следующая тема »

[Сергей Середа]

Поскольку каждая отдельная буква не имеет смысла, то для того, чтобы подсчитать количество информации в указанной мною фразе, необходимо "декодировать" слова. А это невозможно, поскольку это специально созданные искусственные слова, не имеющие смысла по построению.
А поэтому количество информации в этой фразе равно нулю.

1. Каждая отдельная буква - это изображение некоего звука в фонетическом письме. Следовательно, в этом сообщении использовано как минимум 55 звуков. Это уже информация.
2. Звуки сгруппированы в 8 законченных речевых конструкций, называемых словами. Это тоже информация.
3. Слова образуют законченную речевую конструкцию - фразу, построенну по правилам русского языка. Это тоже информация

Я же Вас сразу предупредил, что мне неинтересно количество "придуманной" Вами информации, а интересует её количество содержащееся в самом предложении. Вы же упрямо выдаете собственные выводы, сделанные на основе анализа предложения, за содержащуюся в этом предложении информацию.

Я только не пойму: либо Вы специально подменяете понятия, либо действительно не понимаете разницы...

Если Вы не понимаете систему кодирования информации, то это еще не означает, что сообщение не содержит информации. Вы просто не можете воспринять эту систему кодирования. Например, сообщение информационного агентства Синь Хуа о запуске тайконавта было сначала написано иероглифами. И агентство Киодо Цусин сообщение о недавней волне цунами от Невельского землетрясения на территории Японии тоже распространяло в виде иероглифов. Но это не означает, что там не было полезной информации. Для Вас может быть и не было, но объективно для японцев была. И наверняка Вы не знаете язык индейцев кечуа, на котором в 1943-1945 г.г. вел передачи открытым текстом один из американских разведчиков с территории, окупированной немцами, и немцы так и не смогли до конца войны дешифровать эти радиограммы.

В общем, есть масса примеров, которые опровергают Вашу тезу.

Мою тезу, если только её внимательно читать, опровергнуть невозможно, поскольку не существует языка, на котором предложение "Глокая куздра штеко будланула бокра и кудрячит бокрёнка" имело бы смысл. Это абсолютно неуязвимый контрпример, доказывающий, что литературное произведение может при этом не содержать информации. И как бы ни юлить и ни придумывать трактовки, это именно так.

А вот Ваша сентенция о том, что если нельзя интерпретировать, это всё равно информация, только "ещё непонятая", приводит к тому, что любой белый шум следует считать "пока ещё не декодированной информацией". Это как каждый кусок магнитного железняка считать лопатой, только еще не "декодированной"...

Поэтому все разговоры о "конвенциях", из-за вступления в которые РФ вдруг стала признавать действие американских патентов на свой территории, чушь.

Ради интереса, поинтересуйтесь за кем в настоящее время, а не до подписания Россией в конце прошлоговека конвенций, признан приоритет в проведении первого сеанса радиосвязи.

И что это даст? Я говорю не об исторической справедливости и подобных вещах. Я говорю о том, что действие любого патента ограничено во времни и в пространстве (границами государства), и что это факт.

[Urix]

Я же Вас сразу предупредил, что мне неинтересно количество "придуманной" Вами информации, а интересует её количество содержащееся в самом предложении. Вы же упрямо выдаете собственные выводы, сделанные на основе анализа предложения, за содержащуюся в этом предложении информацию.

Т.е., Вы понимаете информацию в смысле Маркова - без избыточности? Но во времена Маркова еще не дошли до математически точных понятий кодирования, да и понятие информации было еще далеко неточным. Сергей! В этих вопросах Вы как минимум на столетие отстаете от сегодняшнего дня.

Мою тезу, если только её внимательно читать, опровергнуть невозможно, поскольку не существует языка, на котором предложение "Глокая куздра штеко будланула бокра и кудрячит бокрёнка" имело бы смысл.

Однажды ему был задан аналогичный вопрос: а как называется язык, в котором эта фраза является осмысленной? Он ответил: Это язык куздр.

А сколько названий северного оленя Вы знаете? Думаю, что не более 3-4. А оленные чукчи знают их более 70-ти, в то время как береговые только 30-40. У саамов в ходу порядка 50-ти. А у бедуинов и будума нет ни одного имени северного оленя. А значит, поскольку для будума "неблюй" ничего не значит, то это уже и не информация? А "пыжик"? А "важенка"? А фраза "неблюй пыжик, важенка"? Звучит почти как глукая куздра...

