следующая тема »

[Urix]

"Бог есть". Выполняйте

Т.е., Вы утверждаете, что генетическая информация, на основе которой Вы появились и существуете как личность не является командой? Командой на воспроизводство клеток, белков и т.д.? Вы - это результат Промысла Божия? Ню-ню... Нематериальный Вы наш.

Еще в прошлом веке мы с Антоном Серго на эту тему порассуждали циклом статей. Посмотрите хоты бы начало Возможен неблагоприятный диагноз. Там, я думаю, Вы найдете ответы на все свои возможные вопросы.

[Сергей Середа]

"Бог есть". Выполняйте

Т.е., Вы утверждаете, что генетическая информация, на основе которой Вы появились и существуете как личность не является командой? Командой на воспроизводство клеток, белков и т.д.? Вы - это результат Промысла Божия? Ню-ню... Нематериальный Вы наш.

Все намного хуже. Я имею смелость утверждать, что набор генов не является информацией вообще, как и набор шестеренок в том же часовом механизме, который определяет его работу, или как регулятор Уатта.
К процессам, связанным с обработкой информации ни клеточное деление, ни работа часового механизма, ни регулирование давления в паровом котле, не имеют совершенно никакого отношения. Это биохимические и механические процессы и не более того. Спекуляции на тему "биологической информации" и других специализированных "информаций" весьма вредны для понимания реальной сущности происходящих процессов. Bandvagon Шеннона прочитайте.

Что же касается "команды на воспроизводство клеток", то ей можно считать выделение и распространение по организму гормонов гипоталамусом, но никак не структуру триплетов ДНК/РНК. "Команда" подразуевает наличие управляемой подсистемы и системы управления (это введение в кибернетику) и, собственно говоря, реализует управляющую обратную связь между ними.
Когда же "управление" реализуется так, чтобы процесс шел самостоятельно и не выходил за определенные рамки, и делается это "по построению" (например, дополнительный слив в ванне во избежание ее переполнения при не закрытом кране), ни о каких командах и речи нет. Сплошная физика или химия. А вот утверждение о наличии в химических соединениях каких-то неведомых "команд" как раз здорово напоминает поиски упомянутого Вами "Промысла Божия"...

Так что увы...

Еще в прошлом веке мы с Антоном Серго на эту тему порассуждали циклом статей. Посмотрите хоты бы начало Возможен неблагоприятный диагноз. Там, я думаю, Вы найдете ответы на все свои возможные вопросы.

Читал, дважды. Ответов не нашел. Очень искал.
Поэтому дал свои. Никак их не опубликую, постоянно в работу закапываюсь (если помните, грозился дать статью еще в прошлом году). Спасибо Вам, Вы мне про это напоминаете и про важность корректного подхода к определению понятия "информации" тоже. Думаю, все-таки, выдам статью до Нового Года. Постараюсь очень. Потому как надоело одно и то же в форумах повторять.

[Urix]

Я имею смелость утверждать, что набор генов не является информацией вообще

А как же теорема о кодировании Шеннона? Вы же сами говорите о триплетах. Если Вы пока не понимаете закодированную триплетами информацию, то это совсем не означает, что ее там нет. Просто уровень Вашего знания пока такой, что вы не в состоянии воспринять эту информацию. Цитирую себя:
Теперь надо выяснить, при каких условиях процесс обмена информацией становится осмысленным. Вам никогда не приходилось, без подготовки, не зная местного языка и обычаев, поехать куда-нибудь, например, в Катманду? Может получиться очень интересный и поучительный эксперимент. Вы не знаете местный язык и не можете объясняться с аборигенами, да и аборигены Вас не очень-то понимают. Но проходит всего несколько дней, и между Вами и аборигенами начинает таять стена непонимания. Если Вы долго пробудете в этой местности, то начнете достаточно свободно общаться с аборигенами, и их язык уже не будет для Вас «птичьим» языком. Обмен информацией только тогда имеет смысл, когда источник информации кодирует информацию на носителе так, что бы приемник информации мог ее декодировать, распознать и исполнить. Если приемник информации в состоянии декодировать, распознать и исполнить команду, то сложность его организации (уровень интеллекта) достаточна для выполнения этого действия.

К процессам, связанным с обработкой информации ни клеточное деление ... не имеют совершенно никакого отношения.

А как же тогда происходит воспроизводство ДНК и клетки? А как Вы тогда объясните влияние фенотипа на генотип? За это открытие в этом году Нобелевскую премию присудили. Или тоже скажете, что рибосомы не считывают цепочки информационных РНК и не выполняют программ по синтезу белков? Святым Духом синтез, что ли, производится?

"Команда" подразуевает наличие управляемой подсистемы и системы управления (это введение в кибернетику)

Цитирую себя:
Для начала выясним, на кого и как воздействует информация. В том, что она воздействует, думаю, никого убеждать не надо. Достаточно посмотреть фотографии из «Плейбоя», и если Вы не импотент, то... Просмотр фотографий – это получение информации сексуальной направленности, а после просмотра появляется желание (или потребность) выполнить сексуальное действие. Итак, мы установили, что реакцией на полученную информацию будет действие. Действие может быть выполнено либо немедленно, либо через некоторое время, либо не выполнено вообще.

Когда же "управление" реализуется так, чтобы процесс шел самостоятельно и не выходил за определенные рамки, и делается это "по построению" (например, дополнительный слив в ванне во избежание ее переполнения при не закрытом кране), ни о каких командах и речи нет.

Да что Вы говорите! Ванна сама взяла и начала сливать воду. Захотелось ей, виш ты. И никто затычку не открывал и дырочку не делал, отдавая этому простейшему автомату команду произвести слив воды при достижении определенного уровня. Святым Духом все, что ли, все происходит? Ах он какой этот Святой Дух. Вещи, опять таки, неуправляемыми стали. Арбузы на людей кидаются. Ванны сами воду сливают. Верю, верю. И никто не виноват. И убийца не виноват. Это все веление Свыше. Ню-ню...

[Антон Серго]

Юрикс, Вы во все ветках норовите обсуждать одни и теже вопорсы.
Тема этой ветки - иная, обсуждайте только ее.
P.S. Знаю Ваш аргумент - это имеет отношение к делу. Если так - давайте тут ссылку, а не очередное обсуждение.

2 Сергей: прошу воздержаться от ухода от темы (в т.ч. путем ответов Юриксу).

[Сергей Середа]

Я имею смелость утверждать, что набор генов не является информацией вообще

А как же теорема о кодировании Шеннона? Вы же сами говорите о триплетах. Если Вы пока не понимаете закодированную триплетами информацию, то это совсем не означает, что ее там нет. Просто уровень Вашего знания пока такой, что вы не в состоянии воспринять эту информацию.

"На столбу - мочала...". Мы это все уже обсуждали в прошлом году.

Ваша методологическая ошибка заключается в том, что Вы подменяете процесс познания (самостоятельного создания информации/знаний) процессом восприятия (получения и декодирования информации).

Так вот, "расшифровка" генома, как и изучение незнакомого языка - познавательный процесс, а чтение и разговор на известном языке - процесс восприятия. Конечно, в чистом виде ни первого, ни второго процесса не встречается, есть лишь их комбинации, однако это никак не противоречит моему утверждению (в познавательной деятельности превалирует познание, а не восприятие, в "обычном" общении превалирует восприятие).

К процессам, связанным с обработкой информации ни клеточное деление ... не имеют совершенно никакого отношения.

А как же тогда происходит воспроизводство ДНК и клетки? А как Вы тогда объясните влияние фенотипа на генотип? За это открытие в этом году Нобелевскую премию присудили. Или тоже скажете, что рибосомы не считывают цепочки информационных РНК и не выполняют программ по синтезу белков? Святым Духом синтез, что ли, производится?

Поднимите энциклопедию, там написано, как воспроизводится ДНК - спираль разворачивается, происходит ряд рекаций, создается "зеркальная" структура, потом обе сворачиваются и получается две молекулы ДНК. Ничего сверхъестественного, чтобы не объяснялось химическими законами.

Влияние фенотипа на генотип происходит на уровне организма, а не отдельной клетки.

"Команда" подразуевает наличие управляемой подсистемы и системы управления (это введение в кибернетику)

Цитирую себя:
Для начала выясним, на кого и как воздействует информация. В том, что она воздействует, думаю, никого убеждать не надо. Достаточно посмотреть фотографии из «Плейбоя», и если Вы не импотент, то...

Пример некорректен по очень многим причинам. Во-первых, реакция на картинки из "Плейбой" зависит, как минимум, от возраста, пола, воспитания и рода занятий человека. А это автоматически доказывает, что на рассматривающего "Плейбой" человека влияет не визуальная информация о размере бюста модели, а существующие в мозгу ассоциативные цепи. Так что информация в данном случае совершенно "демократична", она представляет воспринимающему ее субъекту полную свободу выбора в плане реакции на нее.

Когда же "управление" реализуется так, чтобы процесс шел самостоятельно и не выходил за определенные рамки, и делается это "по построению" (например, дополнительный слив в ванне во избежание ее переполнения при не закрытом кране), ни о каких командах и речи нет.

Да что Вы говорите! Ванна сама взяла и начала сливать воду. Захотелось ей, виш ты. И никто затычку не открывал и дырочку не делал, отдавая этому простешему автомату команду произвести слив воды при достижении определенного уровня. Святым Духом все, что ли, все происходит. Ах он какой этот Святой Дух. Вещи, опять таки неуправляемыми стали. Арбузы на людей кидаются. Верю, верю. И никто не виноват. И убийца не виноват. Это все веление Свыше. Ню-ню...

Да, представьте себе. Таковы законы физики в нашей Вселенной - если сделать аварийный слив на высоте 40см от дна ванны, а высоту боковой стенки - 60см, то вода никогда на пол не выльется (при условии того, что пропускная способность слива не меньше таковой у крана, через который вода наливается). Классе в 4 задачки про трубы и бассейн как раз по этой теме решают...
А еще, представляете!, если железобетонное перекрытие залить, то потолок не упадет. Полагаю, что это тоже "сугубо информационный" процесс...
Вы нарушаете добрый совет Оккама по поводу того, что плодить сущности сверх меры не стОит. Раз названые мною процессы прекрасно обходились "без информации", значит "заталкивать" ее туда сейчас - методологически неверно.

P.S. Больше я в этом бессмысленном обсуждении участвовать не буду, оно контпродуктивно, как любит выражаться В.В. Путин.

P.P.S. Вопрос был о "перепрошивке мобильников", если не ошибаюсь...

[Сергей Середа]

Юрикс, Вы во все ветках норовите обсуждать одни и теже вопорсы.
Тема этой ветки - иная, обсуждайте только ее.
P.S. Знаю Ваш аргумент - это имеет отношение к делу. Если так - давайте тут ссылку, а не очередное обсуждение.

2 Сергей: прошу воздержаться от ухода от темы (в т.ч. путем ответов Юриксу).

Антон, прошу прощения. Сперва дописал ответ Юриксу, а уже потом увидел твое предупреждение. Но по поводу продолжения этой дискуссии я с тобой, не сговариваясь, оказался совершенно солидарен.

[Urix]

Знаю Ваш аргумент - это имеет отношение к делу.

Повторение - мать учения.

Так вот, "расшифровка" генома, как и изучение незнакомого языка - познавательный процесс, а чтение и разговор на известном языке - процесс восприятия. Конечно, в чистом виде ни первого, ни второго процесса не встречается, есть лишь их комбинации, однако это никак не противоречит моему утверждению (в познавательной деятельности превалирует познание, а не восприятие, в "обычном" общении превалирует восприятие).

Вы, пожалуйста, перед выдачей таких перлов сначала поднимите школьные учебники и посмотрите, что такое научный метод, из скольких этапов он состоит и т.д. И тогда с процессом познания все тоже станет ясно. Или Вы тут изобрели что-то новенькое?

Влияние фенотипа на генотип происходит на уровне организма, а не отдельной клетки.

Но передается по наследству с помощью всего одного сперматозоида или яйцеклетки. Прокомментировать можете? Или одиночные сперматозоид и яйцеклетка явялются самостоятельными организмами? А тогда чем является человек? Совокупностью сперматозоидов и яйцеклеток? И как тогда изменения в фенотипе (множестве клеток, образующих измененный орган) передаются единственной клетеке, не являющейся составной частью этого органа? А как тогда всего из одной (объединившей сперматозоид и яйцеклетку) клетки получается все многообразие других видов клеток? Или это все видоизмененные сперматозоиды? Или, каждый орган формирует свои сперматозоиды и они потом объединяются в один? В эдакий сперматозоидный гомункулюс? Головной мозг свои, кости свои, печень свои, кишечник тоже? Но ведь точно установлен факт, что сперматозоиды прооизводятся единственным органом. И только один сперматозоид и одна яйцеклетка порождают новый организм. И каждый сперматозоид и каждая яйцеклетка содержит в себе половинный набор хромосом, а каждая клетка - полный. А как тогда изменения в фенотипе передаются сперматозоидам? Посредством генетического флогистона? Или биополем? А воздействие биополя на сперматозоид не является передачей информации? Объясните, пожалуйста. А то я тут с Вашими понятиями информации сосвсем перестал понимать суть процессов живой и мертвой природы. А заодно перестал понимать, что же такое программирование, как работают компьютеры, сотовые телефоны и т.д. Не должен, если исходить из Ваших понятий, человек существовать, а существует. Объяснить это противоречие можете?

Да, представьте себе. Таковы законы физики в нашей Вселенной - если сделать аварийный слив на высоте 40см от дна ванны, а высоту боковой стенки - 60см, то вода никогда на пол не выльется (при условии того, что пропускная способность слива не меньше таковой у крана, через который вода наливается). Классе в 4 задачки про трубы и бассейн как раз по этой теме решают...
А еще, представляете!, если железобетонное перекрытие залить, то потолок не упадет. Полагаю, что это тоже "сугубо информационный" процесс...

Сама железобетонная плита ничего не знает о том, что надо делать, чтобы не упасть. Знает об этом человек, который пропустив информацию о физике процессов через свой мозг (сознание) сформировал так простейший автомат, что он стал выполнять нужные человеку функции. Вот Вам и программирование и отложенное выполнение команды. Или Вы будете наделять сознанием железяки?

С этой точки зрения программы в любом виде есть описания последовательности действий, которые необходимо выполнить для получения желаемого результата. Пусть в символах машинного языка, пусть на языке высокого уровня. И способ кодирования здесь не играет никакой роли. Будь то чернила на бумаге или дырка в перфоленте или в ванной. Суть от этого не меняется. Если какой-то текст (описание) запрещено переводить с одного языка на другой - тот тут мы и приехали.

Либо тогда давайте точные и непротиворечивые определения используемым понятиям, а не "это все и так знают". А я приведу примеры, которые будут противоречить любым другим определениям. Для используемых мной определений я пока не нашел противоречий, а вот общепринятые имеют и очень много. Я здесь уже приводил много таких примеров. Например, судебный эксперимент, который надо было Петрову просить провести суд присяжных. И для перепрошивок тоже есть такие же эксперименты. Проблема в том, что по совести не действуют ни прокурор, ни следователь, ни судья. Им это запрещено Законом. По совести (здравому смыслу) доказательства оценивают только присяжные.

[CyberCop]

     Уважаемые форумяне!  

     Заранее приношу свои соболезнования по поводу сообщений из области философских и прочих наук, прямо не относящихся к конкретной обсуждаемой теме...

[Urix]

Заранее приношу свои соболезнования по поводу сообщений из области философских и прочих наук, прямо не относящихся к конкретной обсуждаемой теме...

Вы лучше приносите соболезнования за свою безграмотность. У кого это Вы хотели получить юридическую оценку о нарушении прав? У эксперта? Или нарушение прав уже не является юридической оценкой? Цитирую:

6. В чем выражается нарушение прав компании "А" при "русификации" мобильного телефонного аппарата марки "A Z 800", не предназначенного для использования на территории России.

[Subjective]

Вы лучше приносите соболезнования за свою безграмотность.

Urix злой...

А вообще говоря, попробуйте почитать первую страницу топика и последнюю. Общим в них является только соответствующее название вверху   Непорядок.

Urix известный провокатор, но, Сергей, Вы-то зачем поддаетесь?