к. все их действия происходят относительно сигналов, а не информации, что за пределами "компьютерных статей".


Название: Re:Новости "ПОтребителя"
Отправлено: eleron от 29 Марта 2010, 11:41:11
Цитировать
патчи не имеют ни малейшего отношения к доступу к информации

Ложь. Патч, который убирает метаданные Exif из фотографий, которые не являются результатом творческого труда, имеет отношение к доступу/изменению информации.


Название: Re:Новости "ПОтребителя"
Отправлено: Сергей Середа от 29 Марта 2010, 12:01:50
А я про креки и не говорил :)

Прошу прощения. Жаргонизм "кулхацкер" имеет весьма расплывчатый смысл, поэтому я интерпретировал его как "крекер".

Трояны в таком случае тоже не вредоносные программы, т.к. все их действия происходят относительно сигналов, а не информации, что за пределами "компьютерных статей".

Вы повторяете "ошибку" тех, кто пытается поменить специально-научный термин "информация" его юридическим омонимом (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC). Юридический термин "информация", применительно к "информации в ЭВМ, системе ЭВМ или их сети" соответствует специально-научному термину "данные (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%28%D0%B2%D1%8B%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29)".

Поэтому, Ваши утверждения о троянских программах (в настоящем их виде) являются спекуляцией.

P.S. Если есть настроение продолжить дискуссию, повторяю предложение создавать отдельные темы.


Название: Re:Новости "ПОтребителя"
Отправлено: Сергей Середа от 29 Марта 2010, 12:04:13
Цитировать
патчи не имеют ни малейшего отношения к доступу к информации

Ложь. Патч, который убирает метаданные Exif из фотографий, которые не являются результатом творческого труда, имеет отношение к доступу/изменению информации.

Я имею в виду патч (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%82%D1%87) в наиболее употребимом его значении - "автоматизированное отдельно поставляемое программное средство, используемое для устранения проблем в программном обеспечении или изменения его функционала".


Название: Re:Новости "ПОтребителя"
Отправлено: eleron от 29 Марта 2010, 12:52:46
Цитировать
Юридический термин "информация", применительно к "информации в ЭВМ, системе ЭВМ или их сети" соответствует специально-научному термину "данные".

ФЗ "ОБ ИНФОРМАЦИИ, ИНФОРМАЦИОННЫХ ТЕХНОЛОГИЯХ
И О ЗАЩИТЕ ИНФОРМАЦИИ":

"информация - сведения (сообщения, данные) независимо от формы их представления".

Т.е. в действующих НПА информация соответствует данным. И, следовательно, никаких противоречий статье "Можно ли передавать информацию?" в моих выводах нет. Как и автор этой статьи, я могу сделать вывод о том, что изменить или скопировать информацию (данные) нельзя - можно лишь изменить и скопировать сигналы, "которым заранее поставлены в соответствие некие сведения, данные, смыслы".

Но Олег Ревинский делает серьезное допущение о том, что обмениваться можно только сигналами, на основе которых в головах разумных существ возникает информация. Следуя его логике, можно пойти дальше и сделать вывод о том, что разумные существа не обмениваются сигналами!

Что такое "сигнал"? БСЭ дает следующее определение:

Цитировать
знак, физический процесс или явление, несущие сообщение о каком-либо событии, состоянии объекта либо передающие команды управления, оповещения и т. д.

Разделение знаков, физ. процессов и явлений на сигнал и шум, равно как и выделение сигналов из общего потока, происходит в сознании человека. Следовательно, человек обменивается с другими людьми не сигналами, а, например, звуковыми волнами.

Лично я с этим не согласен, т.к. считаю, что там, где есть обмен сигналами, есть и обмен информацией, т.е. по последовательности "информация - сообщение - сигнал - физ. процесс" можно двигаться в обе стороны, если на то есть достаточные основания (например, однозначность декодировки информации, содержащейся в сигнале; но в рамках рассматриваемой модели, т.е. можно говорить как о передаче информации, так и о передаче сигналов, так и о передаче, скажем, излучения), при этом заранее предупреждаю, если человек кидает в другого человека камень, то это не означает, что камень является информацией о том, что, мол, вам здесь не рады (это совершенно другая крайность, про которую тоже можно поговорить в рамках этого форума).

