следующая тема »

[Андрей С.В.]

Что значит "берут"? УПК запрещает эксперту самостоятельно собирать образцы. Эксперт имеет право сравнить исследуемый диск только с тем образцом, который предоставил ему следователь. Но в таком случае вопрос будет поставлен по-другому. "Каковы отличия исследуемого диска от образца?" А когда образцов не представлено, эксперт не имеет права сравнивать.

Не нужно к словам цепляться, само собой, что эксперту предоставляются для исследования определенный материалы, в том числе и "эталонные" экземпляры. Как по другому? Я не могу представить эксперта, который бегал бы и договаривался, например, с правообладателями о предоставлении "легальных" образцов для проведения экспертизы.

Вот этого-то он как раз и не имеет права делать. Эксперт не имеет права сравнивать исследуемый пакетик белого порошка с предоставленным ему следователем пакетиком белого порошка в качестве образца. У эксперта должен иметься в наличии свой эталонный образец с которым и производится сравнивание.

Urix помилуйте, даже если предположить, что эксперт будет иметь "эталонные" образцы, то какие же склады нужны ему будут для этого? А хранение? А охрана ценностей? А в масштабах страны? Это же "гемор" почище гос.храна будет!  

[Urix]

Urix помилуйте, даже если предположить, что эксперт будет иметь "эталонные" образцы, то какие же склады нужны ему будут для этого? А хранение? А охрана ценностей? А в масштабах страны? Это же "гемор" почище гос.храна будет!

Т.е., на этом основании Вы отказываете людям в правосудии? Налогоплательщикам, на чьи деньги живут все эти самые? Ню-ню...

[Николай Николаевич Федотов]

Ваше утверждение приводит к противоречию. Предусмотрена ответственность за создание вредоносных программ. На момент создания никакого применения ещё нет, поэтому нет возможности установить вредоносность.

да нет никакого противоречия. потому что, вредоносная создаваемая программа или нет зависит от цели ради которой она создана, иными словами, каков был умысел ее создателя.
а если она была создана для одних целей (во имя добра), а какие-то умники приноровились ее использовать во имя зла, то не автора в этом вина.

С последним утверждением я согласен. Такие программы называются "двойного назначения". Вредоносными не являются.

Вредоносной же является программа, которая создана исключительно для деструктивных целей и для благих целей использована быть не может, ибо не имеет механизма взаимодействия с пользователем (оператором) компьютера, на котором работает. Она не спрашивает пользователя, не уведомляет о своих действиях, то есть, "заведомо приводит к уничтожению" и так далее. Названные особенности суть конструктивные свойства самой программы и не зависят от её последующего использования.

[Urix]

Вредоносной же является программа, которая создана исключительно для деструктивных целей и для благих целей использована быть не может

Можно и так. Но это определение сразу сильно ограничивает круг программ. Например, некоторых вирусов, которые писались не для нанесения ущерба, а для выяснения лиц, занимавшихся кражами информации.

[Сергей Середа]

привело бы к тому, что одна и та же программа являлась бы вредоносной в одних условиях и невредоносной в других.

кстати, так оно и есть
пример:
программка ip-sender, при скрытной от пользователя компьютера установке будет являться вредоносной
если же пользователь самостоятельно ее себе установил, неважно для каких целей, то тогда она не вредоносная

или, например, широко изветсная radmin (Remote Administrator)
при скрытной установке на компьютер жертвы это злобный бэкдор
при обычном использовании для администрирования серверов это нормальная и очень полезная программа

и таких примеров можно накопать сотни

т.е. вредоносная программа или нет зависит от того как и с какой целью ее применять. А разбираться с  этим пререгатива юристов, а не технарей.

Вы очень глубоко заблуждаетесь, коллега. И это весьма печально, учитывая место Вашей работы.