А вот Ваша сентенция о том, что если нельзя интерпретировать, это всё равно информация, только "ещё непонятая", приводит к тому, что любой белый шум следует считать "пока ещё не декодированной информацией.

Ну посмотрите же теоремы Шеннона. Например, о расстоянии едиственности. О кодировании. О длине ключа. И т.д. Я пользуюсь симбиотическим понятием "информация", основанном на понимании в смысле Шеннона и в смысле Маркова. Информация только в смысле Шеннона не позволяет описать или обьяснить некоторые факты. Например, существование жизни на Земле. Расчет вероятности правильного синтеза белка в клетке, если генная информация рассматривается в смысле Шеннона, невозможен. Вероятность такого события получается почти 0, а на самом деле она почти 1. Или генная информация уже не информация? А тогда что это? Святой Дух? А расшифрованный геном, записанный в файле триплетами, это уже информая или еще пока нет? А как обьяснить метаболизм клетки, если рассматривать информацию только по Шеннону? А информацию только по Маркову нельзя точно измерять, а значит для нее нельзя задать операции.

Смотрите, сколько есть определений понятия "информация" в любимом Вами yandex-словаре (aka Wiki):
- данные, организованные таким образом, что имеют смысл для имеющего с ними дело человека" (Большой толковый словарь компьютерных терминов (Collins Dictionary of Personal Computing, ed. Ian R. Sinclaire), изд-во Вече. АСТ. М. 1999)
- 1) сведения, сообщение о чем-либо, передаваемое людьми
  2) уменьшаемая, снижаемая неопределенность в результате полученных сведений
  3) передача, отражение разнообразия" (Политехнический словарь, изд-во "Советская Энциклопедия", М. 1980 под ред. акад. А. Ю. Ишлинского)
- 1) что-то сказанное, новости; знание, полученное любым способом
  2) в информационной теории и теории компьютеров: это точная мера информации, измеренная в битах и охватывающая диапазон от нуля (это когда все известно заранее) и до какого-то максимального значения, когда ничего заранее о содержании сообщения не известно
  3) любые данные, хранящиеся в компьютере" (Webster New World Dictionary of the American Language ed. David Guralnik, Prentice Hall Press, Division of Simon & Schuster)
- 1) то, что снижает неопределенность (Клод Шэннон)
  2) то, что изменяет нас (Грегори Бэйтсон)
  3) суть представления факта (или послания) для получателя (Хорнунг) (Web Dictionary of Cybernetics and Systems)
- одно из основных понятий кибернетики. Первоначально означало сообщение данных, сведений, осведомление и т.п.
- содержание какого-либо сообщения, сведения о чем-либо, рассматриваемые в аспекте их передачи в пространстве и времени
- это значение, вкладываемое человеком в данные на основании известных соглашений, используемых для их представления
- сведения, воспринимаемые человеком и/или специальными устройствами как отражение фактов материального или духовного мира в процессе коммуникации
- содержание, значение данных, которое видят в них люди. Обычно данные состоят из фактов, которые становятся информацией в определенном контексте и понятны людям
- сведения (сообщения, данные) независимо от формы их представления

Следует особо остановиться на классическом определении К. Шеннона, в соответствии с которым информация это то, что сокращает степень неопределенности (у Шеннона - энтропии) знаний у ее адресата о каком-либо объекте (в том числе явлении, передаваемом сигнале и т.п.). Другими словами, по Шеннону информация это то, что увеличивает степень знания ее адресатом интересующих его объектов и явлений окружающего мира. В указанном контексте количество информации можно даже рассчитать, в частности по увеличению вероятности успешного решения поставленной задачи.

А я добавлю, что пользуясь этим определением нельзя обьяснить зарождение жизни, обьяснить существование вирусов, обьяснить группировку в триплеты генетической информации, обьяснить творчество и механизмы его реализации. В общем, больше вопросов, чем ответов.

Подход Шеннона правильный, но нужно было сделать еще один шаг вперед - информация это не нечто аморфное, а это команда одной сущности для другой сущности выполнить действие (программу). И все сразу становится объяснимым. И сразу же становится понятным, как расчитать полезную информацию и что такое избыточное кодирование, и почему генетическая информация группируется в триплеты, и почему знание иногда приводит к твочеству, почему в живой клетке есть рибосомы, липосомы и митохондрии, и, что самое главное, что такое обучение и каковы его механизмв, и, наконец, что же это такое - знание. И т.д. Но Шеннон этого не мог сделать в 1940-х годах. Тогда была всего пара-тройка "ЭНИВАК"-ов. Так далеко он не смог заглянуть - он был математик, а не писатель-фантаст. Он знал, что экстраполяция дает слишком большие ошибки...