Цитировать
P.S. Если есть настроение продолжить дискуссию, повторяю предложение создавать отдельные темы.

Данная дискуссия ходит по кругу и перспектив от дальнейшего обсуждения я не вижу.


Название: Re:Новости "ПОтребителя"
Отправлено: Сергей Середа от 29 Марта 2010, 14:03:13
Цитировать
Юридический термин "информация", применительно к "информации в ЭВМ, системе ЭВМ или их сети" соответствует специально-научному термину "данные".

ФЗ "ОБ ИНФОРМАЦИИ, ИНФОРМАЦИОННЫХ ТЕХНОЛОГИЯХ
И О ЗАЩИТЕ ИНФОРМАЦИИ":

"информация - сведения (сообщения, данные) независимо от формы их представления".

Т.е. в действующих НПА информация соответствует данным.

Не только. Ещё в действующих НПА данные соответствуют сообщениям...

И, следовательно, никаких противоречий статье "Можно ли передавать информацию?" в моих выводах нет. Как и автор этой статьи, я могу сделать вывод о том, что изменить или скопировать информацию (данные) нельзя - можно лишь изменить и скопировать сигналы, "которым заранее поставлены в соответствие некие сведения, данные, смыслы".

Нет, не можете. Данные это сообщения, а сигналы, как Вы сами изволили процитировать из БСЭ, - это "знак, физический процесс или явление, несущие сообщение о каком-либо событии, состоянии объекта либо передающие команды управления, оповещения и т. д.".
Соответственно, если "можно лишь изменить и скопировать сигналы", то можно скопировать и сообщения, которые они несут, т.е. данные.

Но Олег Ревинский делает серьезное допущение о том, что обмениваться можно только сигналами, на основе которых в головах разумных существ возникает информация.

Это, вообще-то, не допущения, а азы теории связи (она же - теория информации)...


...
Лично я с этим не согласен, т.к. считаю, что там, где есть обмен сигналами, есть и обмен информацией, т.е. по последовательности "информация - сообщение - сигнал - физ. процесс" можно двигаться в обе стороны, если на то есть достаточные основания (например, однозначность декодировки информации, содержащейся в сигнале; но в рамках рассматриваемой модели, т.е. можно говорить как о передаче информации, так и о передаче сигналов, так и о передаче, скажем, излучения),

Нет, это не так. О "передаче информации" можно говорить сугубо в переносном смысле. Именно об этом и написано в обеих статьях О.В. Ревинского (причём доказательно). Если Вы не согласны, разбейте аргументацию автора. Например, докажите, что красный и зелёный сигналы светофора являются однозначными для всей Вселенной, т.к. несут однозначную информацию, объективно существующую вне энергии и материи...

P.S. Я в ближайшее время хочу дописать свою статью на тему разичия между программами и данными. Мои выводы практически идентичны выводам Ревинского, но аргументация построена совершенно иначе (а если решение задачи достигается разными способами и совпадает для каждого из них, значит оно верное).

Данная дискуссия ходит по кругу и перспектив от дальнейшего обсуждения я не вижу.

Воля Ваша...


Название: Re:Новости "ПОтребителя"
Отправлено: eleron от 29 Марта 2010, 14:44:39
Цитировать
Соответственно, если "можно лишь изменить и скопировать сигналы", то можно скопировать и сообщения, которые они несут, т.е. данные.

Т.е. и информацию, что противоречит выводам Ревинского. Вся аргументация Ревинского построена на невозможности однозначного перехода от сигнала к информации (т.е. демодулятор сигнала в общем случае представляет собой черный ящик, у которого существует бесконечное множество вероятных алгоритмов работы, которые могут быть использованы для описания ограниченного количества наблюдений параметров и характеристик на входе и выходе соответственно), но возможности однозначного перехода от информации к сигналу.

Цитировать
Это, вообще-то, не допущения, а азы теории связи (она же - теория информации)...

Стоит ли напоминать, что такой авторитетный источник, как БСЭ, не отрицает возможность обмена информацией (а не сигналами!):

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00029/99400.htm

Цитировать
... включило обмен сведениями не только между человеком и человеком, но также между человеком и автоматом, автоматом и автоматом; обмен сигналами в животном и растительном мире ...

