Форум ''Интернет и Право''
13 Декабря 2024, 15:44:21 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Форум "Интернет и Право" прекратил свою работу с 01 января 2013 г.
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
В закладки:
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 9   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Хакеры-Крэкеры-Фрикеры-Кардеры  (Прочитано 44009 раз)
Yeoman
Механик форума
Участник
**
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 354


Бритва Оккама, лучшее оружие в дебрях словоблудия


« Ответ #40 : 12 Февраля 2004, 01:29:22 »

Ну что же давайте посмотрим что у нас получилось в результате:
Цитировать
Yeoman! Запомните, а лучше запишите на мониторе (чтоб всегда было перед глазами):

Земля не плоская и не лежит на спинах трех слонов, которые стоят на спинах трех китов, которые плавают в безбрежном океане и Святая Церковь это признала, но только на рубеже XX и XXI веков.
Urix вы начали злится, что ж это забавно Улыбающийся

Итак:
1.
Цитировать
Поэтому, все что я рассказываю - основано на уже точно установленных научных фактах, но в законодательстве своего отражения пока еще не нашло.

Urix, а "хакера" будут судить по каким законам? По действующим в настоящий момент? Или подождут пока законодательство изменится? Мы с вами не на кухне теорией занимаемся, а обсуждаем конкретные вещи в конкретное время в конкретном государстве.

2.
Цитировать
Законы - это по большому счету, закрепленные на бумаге устоявшиеся нормы общежития в конкретном социуме. Пройдет лет может быть сто, пока это найдет какое-то отражение в законодательстве. Хочется надеяться, что еще я смогу это увидеть, но что-то мне в это не верится...

А нынешнее законодательство, если учитывать объективную картину мира, напоминает мне бред.
Мне тоже ряд законов напоминает бред, но приходится жить с тем что имеем. Согласен что надо пытаться изменить действующее закн-во, но для этого нужна возможность хоть как то влиять на процесс его создания. У кого то она есть, у кого то нет.
3.
Цитировать
Команда, которая не может быть распознана и исполнена исполнительным механизмом командой не является. Если информация - это команда, то все нормально - из-за невозможности распознавания зашифрованной информации она для исполнительного механизма перестает быть информацией (сиречь - командой) и становится просто информационным шумом. Не понимаю, почему такое простое объяснение Вам самому раньше не пришло в Вашу голову? Может, это тенденция?
Urix ваша невнимательность скоро станет на форуме легендарной. Если вы возьмете на себя труд и просмотрите тему назад то я написал следующее: чтобы так говрить надо говорить о том какой именно тип доступа вы получили к носителю. У вас почему то во всех ваших суждениях о доступе к носителю красной чертой проходит возможность доступа только на чтение.

4.
Цитировать
Цитировать
А если мы переходим только к компьютерным носителям информации, то лист выпадает вообще на сторону.
Не существует компьютерной и некомпьютерной информации. Есть просто информация и единственный известный способ ее распространения.
Ну вот это вообще ни в какие ворота!. Я пишу о компьютерном носителе(да неудачный термин обычно говорят машинный носитель), а вы придумываете компьютерную информацию и тут же приписываете свой горячечный бред мне! URIX, что с Вами???!!!

5.
Цитировать
Раз есть разрешение на изменение учетной системной информации самого файла, то бога ради - удаляйте. Вы сделаете РАЗРЕШЕННОЕ действие. НСД здесь нет. По крайней мере, так сделано в ОС UNIX. За всякую экзотику, вроме MustDie речь не веду - ради дененг могут сделать видимость чего угодно.
Так что, Yeoman, не говорите "Хопа" едучи на рать, а говорите Жопа идучи срати.

Цитировать
Что касается VMS, то в NoWell используется еще больше различных мод доступов. Однако, и это несложно показать, что все они являются производными от двух действий: чтения и записи. И если разрешено менять системную учетную информацию о файле, то глупо хранить на диске пустое множество. Если запрещено менять файл-директорию, а можно менять учетную информацию, то удалить файл Вы не сможете в принципе: одна ссылка на него все равно останется и I-node не будет освобожден.

Два фрагмента, оба ваши, оба написаны сегодня. И противоречат друг другу! То вы говорите что только у юникс правильный путь, то вдруг вспоминаете Nowell и его моды доступа. Но Urix это mod'ы то доступа к объектам файловой системы!
И как бы вы не играли словами, и не пытались подменить понятия в своем последнем изречении - суть от этого не меняется: доступ к носителю и доступ к информации на нем - это две большие разницы!!!