Я говорю не об исторической справедливости и подобных вещах. Я говорю о том, что действие любого патента ограничено во времни и в пространстве (границами государства), и что это факт.

Приоритет охраняется даже после того, как истек срок охраны использования изобретения.

[Dmitry]

А это невозможно, поскольку это специально созданные искусственные слова, не имеющие смысла по построению.
А поэтому количество информации в этой фразе равно нулю.

А теперь давайте все-таки прочтем у самого автора (правда в пересказе), какую информацию он вкладывал в эту фразу и небезосновательно надеялся, что она будет правильно интерпретирована, теми, кому она предназначается. http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9A%D1%83%D0%B7%D0%B4%D1%80%D0%B0

[Николай Николаевич Федотов]

п.1 ст.8 ФЗ об информации,
Граждане (физические лица) и организации (юридические лица) (далее - организации) вправе осуществлять поиск и получение любой информации в любых формах и из любых источников при условии соблюдения требований, установленных настоящим Федеральным законом и другими федеральными законами.

Так что это Вы должны доказывать, что доступ к указанной выше информации (информационному сообщению) может быть ограничен,

Хотелось бы снова обратить внимание многоуважаемого оппонента на разные термины. ФЗ "Об информации..." говорит про поиск, получение, доступ и т.п. А авторское право регулирует воспроизведение, распространение, доведение и т.п.

Разные объекты: информация - произведение.
Разные действия: доступ - воспроизведение.

Иными словами, ЗоАП не может регулировать доступ к информации, поскольку он регулирует воспроизведение произведения.

[Анна Савинова]

Иными словами, ЗоАП не может регулировать доступ к информации, поскольку он регулирует воспроизведение произведения.

ЗоАП устанавливает авторско-правовую охрану произведениям и объектам смежных прав, которые являются одним из видов "охраняемой законом информации".
А вот в сферу регулирования Закона об информации установление охраны информации не входит

[Urix]

Хотелось бы снова обратить внимание многоуважаемого оппонента на разные термины. ФЗ "Об информации..." говорит про поиск, получение, доступ и т.п. А авторское право регулирует воспроизведение, распространение, доведение и т.п.

Суть синонимы.

Разные объекты: информация - произведение.
Разные действия: доступ - воспроизведение.

Понятие информация более мощное, чем произведение и включает в себя произведение.
Понятие доступ более мощное, чем воспроизведение и включает в себя воспроизведение.

Следовательно, АП регулирует воспроизведение (как один из видов доступа) произведений (как один из видов информации).
ФЗ "Об информации..." регулирует все виды доступа (включая и воспроизведение) информации (включая произведения).
Регулирование этим ФЗ накладвает меньше ограничений, чем АП.

[Сергей Середа]

Иными словами, ЗоАП не может регулировать доступ к информации, поскольку он регулирует воспроизведение произведения.

ЗоАП устанавливает авторско-правовую охрану произведениям и объектам смежных прав, которые являются одним из видов "охраняемой законом информации".
А вот в сферу регулирования Закона об информации установление охраны информации не входит

Анна, ФЗ "Об информации..." устанавливает охрану прав обладателя информации, при этом в нём явно указано, что эта охрана не зависит от прав на интеллектуальную собственность. Это, плюс область действия закона об информации совершенно ясно говорят о том, что именно информация, определенная законом об информации, и является "охраняемой законом информацией".

Законы, охраняющие интеллектуальную собственность, охраняют права авторов результатов художественного, научного или технического творчества. Слово "информация" в этих законах просто отсутствует (пардон, присутствует в том месте, где указано, сто АП на неё не распространяется). Отношения с информацией эти законы не регулируют.

Поэтому мнение о том, что любой объект интелектуальной собственности является "охраняемой законом информацией" основывается не только на банальной неграмотности в области информатики, но и на в корне неверной интерпретации законов, причём, интерпретации, явно противоречащей букве и духу самих интерпретируемых законов (но в соответствии с воспитанными еще в ВУЗе заблуждениями относительно сущности информации - я книжку МГЮА "Правовая информатика" читал, цитаты из Юзвишина меня добили).