Вся аргументация Ревинского сводится к тому, что однозначный переход от сигнала к информации невозможен, поэтому надо процессы "обмена сведениями" рассматривать на другом уровне - уровне обмена сигналами, где все (для автора) однозначно. Хотя этот уровень также имеет свои неоднозначности, например, невозможность однозначного отнесения того или иного процесса к сигналам или шумам. Разумеется, это тупиковый путь (ИМХО).

Цитировать
О "передаче информации" можно говорить сугубо в переносном смысле.

О передаче сигналов тоже нужно говорить в переносном смысле. Для любого излучения, колебания или другого явления можно найти алгоритм преобразования, в результате применения которого на выходе из белиберды получится осмысленный текст / сигнал.

Цитировать
Например, докажите, что красный и зелёный сигналы светофора являются однозначными для всей Вселенной, т.к. несут однозначную информацию, объективно существующую вне энергии и материи...

Отсюда делаем два вывода:
1) Передача информации/сигнала возможна только при рассмотрении конкретной модели (например, жители города Москвы и зеленый сигнал светофора);
2) Передача информации/сигнала возможна только при рассмотрении абсолютной модели (нам заранее известно, используется ли это явление для передачи сообщения или нет; т.е. мы сумели познать абсолютную истину).

Во всех других случаях нужно спуститься на "уровень ниже" и говорить о звуковых колебаниях, э/м излучении и т.д.

Но можно пойти другим, более философским путем: как говорил В. И. Ленин, "абсолютная истина складывается из суммы относительных истин" - если у нас есть основания полагать, что данное событие (знак, явление) не может быть трактовано как-то иначе в большинстве случаев, то мы можем смело говорить о передаче информации (вряд ли кто-то сможет интерпретировать часовую запись радио Попса в формате mp3 как доказательство теоремы Пифагора).


Название: Re:Новости "ПОтребителя"
Отправлено: Сергей Середа от 29 Марта 2010, 15:04:05
Цитировать
Соответственно, если "можно лишь изменить и скопировать сигналы", то можно скопировать и сообщения, которые они несут, т.е. данные.

Т.е. и информацию, что противоречит выводам Ревинского.

Вы опять пытаетесь прибегнуть к софистике :(
Повторяю Вам то, о чём писал несколько сообщений назад:
===
Вы повторяете "ошибку" тех, кто пытается поменить специально-научный термин "информация" его юридическим омонимом. Юридический термин "информация", применительно к "информации в ЭВМ, системе ЭВМ или их сети" соответствует специально-научному термину "данные".
===

Вынужден согласиться с Вами - дискуссия ходит по кругу, Вы постоянно возвращаетесь к той самой подмене понятий, с которой дискуссия и началась...


Название: Re:Новости "ПОтребителя"
Отправлено: eleron от 29 Марта 2010, 15:21:46
Цитировать
Вы повторяете "ошибку" тех, кто пытается поменить специально-научный термин "информация" его юридическим омонимом. Юридический термин "информация", применительно к "информации в ЭВМ, системе ЭВМ или их сети" соответствует специально-научному термину "данные".

Мы говорим о законодательстве Гондураса? Если нет, то никакой подмены понятий у меня нет (данные и информация - одно и то же содержание, но разная форма). И хватит обзывать неугодную аргументацию софистикой. Уже в который раз убеждаюсь, что вся ваша аргументация строится на словоблудии вокруг да около, да на хамстве.


Название: Re:Новости "ПОтребителя"
Отправлено: Сергей Середа от 29 Марта 2010, 15:49:54
Цитировать
Вы повторяете "ошибку" тех, кто пытается поменить специально-научный термин "информация" его юридическим омонимом. Юридический термин "информация", применительно к "информации в ЭВМ, системе ЭВМ или их сети" соответствует специально-научному термину "данные".

Мы говорим о законодательстве Гондураса? Если нет, то никакой подмены понятий у меня нет (данные и информация - одно и то же содержание, но разная форма). И хватит обзывать неугодную аргументацию софистикой. Уже в который раз убеждаюсь, что вся ваша аргументация строится на словоблудии вокруг да около, да на хамстве.