Перечисленные Вами программы вредоносными не являются. Как уже пытался Вам объяснить ННФ, ЕСЛИ ПРОГРАММУ МОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ И ДЛЯ ЛЕГАЛЬНЫХ ЦЕЛЕЙ, ИСЧЕЗАЕТ "ЗАВЕДОМО ПРИВОДЯЩИХ К...".
Но это только "раз".
А "два", вот что. Зачем тогда вообще нужна статья 272 УК РФ? Если, как Вы утверждаете, любая программа может быть сегодня вредоносной, а завтра - нет, тогда любой неправомерный доступ простейшим образом превращается в использование вредоносной программы (например, telnet.exe из дистрибутива Windows).  Просто объявляем любую программу вредоносной для данных условий и красота. Неужто Вы думаете, что 272-ю придумали исключительно для того, чтобы её по совокупности "вешать"?

[Сергей Середа]

... Эксперт не имеет права сравнивать исследуемый пакетик белого порошка с предоставленным ему следователем пакетиком белого порошка в качестве образца. У эксперта должен иметься в наличии свой эталонный образец с которым и производится сравнивание.

Меня вот этот момент действительно заинтересовал. Т.е., получив "пакетик белого порошка", эксперт, по-хозяйски так достаёт из "собственных запасов" пакетки с этикетками: "героин пакистанский", "героин колумбийский", "кокаин китайский" и т.п. и начинает их сравнивать?
Это прямо "проверка товара" из американских боевиков

[Сергей Середа]

я про самомодифицирующийся код ничего не говорил, возможно "модиф" в различных буквосочетаниях применяется повсюду и что с того? есть юридическое определение термина модификация применительно к программам и базам

вот скажите, в праве ли технарь самостоятельно отличать модификацию данных признаваемую юристами, от такой же по своей физике модификации данных, являющейся следствием адаптации программы и модификацией, с юридической точки зрения, не являющейся?

А. Пардон. Я постоянно забываю, что юристы совершенно не способоны отличить программы от данных...

То, что Вы имеете в виду, всегда является модификацией. В переводе на русский, английское слово modification означает попросту "изменение", транслитерированное слово "модификация" просто звучит "по-умному", хотя означает на 100% то же самое. Так вот, если мы говорим об информации, то её можно только: уничтожить, изменить (модифицировать) и скопировать (адаптировать её нельзя - это понятие к информации неприменимо). Можно ещё её заблокировать, но это не действие с информацией, а действие с информационной системой. И в контексте статьей 272 и 273 говорится именно о такой модификации (т.к. авторское право там "ни к селу, ни к городу" и даже духа его там нет).

Если же мы говорим об объектах авторского права и в частности о программах для ЭВМ, то их, как прямой аналог технических устройств, можно адаптировать, т.е. изменять принцип их функционирования под конкретные условия, диктуемые программно-аппаратной платформой пользователя. (Это как автомобильную "резину" летнюю на зимнюю поменять или двигатель "форсировать"). А все изменения, производимые с отличной от указанной выше цели, назвали "модификацией". Отсюда и понятно, почему за "адаптацию" ничего не будет (т.к. без неё иногда невозможно воспользоваться программой), а за модификацию может наступить ответственность (т.к. подобные преобразования не продиктованы необходимостью и программой можно пользоваться и без них).

А поскольку у информации нет "принципа действия" и она вобще не "функционирует", то и адаптировать нечего.

Именно поэтому, когда речь идёт о модификации информации, и не просто так, а о заведомо несанкционированной, это находится только в компетенции эксперта.

А вот когда суд пытается определить, были ли внесённые в программу изменения её адаптацией или же модификацией (не в техническом смысле, а в контексте авторского права), решение принимает юрист. Но, всё равно, эксперт должен подтвердить факт технической модификации программного кода (т.е. зафиксировать сам факт его изменения и описать результаты, к которым это изменение привело).

Т.е. еще раз отмечу - модификация, указанная в статьях 28-Главы УК и модификация, указанная в ФЗ "О правовой защите программ для ЭВМ..." - принципиально разные вещи! Вы же не будете путать (я, во всяком случае, надеюсь на это) исполнителя из "ФЗ об авторском праве..." с исполнителем из ФЗ "О защите прав потребителя", хотя слова там используются идентичные...

[Urix]

Меня вот этот момент действительно заинтересовал. Т.е., получив "пакетик белого порошка", эксперт, по-хозяйски так достаёт из "собственных запасов" пакетки с этикетками: "героин пакистанский", "героин колумбийский", "кокаин китайский" и т.п. и начинает их сравнивать?