Кроме этого,  есть целый ряд объектов АП (скульптура, архитектурный проект, живописное полотно) и патентного права (запатентованное устройство, пром. образец, полезная модель), которые, в силу своего несомненного материального устройства, никак не могут быть отнесены к "сведениям". Более того, я привел пример даже собственно литературного произведения, не несущего никакой информации. Кому мало "глокой куздры", почитайте футуристов начала XX века. Точно также, очень большое число товарных знаков являются стилизованными изображениями, аббревиатурами или искусственными словами, не имеющими смысла (но обладающими различительной способностью, например).

Поэтому ещё раз повторяю. Все это спекуляции.

[Urix]

Поэтому мнение о том, что любой объект интелектуальной собственности является "охраняемой законом информацией" основывается не только на банальной неграмотности в области информатики, но и на в корне неверной интерпретации законов, причём, интерпретации, явно противоречащей букве и духу самих интерпретируемых законов

Рассмотрим пример: на компьютере автора находится файл с его литературным произведением, которое он готовит к изданию. Некто получил достп к компьютеру автора, скопировал этот файл и его распространяет.

Если исходить и Вашей, Сергей, сентенции, то не было никакого несанкционированного доступа к информации, поскольку данный файл является объектом интеллектуальной собственности, а значит не является охраняемой законом компьютерной информацией.

[Анна Савинова]

Анна, ФЗ "Об информации..." устанавливает охрану прав обладателя информации, при этом в нём явно указано, что эта охрана не зависит от прав на интеллектуальную собственность. Это, плюс область действия закона об информации совершенно ясно говорят о том, что именно информация, определенная законом об информации, и является "охраняемой законом информацией".

Боюсь Вас расстроить, Сергей, но в Законе об информации не установлено ни одного критерия охраняемой информации, более того, согласно ст.8 Закона об информации информация, по общему правилу,  общедоступна,
 и ограничение доступа к информации устанавливается другими федеральными законами (см. ст.9 Закона об информации).

Дословно, в п.2 ст.1 Закона об информации сказано, что "Положения настоящего Федерального закона не распространяются на отношения, возникающие при правовой охране результатов интеллектуальной деятельности и приравненных к ним средств индивидуализации". Это лишний раз доказывает ограниченность данного закона, его даже к "информационному сообщению", которое поименовано в ЗоАП применить нельзя.
Следовательно, к понятию информации для целей толкования законодательства в сфере интеллектуальной собственности положения Закона об информации не применяются. Тольковать данное понятие (информация) для указанных целей в ст.272 УК РФ можем не основываясь на Законе об информации.

В дополнение к примеру Юрикса:
согласно проповедуемому Вами, Сергей, подходу к определению информации, коммерческая тайна также не соответствует определению "сведения". Приведу определение из ФЗ о коммерческой тайне:
"информация, составляющая коммерческую тайну, - научно-техническая, технологическая, производственная, финансово-экономическая или иная информация (в том числе составляющая секреты производства (ноу-хау)), которая имеет действительную или потенциальную коммерческую ценность в силу неизвестности ее третьим лицам, к которой нет свободного доступа на законном основании и в отношении которой обладателем такой информации введен режим коммерческой тайны"

Секреты производства - это разве "сведения", это ближе к "изобретениям"

[dag]

Рассмотрим пример: на компьютере автора находится файл с его литературным произведением, которое он готовит к изданию. Некто получил достп к компьютеру автора, скопировал этот файл и его распространяет.

Если исходить и Вашей, Сергей, сентенции, то не было никакого несанкционированного доступа к компьютерной информации, поскольку данный файл является объектом интеллектуальной собственности и не является охраняемой законом (компьютерной) информацией.

дорогие друзья ,я как-то читаю некоторые фразы,некоторые я пойму а некоторые стараюсь вникнуть,я больше ориентируюсь в литературных произведениях,но эту фразу я могу прокоментировать таким образом!    этот некто который готовит произведение к изданию,в случае если его произведение будет называться фонограммой,то у него абсолютно не будут никаких прав чтобы их кому либо предьявит,потомучто права у него возникают только в одном случае
касающего второго пункта!и только так он станет правообладателем!и может им значится

 2. Права производителя фонограммы признаются за ним в соответствии с настоящим Законом в случаях, если:
1) производитель фонограммы является гражданином Российской Федерации или юридическим лицом, имеющим официальное местонахождение на территории Российской Федерации;
2) фонограмма впервые опубликована на территории Российской Федерации.