Уважаемый коллега. Информация в российском законодательстве определяется через сведения, сообщения, данные, т.е. через смысл, понятный людям. Информация в теории связи определяется через отрицательную энтропию произвольной системы, как её физическая характеристика.
Эти "информации" - два совершенно разных понятия.

Ранее я доказал неубедительность Ваших доводов, воспользовавшись найденной Вами же цитатой. Но после этого Вы вернулись по кругу к Вашему же исходному неверному утверждению, основанному на подмене юридического понятия специально-научным. Почему я и указал, на то, что причиной "зацикливания" дискуссии являетесь именно Вы. Я-то остаюсь на занятой ещё лет десять назад позиции и никуда с неё не схожу.

И к хамству это не имеет ни малейшего отношения - я никак не отозвался о Вас в негативном ключе - просто высказал своё мнение о причине проблемы.
Хотя, согласен, переход на личности непродуктивен.


Название: Re:Новости "ПОтребителя"
Отправлено: eleron от 29 Марта 2010, 15:55:45
Цитировать
Информация в теории связи определяется через отрицательную энтропию произвольной системы, как её физическая характеристика.

Увы, ни за одним моим доводом не стоит это определение. Везде, где я говорю "информация", я понимаю "сведения". Уж не знаю как вы читаете мои сообщения. В следующий раз, если вам что-то не понятно в моих словах, то не домысливаете какие-то абсурдные вещи, а спрашивайте прямо.


Название: Re:Новости "ПОтребителя"
Отправлено: Сергей Середа от 29 Марта 2010, 16:20:15
Цитировать
Информация в теории связи определяется через отрицательную энтропию произвольной системы, как её физическая характеристика.

Увы, ни за одним моим доводом не стоит это определение. Везде, где я говорю "информация", я понимаю "сведения". Уж не знаю как вы читаете мои сообщения. В следующий раз, если вам что-то не понятно в моих словах, то не домысливаете какие-то абсурдные вещи, а спрашивайте прямо.

Зато Ревинский оперирует именно понятиями теории связи. Я-то полагал, что мы обсуждаем его статью...


Название: Re:Новости "ПОтребителя"
Отправлено: eleron от 29 Марта 2010, 16:29:49
Цитировать
Зато Ревинский оперирует именно понятиями теории связи. Я-то полагал, что мы обсуждаем его статью...

Опять ложь. В своей статье "Можно ли передавать информацию?" Ревинский оперирует информацией как сведениями, хотя и дает определение из теории связи в качестве примера.


Название: Re:Новости "ПОтребителя"
Отправлено: Сергей Середа от 29 Марта 2010, 17:42:51
Цитировать
Зато Ревинский оперирует именно понятиями теории связи. Я-то полагал, что мы обсуждаем его статью...

Опять ложь. В своей статье "Можно ли передавать информацию?" Ревинский оперирует информацией как сведениями, хотя и дает определение из теории связи в качестве примера.

Цитирую:

Цитировать
...
ЭЦП представляет собой последовательность цифр, которая получается по заданному правилу из исходного сообщения или его части. Получившаяся мешанина символов заранее лишена какого бы то ни было смысла, её единственное назначение в том, чтобы адресат сообщения, снабженного ЭЦП, проверив её с помощью известного ему правила, мог убедиться, что она подлинная, а значит, подлинно и исходное сообщение. Как видим, сама ЭЦП не несёт никакого смысла, т.е. не является тем, что принято называть информационным сообщением. Понятно, что передача ЭЦП производится теми же самыми сигналами, что и передача самого сообщения. Получается, что одни и те же сигналы в одном случае переносят информацию, а другом - нет. Это лишний раз свидетельствует, что сигналы никакой информации не переносят, что с их помощью кодируется тот смысл, который мы хотим сообщить другим. А вот когда эти другие принимают посланные нами сигналы и раскодируют их, т.е. преобразуют с помощью имеющейся в их сознании таблицы соответствий в те или иные понятия, тогда в их сознании и возникает та информация, которую мы им хотели бы передать.
...
Но никакой компьютер и вообще никакой автомат не может воспринимать информацию, что бы там ни говорили на этот счёт энциклопедии. Мы можем говорить о восприятии автоматом информации только условно, подразумевая,  что автомат на деле воспринимает сигналы и работает в соответствии с этими сигналами. Нам, наделённым сознанием, представляется, что и автомат получает информацию, но это всего лишь присущая людям привычка антропоморфизировать, т.е. приписывать человеческие черты всему, что видим. Ни в одном компьютере или ином автомате нет и не может быть тех самых единиц и нулей, которыми мы описываем его работу.