А знаете почему концы у вас не сходятся?
Потому что ни какого доступа к жесткому диску сервера вы НЕ ИМЕЕТЕ! Я зря соглашался с вами. Если бы вы имели доступ с жесткому диску сервера  - вы бы потерли все к чертовой материи (записали бы нулями все например) и ни о каких модах речь бы не шла! А так картинка такая:

Вы вынуждены иметь дело с файловым сервисом операционки и ее системой безопасности и именно файловый сервис через драйверы, службы и т.д. отдает команды контроллеру жесткого диска, а не как не вы! И если вам не дано удалять файлы, то пока вы не сможете обмануть ОС и убедить ее что вы такие права имеете - фиг вы что-нибудь сделаете! А вот если у вас получится "обмануть" ОС, то батенька это уже НСД!

6.
Цитировать
Поэтому, с точки зрения СУБД доступ был правильным, иначе СУБД не выполнила бы указанные действия.
Санкция - это продукт воли человека.
Согласен терминология подобрана не удачно, но вы могли бы понять о чем я веду речь и не играть словами. Конечно НСД произойдет с точки зрения человека, который выдавал вам права, но здесь как и в предыдущем пункте, если вы получите "обманным" путем права, которых у вас не было - то это НСД.

Итак сухой остаток всего:
1. Я зря соглашался с вами Urix, нет у вас доступа к жесткому диску файлового сервиса. Почему? см. пункт 5.
2. Мы говорим всегда в первую очередь о доступе к информации и только во вторую о том как его реализовать, через изменение доступа к носителю если нужно или сервис службам, правилах межсетвых экранов и т.д.

Вашему доступу к информации не обязательно предшествует Ваш доступ к машинному носителю этой информации.


Это все.
Разумные продуманные аргументы принимаются. Демагогия и схоластика нет.
И Urix только не надо опять говорить что вы имели ввиду информацию вообще, листы бумаги и т.д. Мы изначально говорили о четко определенных кокретных вещах.



« Последнее редактирование: 13 Февраля 2004, 11:10:53 от CyberCop » Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #41 : 12 Февраля 2004, 02:46:50 »

Цитировать
именно файловый сервис через драйверы, службы и т.д. отдает команды контроллеру жесткого диска,
Yеоман!
1. Это где это Вы видели, что бы файловый сервис сам по себе принимал решение, что кому делать? Захотелось ему, вот и отдает команды направо и налево? Или, надоел ему Yeoman, он взял и послал его куда подальше? Как живой? Ню-ню...
2. И дайте определения того, что Вы понимаете под понятиями "операционная система", "файловый сервис", "драйвер", "служба".
Цитировать
Согласен терминология подобрана не удачно, но вы могли бы понять о чем я веду речь и не играть словами.
Что-то Вы, уважаёмый, в последнее время соглашаться много стали. В соглашатели записались? И это происходит каждый раз, когда я ловлю Вас на неточностях в формулировках и на нарушениях причинно-следственных связей. Вы уж определитесь один раз с формулировками и расскажите, что Вы под используемыми словами подразумеваете.
Цитировать
чтобы так говрить надо говорить о том какой именно тип доступа вы получили к носителю.
Ну так объясните, о каком именно "тип доступа говрить" изволите.
Цитировать
Я пишу о компьютерном носителе(да неудачный термин обычно говорят машинный носитель), а вы придумываете компьютерную информацию
Ну раз Вы сказали про компьютерный носитель, то я продолжил Вашу мысль в виде компьютерной информации. На компьютерном носителе нельзя закодировать некомпьютерную информацию. Картину масляными красками, например. Вернее можно, но носитель перестанет быть компьютерным, а станет художественным полотном. Вы за логикой своих же высказываний следите иногда.
Цитировать
И еще потрудитеь воздержаться от таких выражений:
Цитата:
Земля не плоская и не лежит на спинах трех слонов, которые стоят на спинах трех китов, которые плавают в безбрежном океане и Святая Церковь это признала, но только на рубеже XX и XXI веков.
Что это Вас так разозлила не плоская Земля? Или Вы не согласны с тем что ЗЕМЛЯ НЕ ПЛОСКАЯ? Тогда напишете на своем мониторе "Земля плоская и лежит на спинах трех слонов, стоящих на спинах трех китов, плавающих в безбрежном океане". Флаг Вам в руку. Я возражать не буду.
Цитировать
И противоречат друг другу!
Ну-ка, ну-ка! В этом месте поподробнее. С точным анализом, а не "от забора и до обеда".
Цитировать
То вы говорите что только у юникс правильный путь
Покажите точное место, где я именно так сказал.
Цитировать
И если вам не дано удалять файлы, то пока вы не сможете обмануть ОС и убедить ее что вы такие права имеете - фиг вы что-нибудь сделаете!
Это как это так можно обмануть ОС? В этом месте поподробнее.
А то, чего доброго, окажется, что можно обманывать болты и гайки, а я об этом не знал. И злоупотреблять доверием молотков, кирпичей, стиральных машин, телевизоров.
Цитировать
а "хакера" будут судить по каким законам?
Открыл УПК, посмотрел, кто является участниками уголовного процесса. Вы знаете, не нашел я там "хакера". Открыл УК - та же картина. Вы кого судить-то собрались?
« Последнее редактирование: 13 Февраля 2004, 11:19:31 от CyberCop » Записан
SkyCat
Посетитель
*
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 43