Сергей! Ну не передергивайте. Вы же, отмеряя растояние, не бежите до "городу Парижу" за платиновым эталоном метра, хотя производя измерения расстояний Вы все-таки опосредованно сравниваете измеряемый отрезок с эталоном из "городу Парижу". Или бегаете?

если мы говорим об информации, то её можно только: уничтожить, изменить (модифицировать) и скопировать

А также хранить и кодировать. Адаптация - это изменение системы кодирования (перекодирование в удобопонятный вид или форму) без качественного изменения семантики.

А поскольку у информации нет "принципа действия" и она вобще не "функционирует", то и адаптировать нечего.

Теперь самое время дать определение программы. Слушаем.

[Сергей Середа]

Меня вот этот момент действительно заинтересовал. Т.е., получив "пакетик белого порошка", эксперт, по-хозяйски так достаёт из "собственных запасов" пакетки с этикетками: "героин пакистанский", "героин колумбийский", "кокаин китайский" и т.п. и начинает их сравнивать?

Сергей! Ну не передергивайте. Вы же, отмеряя растояние, не бежите до "городу Парижу" за платиновым эталоном метра, хотя производя измерения расстояний Вы все-таки опосредованно сравниваете измеряемый отрезок с эталоном из "городу Парижу". Или бегаете?

Да нет, я пошутил просто . Но в случае "белого порошка" в качестве "эталона" явно используется химическая формула, а не героин/кокаин/крэк "в натуре".

если мы говорим об информации, то её можно только: уничтожить, изменить (модифицировать) и скопировать

А также хранить и кодировать. Адаптация - это изменение системы кодирования (перекодирование в удобопонятный вид или форму) без качественного изменения семантики.

Я не упомянул хранение, поскольку перечислял действия над информацией, тогда как хранение является в большей степени бездействием.

Изменение системы кодирования называется конверсией/конвертированием формата представления данных. Это раз.
Конвертируя данные, мы, как Вы сами отметили, не меняем семантики, т.е. информация остаётся неизменной, меняется лишь форма её преставления. Адаптируя же программу, мы меняем именно её "смысл" - алгоритм, а не форму преставления. Изменение формы представления программы называется "портированием" (на другой язык программирования, под другую программную и/или аппаратную платформу). Так что давайте не будем "подгонять" термины под нужды конкретного обсуждения. Это методологически неверно.

А поскольку у информации нет "принципа действия" и она вобще не "функционирует", то и адаптировать нечего.

Теперь самое время дать определение программы. Слушаем.

Дело в том, что есть исходный текст программы, а есть исполняемый модуль программы. И это совсем-совсем разные вещи. Ряд не владеющих вопросом людей утверждает, что это одно и то же. Они не правы. Почему это так, доказано в работах О.В. Ревинского, обосновавшего отношение именно исполняемых модулей (в процессоре) к объектам техники.

Вы же, явно хотите получить от меня определение программы как набора инструкций и написать, что инструкции - это информация и "понеслась"...

Повторюсь. Исполняемый модуль никакой информации не содержит (кроме тектовых, графических и аудио ресурсов, которые в вычислительном процессе участвуют лишь как объект обработки, а не её средства), он содержит оцифрованные "дырки от перфокарты", а процессор - оцифрованные "шестерёнки", которые "прокручиваются" в зависимости от расположения "дырок". Не более того. И никакой информации. Особо "упёртые" могут ознакомиться с "деревянным" алгоритмом (http://consumer.nm.ru/patentqa.htm#appendix2), а также подумать, где "спряталась" информация в реализованных в виде специализированных микросхем алгоритмах (например, для шифрования данных).

[Igor Michailov]

Но в случае "белого порошка" в качестве "эталона" явно используется химическая формула, а не героин/кокаин/крэк "в натуре".

Вы таки будете смеяться, но процентов 80% экспертов -химиков в России используют образцы сравнения именно "в натуре" (из крим.коллекций). Т.к. приборы для установления хим структуры оч.дороги и родное государство не может ими поголовно всех обеспечить. Тем более, что на экспертизу ведь поступают не чистые вещества (все эти 777, 888, 999 - не более чем маркетинговый ход производителей )а жуткие смеси.