Работа компьютера - это включение и выключение тысяч и тысяч транзисторных ключей, из которых составлен процессор. И все эти переключения происходят под управлением программы, которая записана в память компьютера. Эта запись состоит в изменении физического параметра соответствующего запоминающего устройства. Если такое запоминающее устройство – жёсткий диск, то запоминание или запись программы (и вообще любых данных) представляет собой изменения намагниченности микроскопических областей этого диска. Если же память выполнена в виде оптического диска, то записью будет изменение отражающих свойств микроскопических участков («питов») на этом диске. Здесь, как видим, нет места никакой информации, речь идёт только о сигналах, которым для удобства описания процессов в компьютере мы ставим в соответствие нули и единицы. И при считывании этих запомненных сигналов (как бы слепков сигналов, хранящихся в том или ином запоминающем устройстве) как раз и происходят срабатывания транзисторных ключей в процессоре, что приводит к реализации в компьютере или с его помощью тех или иных действий. Результаты этих действий могут выводиться на экран или распечатываться на принтере, подключённом к компьютеру, но эти визуально воспринимаемые тексты или изображения представляют собой не информацию, а буквы или символы, в которые преобразованы сигналы, полученные в процессоре в результате его работы. И только человеческое сознание «переводит», «перекодирует» эти символы в информацию.

О.В. Ревинский и показывает, что с технической точки зрения информация не может ни передаваться, ни храниться, ни обрабатываться техническими средствами. Передаются, хранятся и обрабатываются, лишь сигналы. При этом только часть из них может нести сообщения (это уже из БСЭ).

Поэтому попросил бы Вас не бросаться словами, не подумамши...


Название: Re:Новости "ПОтребителя"
Отправлено: eleron от 29 Марта 2010, 18:12:41
Задам вам простой вопрос: каким образом приведенная вами цитата относится к моей фразе: "Ревинский оперирует информацией как сведениями"? Ответ: никаким! Здесь не сказано и не подразумевается, что информация - количественная мера устранения неопределённости. Могу повторить еще раз. Только вот толку ноль.

Вывод такой: позиция Ревинского имеет недостатки, которые я описал на предыдущей странице (например, допущение о том, что информация не передается, а сигналы передаются; хотя и те, и другие возникают в головах разумных существ, а не "витают" где-то в воздухе, как звуковые колебания). От вас каких-либо комментариев по делу не поступило, вы лишь ограничились безосновательными обвинениями в софистике, в подмене понятий. Подозреваю, вы просто не хотите признавать явные недостатки своих (и некоторых чужих) идей. Более того, ваша позиция регулярно мутирует, а сказки про то, что ваша позиция незыблема вот уже более десяти лет, оставьте тем, кто не видел ваши опусы на форуме КТЭ. На этом я "обсуждение" завершаю до поступления со стороны Середы чего-то, отличного от лжи, передергивания и запудривания мозгов наукообразной совокупностью слов (иначе это не назвать).


Название: Re:Новости "ПОтребителя"
Отправлено: Сергей Середа от 30 Марта 2010, 11:52:30
Задам вам простой вопрос: каким образом приведенная вами цитата относится к моей фразе: "Ревинский оперирует информацией как сведениями"? Ответ: никаким! Здесь не сказано и не подразумевается, что информация - количественная мера устранения неопределённости. Могу повторить еще раз. Только вот толку ноль.

Я Вам пытался показать, что есть общеупотребимое понятие "информация", а есть специально-научное.