Never say never.

14492498
E-mail
« Ответ #42 : 12 Февраля 2004, 12:21:21 »

2CyberCop

  Иными словами, занимались ничем - "месили воду в ступе"? Что-то не верится! Таким "хакерам" место в психиатрической лечебнице, поскольку налицо признаки прогрессирующей шизофрении.

А художники рисуют ради результата (картины)?? Процесс намного интереснее чем конечный результат , иначе искуство преврашается в ремесло...
Записан
Yeoman
Механик форума
Участник
**
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 354


Бритва Оккама, лучшее оружие в дебрях словоблудия


« Ответ #43 : 12 Февраля 2004, 12:29:48 »

Urix вы настолько предсказуемы, что это беседа становится даже не интересной...
Один от вас прок веселите всех  (И я уже не первый кто вам это говорит).
Давайте посмотрим что у вас получилось:
Цитировать
Yеоман!
1. Это где это Вы видели, что бы файловый сервис сам по себе принимал решение, что кому делать делать? Захотелось ему, вот и отдает команды направо и налево?
А что это вы ему подсказываете? Или он действует на основе входной инфомрации и своей внутренней логики которая целиком и полностью определяет что ему делать в том или ином случае, которую в него заложил разработчик? Так Urix можно и до кассира в каждом банкомате договорится...

Цитировать
2. И дайте определения того, что Вы понимаете под понятиями "операционная система", "файловый сервис", "драйвер", "служба".
Urix урок бесплатного ликбеза для вас окончен, дальнейшие консультации по компьютерному ликбезу я намерен оказывать вам на возмездной основе.
Цитировать
чтобы так говорить надо говорить о том какой именно тип доступа вы получили к носителю.
Ну так объясните, о каком именно "тип доступа говорить" изволите.
Urix Не прикидывайтесь не получается - вы меня прекрасно поняли.
Цитировать
Ну раз Вы сказали про компьютерный носитель, то я продолжил Вашу мысль в виде компьютерной информации. На компьютерном носителе нельзя закодировать некомпьютерную информацию. Картину масляными красками, например. Вернее можно, но носитель перестанет быть компьютерным, а станет художественным полотном. Вы за логикой своих же высказываний следите иногда.
Urix это шедевр - иными словами раз опонент допустил ошибку, вы считаете возможным для себя продолжить спор основываясь на ошибке?

Urix вы со мной спорите зачем? Чтобы просто побазарить или доказать свою точку зрения?

Чудной вы право слово.

Цитировать
Что это Вас так разозлила не плоская Земля? Или Вы не согласны с тем что ЗЕМЛЯ НЕ ПЛОСКАЯ? Тогда напишете на своем мониторе "Земля плоская и лежит на спинах трех слонов, стоящих на спинах трех китов, плавающих в безбрежном океане". Флаг Вам в руку. Я возражать не буду

Urix этот кусочек я цитировал дважды Улыбающийся вы о каком случае?
Что то я вас не пойму Urix.
Вы уж выражайтесь точнее, о чем речь.