Для общеупотребимого понятия "информация" понятие "передача" лингвистически применимо, но нужно понимать, что с научной и технической точек зрения "передачи информации" не бывает, как и "хранения информации" или "обработки информации". Ревинский в своей статье для наглядности демонстрирует применение положений теории связи к биологии, показывая, что передаются лишь сигналы, а их смысловая составляющая зависит лишь от договорённости о трактовке этих сигналов. (Для тех, кто "в танке", он специально приводит пример светофора - китайцы всерьёз хотели сделать сигналом к переходу улицы "революционный" красный, вместо зелёного. Другой пример - вороны, вороны из разных географических регионов не понимают карканья друг друга, т.к. трактовка соответствующих сигналов у них разная).

Соответственно, есть правовая трактовка понятия "информация" (соответствующая общеупотребимой), которая допускает "передачу информации", "хранение информации" и "обработку информации", а есть техническая/научная трактовка понятия "информация", которая подобных терминологических вольностей не допускает.
А поскольку патентоведение находится на стыке техники и права (а изобретения оприсываются только техническими терминами и оцениваются с технической точки зрения), О.В. Ревинский и указывает на некорректность соответствующего пункта "Правил...".

Вы попытались тут же выдать чёрное за белое и начали утверждать, что тогда неправомерный доступ к информации таковым не является, т.к., якобы, раз в ЭВМ информация не хранится, то и получить к ней доступ нельзя. Я Вам ответил, что закон оперирует не специально-научным понятием "информация", а общеупотребимым. То есть, выводы О.В. Ревинского никоим образом не делают неправомерный доступ правомерным (зато они являются дополнительным доказательством того, что с технической точки зрения программы не являются информацией).

По-моему, всё достаточно чётко и ясно...

Вывод такой: позиция Ревинского имеет недостатки, которые я описал на предыдущей странице (например, допущение о том, что информация не передается, а сигналы передаются; хотя и те, и другие возникают в головах разумных существ, а не "витают" где-то в воздухе, как звуковые колебания).

Ваше утверждение о том, что "сигналы... возникают в головах разумных существ, а не "витают" где-то в воздухе, как звуковые колебания" (по-моему, я верно процитировал) не имеет под собой никаких оснований (если бы я был так же невоспитан, как Вы, я бы сказал, что это просто безграмотный бред). Сигнал - это материальный объект, который как раз и ""витает" где-то в воздухе" в виде колебаний или импульсов, а в головах разумных существ возникает результат обработки этого сигнала, который в ряде случаев и является информацией.

От вас каких-либо комментариев по делу не поступило, вы лишь ограничились безосновательными обвинениями в софистике, в подмене понятий. Подозреваю, вы просто не хотите признавать явные недостатки своих (и некоторых чужих) идей.

Как только Вы перестанете подменять понятия, так я сразу перестану Вас "безосновательно обвинять"...

По существу...

Цитировать
Вся аргументация Ревинского сводится к тому, что однозначный переход от сигнала к информации невозможен, поэтому надо процессы "обмена сведениями" рассматривать на другом уровне - уровне обмена сигналами, где все (для автора) однозначно. Хотя этот уровень также имеет свои неоднозначности, например, невозможность однозначного отнесения того или иного процесса к сигналам или шумам. Разумеется, это тупиковый путь (ИМХО).

1. Ревинский ничего не говорит о том, что "однозначный переход от сигнала к информации невозможен". Он утверждает, что в силу нематериальности информации и материальности сигналов "обмен информацией" невозможен, а возможен лишь обмен сигналами.

Возразить тут нечего, можно только попытаться запутать читателя пустословием. Что Вы, собственно, и делаете...

2. "Невозможность однозначного отнесения того или иного процесса к сигналам или шумам", во-первых, не абсолютна (иначе мы с Вами не пользовались бы таким количеством средств связи), во-вторых, не имеет к обсуждаемому Ревинским вопросу никакого отношения - при высоком уровне шума просто не произойдёт передачи сигнала, но дело-то не в этом, а в том, что даже при 100% успешной передаче сигнала мы не можем утверждать, что получатель смог этот сигнал обработать и получить собственно информацию. Очень нагляден пример с ЭЦП - ЭЦП передаётся посредством сигналов, но в принципе не может быть сообщением, то есть даже при гарантированной доставке сигналов, несущих ЭЦП, получатель столь же гарантированно НЕ ПОЛУЧИТ ИНФОРМАЦИИ.

И здесь Вы занимаетесь пустословием вместо аргументации...

Наконец Ваш вывод "Разумеется, это тупиковый путь" - он тенденциозен и совершенно бездоказателен. Спасибо хоть за "ИМХО"...

Далее...

Цитировать
О передаче сигналов тоже нужно говорить в переносном смысле. Для любого излучения, колебания или другого явления можно найти алгоритм преобразования, в результате применения которого на выходе из белиберды получится осмысленный текст / сигнал.

О передаче сигналов можно говорить только в прямом смысле - они или передаются или нет.

А попытками "из белиберды получится осмысленный текст" занимаются только разные кабаллисты и нумерологи. И вот, что из этого получается (http://oper.ru/news/read.php?t=1051606051)...

Наконец.

Цитировать
Но можно пойти другим, более философским путем: как говорил В. И. Ленин, "абсолютная истина складывается из суммы относительных истин" - если у нас есть основания полагать, что данное событие (знак, явление) не может быть трактовано как-то иначе в большинстве случаев, то мы можем смело говорить о передаче информации (вряд ли кто-то сможет интерпретировать часовую запись радио Попса в формате mp3 как доказательство теоремы Пифагора).

Во-первых, В.И. Ленин говорил следующее: «Человеческое мышление по природе своей способно давать и дает нам абсолютную истину, которая складывается из суммы относительных истин. Каждая ступень в развитии науки прибавляет новые зерна в эту сумму абсолютной истины, но пределы истины каждого научного положения относительны, будучи то раздвигаемы, то суживаемы дальнейшим ростом знания» (Ленин В. И., Соч., 4 изд., т. 14, стр. 122). Речь у "дедушки" идёт об ограниченности научных теорий (например, Ньютонова механика абсолютна в своей области ограничения, но неверна для релятивистских процессов).
Соответственно, к нашему спору эта цитата вообще не имеет отношения.
Возможно, Вы имели в виду "бритву Оккама (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%9E%D0%BA%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B0)", но тогда именно на неё и следовало ссылаться...

Во-вторых, утверждение "если у нас есть основания полагать, что данное событие (знак, явление) не может быть трактовано как-то иначе в большинстве случаев, то мы можем смело говорить о передаче информации" никак не аргументировано.
Почему, собственно, мы должны "смело говорить о передаче информации"?
Что это за "данное событие (знак, явление)"?
Кто сказал, что оно "не может быть трактовано как-то иначе в большинстве случаев"?
И на каком основании Вы строите индуктивное (обобщающее) суждение на основании вымышленного примера, а не на основании, скажем, анализа статистики? То есть, почему, даже если вдруг действительно найдётся такое "данное событие (знак, явление)", которое "не может быть трактовано как-то иначе в большинстве случаев", почему на основании этого единственного события мы должны говорить о том, что "всегда передачу сигнала следует считать передачей информации"?

Так же "смело" можно говорить и о том, что земля плоская и покоится на трёх китах...

Соответственно, учим формальную логику и методологию науки.

Более того, ваша позиция регулярно мутирует,

Примеры в студию! Оч-ч-ч-ень прошу!

Более того, ваша
а сказки про то, что ваша позиция незыблема вот уже более десяти лет, оставьте тем, кто не видел ваши опусы на форуме КТЭ.

Любой вменяемый человек с нормальным уровнем образования и мышления, меня в моих "опусах" поддержит.

К сожалению, практика показала, что "эксперты" к таким людям не относятся...

Более того, ваша
На этом я "обсуждение" завершаю до поступления со стороны Середы чего-то, отличного от лжи, передергивания и запудривания мозгов наукообразной совокупностью слов (иначе это не назвать).

Вы знаете, уважаемый Eleron, сдаётся мне, что Вы, просто-напросто, типичный тролль. Который занимается лишь критиканством и замусориванием форумов. В своих высказываниях Вы демонстрируете лишь наглось, невежество и манипуляторские попытки. При этом ещё имеете наглость обвинять во всём этом меня. Только вот я, всё же, кандидат наук, и имею порядка сотни научных публикаций и выступлений на научных конференциях, а Вы не изволили подтвердить свою кометентность ничем...

За сим действительно считаю обсуждение оконченным.