Цитировать
Покажите точное место, где я именно так сказал.
Urix вы действительно сказали, по другому:
Цитировать
По крайней мере, так сделано в ОС UNIX. За всякую экзотику, вроме MustDie речь не веду - ради дененг могут сделать видимость чего угодно.
на что я привел пример реализации тех же возможностей не в Windows. А вы стали говорить о Nowell. Они тоже за деньги видимость чего угодно делают??? Я не случайно в качестве примера привел Oracle и OpenVMS - даже у вас не хватит смелости сказать, что это mustdie Улыбающийся

Цитировать
Это как это так можно обмануть ОС? В этом месте поподробнее.
А то, чего доброго, окажется, что можно обманывать болты и гайки, а я об этом не знал. И злоупотреблять доверием молотков, кирпичей, стиральных машин, телевизоров.
Да мой прокол надо было и здесь поставить слово "обманул" в кавычки. Как же я так - ведь Urix Не понял о чем речь.

Цитировать
Открыл УПК, посмотрел, кто является участниками уголовного процесса. Вы знаете, не нашел я там "хакера". Открыл УК - та же картина. Вы кого судить-то собрались?
А кто вам сказал что в УПК есть термин хакер? Там так же нет медвежатников, форточников, домушников и т.д. Не цепляйтесь к словам сверх необходимого.

Цитировать
Что-то Вы, уважаёмый, в последнее время соглашаться много стали. В соглашатели записались? И это происходит каждый раз, когда я ловлю Вас на неточностях в формулировках и на нарушениях причинно-следственных связей.

Urix все дело в том что я признаю когда я не прав, и не боюсь об этом говорить. А вот вам судя по всему этого не дано.
Вы еще ни разу не ловили меня на нарушении причинно-следствинных связей. Не надо ля-ля.

Подбиваем бабки:

Вы перестали вести конструктивный спор, примеров нет, есть только вопли. Аргументация на уровне базара.
Я понимаю что сложно перебороть себя и начать публично признавать свои ошибки - гораздо проще начать ор. Но либо вы профессионал в своем деле либо вы просто трепло, которое приходит на этот форум что бы разгрузится - ваши же слова :
Цитировать
.

На мои утвеждения:

2. Мы говорим всегда в первую очередь о доступе к информации и только во вторую о том как его реализовать, через изменение доступа к носителю если нужно или сервис службам, правилах межсетвых экранов и т.д.

Вашему доступу к информации не обязательно предшествует Ваш доступ к машинному носителю этой информации.

Вы ничего не ответили вообще.
Это позволяет мне сделать вывод что вы не в состоянии доказать свою теорию и от спора по обсуждаемому предмету уклоняетесь.
Записываем вам проигрыш.

До новых встреч в эфире Urix!  Подмигивающий



« Последнее редактирование: 13 Февраля 2004, 12:28:58 от CyberCop » Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #44 : 12 Февраля 2004, 14:06:43 »

Цитировать
А что это вы ему подсказываете?
Yeoman! Подсказывать можно человеку, а железкой можно только управлять.

Цитировать
Urix это шедевр - иными словами раз опонент допустил ошибку, вы считаете возможным для себя продолжить спор основываясь на ошибке?
Я не продолжаю спор, а лишь довожу скрытую ошибку оппонента до ее логического конца. Чтобы она больше не встречалась. Это называется: доказательство от противного. Может, слышали о таком методе доказывания?
Цитировать
Urix вы действительно сказали, по другому:
Ну что, извиняться будем? В данном случае я поймал Вас на явной лжи в мой адрес и Вы это признали, но своих извинений не принесли. Требую сатисфакции. И дискуссию давайте продолжим в следующем стиле: Ваше высказывание, мой ответ и Ваши извинения. Нового ничего придумывать не надо.

Хотя, можете этого и не делать. Как Вам ваша совесть подскажет. Как подскажет, такое решение я и приму в отношении Вас. В противном случае, уж не обессудьте, если что будет не так.

Цитировать
на что я привел пример реализации тех же возможностей не в Windows. А вы стали говорить о Nowell. Они тоже за деньги видимость чего угодно делают??? Я не случайно в качестве примера привел Oracle и OpenVMS - даже у вас не хватит смелости сказать, что это mustdie
Есть математическая теория алгоритмов. Если создатели некой ОС или программы утверждают, что они сделали что-то, что противоречит этой теории, то это еще одно изобретение "вечного двигателя". Таких людей уже и пожалеть можно.

Цитировать
Urix все дело в том что я признаю когда я не прав, и не боюсь об этом говорить.
Что-то много извинений накопилось, не находите? Чуть ли не за каждую вторую фразу Вам потом извиняться приходится. Сдержанней надо быть.

CyberCop! Поменяйте, пожалуйста, у этого сообщения автора, Я этого не писал. Не надо заниматься ПОДЛОГОМ. Или возвращайте все назад, или удаляйте. Из песни слов не выкинешь, но ее можно не петь.
« Последнее редактирование: 13 Февраля 2004, 13:14:35 от Urix » Записан
demetrix
Участник
**
Офлайн Офлайн

Сообщений: 702


Think different

221298913
WWW
« Ответ #45 : 12 Февраля 2004, 14:47:31 »

Правила Форума, вспомните!
Антон, а реализовать на Форуме красные и желтые карточки нельзя? С последующим удалением ников?
На других форумах я такое видел.
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #46 : 12 Февраля 2004, 15:07:45 »

Цитировать
Антон, а реализовать на Форуме красные и желтые карточки нельзя? С последующим удалением ников?
На других форумах я такое видел.
demetrix! Удалять информацию - это самое глупое, что можно придумать. Происходит потеря опыта, а значит кто-то когда-то опять наступит на те же грабли.

И это не демократично, ибо в демократическом обществе ценен каждый член этого общества, каким бы он ни был.

И еще, одна маленькая такая деталька. Всякие низкоорганизованные особи легче собираются в стаи, поскольку не обладают достаточной индивидуальностью. Будь то шакалы или шахиды. Отсутствие разнообразия - это свойство хорошо для ведения войны, для нападения, а не для мирного развития. Если дать возможность "одноклеточным" свободно организовываться в стаи, то завтра они сожрут всех остальных и останется "ебинообразное" фашистское общество. каждое удаление (уничтожение) чужого опыта делает всех нас немного "одноклеточными". Страшно будет, когда таких удалений накопится много. Начнутся опять аутодафе, концлагеря и т.д.  "Когда я слышу слово культура, моя рука сама тянется к пистолету" говорила одна такая "одноклеточная" сволочь.

Их Вам надо?
« Последнее редактирование: 12 Февраля 2004, 15:15:44 от Urix » Записан
Николай Николаевич Федотов
Тех.специалист
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 4531


Мафия бессмертна, сыск вечен!

263087756
WWW E-mail
« Ответ #47 : 12 Февраля 2004, 15:21:04 »

Цитировать
Но многие, очень многие люди предпочитают считать, что хакер - это скорее виртуозный стрелок, чем киллер. Они хотят именоваться хакерами, но ставят перед собой исключительно законные и благородные цели. Стоит ли их обижать таким определением?

Николай Николаевич, а что меняется от того что они ставят перед собой такие цели? Если идет лом чужих систем, то тут с какими бы целями он ни проводился - взлом он и есть взлом.

Многое меняется. Для квалификации деяния как противоправного субъективная сторона - это необходимое условие.
Записан

Форензика - компьютерная криминалистика: http://forensics.ru/
Yeoman
Механик форума
Участник
**
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 354


Бритва Оккама, лучшее оружие в дебрях словоблудия


« Ответ #48 : 12 Февраля 2004, 15:58:55 »

2Urix: Если вам есть что сказать по существу - говорите. Обсуждать, одно и то же, я больше не вижу смысла - как ни обсуждай на выходе все равно 0 получается.
Вы можете сказать что-нибудь новое по поводу двух моих утвеждений или нет? Или опять скажете что не понимате о чем идет речь? Могу их еще раз написать.

2 Николай Николаевич Федотов:
Цитировать
Многое меняется. Для квалификации деяния как противоправного субъективная сторона - это необходимое условие.
Николай Николаевич, если вам не трудно, помогите мне понять: Если я забираю из сети другой компании какую-нибудь конфиденциальную информацию, и рассказываю им как я это сделал, даже денег за это не прошу. Благородные цели так сказать. А они берут и заявляют на меня - ведь конфиденциальную информацию я все таки у них утащил. И дальше все по накатанной схеме.
Или я что то неправильно понимаю?
« Последнее редактирование: 12 Февраля 2004, 15:59:48 от Yeoman » Записан
Dust
Модератор
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2717



« Ответ #49 : 12 Февраля 2004, 18:26:49 »

Цитировать
Антон, а реализовать на Форуме красные и желтые карточки нельзя? С последующим удалением ников?
Это к Киберкопу
« Последнее редактирование: 13 Февраля 2004, 12:37:50 от CyberCop » Записан
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 9   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования © Антон Серго, 1998-2012. Правовая информация.
Карта сайта "Интернет и Право" (internet-law.ru).

На правах рекламы:

Произвольная ссылка:







Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines