следующая тема »

[Сергей Середа]

Вот как квалифицируют подобные деяния за рубежом (я имею в виду тему обсуждения, естественно):

Англичанин Стефан Фицджеральд был приговорен к 124 часам общественных работ и штрафу в £2,500 либо трехмесячному заключению в тюрьме за «чипование» консолей. В качестве стороны обвинения выступала торговая организация Британии ELSPA, которая и анонсировала данный приговор.

Как сообщается в анонсе, Стефан был признан виновным в нарушении Британского Закона о Копирайте и Патентах от 1988 года девятью присяжными.

Фицджеральд был арестован ещё в 2004 году в связи с его деятельностью на сайте www.mods-and-sods.co.uk, когда он занимался «чиповкой» консолей PlayStation и Xbox. Кроме того, он занимался продажей «чипованных» PS2 и Xbox.

Прошу обратить внимание, что никто из обвинителей не смог "догадаться" до вменения тов. Фицджеральду неправоменрного доступа к компьютерной информации (а таккая статья у них, разумеется, есть). Явно малограмотным иностранцам нужно поучиться у наших "спецов". Буржуи-то, дураки, по закону судят, что, несомненно, является существенным ограничением результативности их работы. У наших же, похоже, таких "морально устаревших" ограничений нет...

[Николай Николаевич Федотов]

Вот как квалифицируют подобные деяния за рубежом (я имею в виду тему обсуждения, естественно):
...
 Явно малограмотным иностранцам нужно поучиться у наших "спецов". Буржуи-то, дураки, по закону судят, что, несомненно, является существенным ограничением результативности их работы. У наших же, похоже, таких "морально устаревших" ограничений нет...

Кроме шуток, возможность манипулирования составами сильно повышает результативность правоохранительных органов. У нас, в России это давняя традиция. Всю дорогу у нас банальных убийц и хулиганов сажали за теракт, халтурщиков - за саботаж и диверсии. И напротив, вместо антисоветской агитации шили тунеядство, а вместо шпионажа - хранение наркотиков.

Принцип таков: лучше посадить за другое, чем отпустить по недоказанности.

[Urix]

Позволю напомнить уважаемому Сергею Середе, что Российское правосудие по своей сути не является прецедентным. Отсылками "а вот там, за бугром..." уважаемый Сергей Середа ставит под сомнение дееспособность Российского правосудия. Посему, хотелось бы услышать все-таки настоящие аргументы в пользу применения норм ст.272 УК РФ к данному конкретному случаю.

[Сергей Середа]

Вот как квалифицируют подобные деяния за рубежом (я имею в виду тему обсуждения, естественно):
...
 Явно малограмотным иностранцам нужно поучиться у наших "спецов". Буржуи-то, дураки, по закону судят, что, несомненно, является существенным ограничением результативности их работы. У наших же, похоже, таких "морально устаревших" ограничений нет...

Кроме шуток, возможность манипулирования составами сильно повышает результативность правоохранительных органов. У нас, в России это давняя традиция. Всю дорогу у нас банальных убийц и хулиганов сажали за теракт, халтурщиков - за саботаж и диверсии. И напротив, вместо антисоветской агитации шили тунеядство, а вместо шпионажа - хранение наркотиков.

Принцип таков: лучше посадить за другое, чем отпустить по недоказанности.

Именно. К большому сожалению. А "в заграницах" считают, что "лучше отпустить виновного, чем наказать невинного". Чувствуется, все-таки, восточная специфика нашего Отечества.

[Сергей Середа]

...
Посему, хотелось бы услышать все-таки настоящие аргументы в пользу применения норм ст.272 УК РФ к данному конкретному случаю.

Действительно, из-за пустопоржнего обсуждения не относящихся к теме вопросов читатели едва ли смогут так легко найти собственно аргументы, которые и дали новую жизнь этой ветке.

Позволю себе их напомнить:
=================================
Хотя в пункте 3 статьи 13 нового ФЗ "Об информации" говорится:
===
Права обладателя информации, содержащейся в базах данных информационной системы, подлежат охране независимо от авторских и иных прав на такие базы данных.
===
В пункте 6, статьи 13 указано:
===
Порядок создания и эксплуатации информационных систем, не являющихся государственными информационными системами или муниципальными информационными системами, определяется операторами таких информационных систем в соответствии с требованиями, установленными настоящим Федеральным законом или другими федеральными законами.
===
Идем дальше.

В пункте 3 статьи 6 написано:
===
Обладатель информации, если иное не предусмотрено федеральными законами, вправе:
1) разрешать или ограничивать доступ к информации, определять порядок и условия такого доступа;
...
3) передавать информацию другим лицам по договору или на ином установленном законом основании;
===
Но в пункте 4 статьи 6 указано:
===
Обладатель информации при осуществлении своих прав обязан:
...
2) принимать меры по защите информации;
===
В пункте 4 статьи 10 записано:
===
Предоставление информации осуществляется в порядке, который устанавливается соглашением лиц, участвующих в обмене информацией.
===

При этом нигде не указано, как, например в законе об авторских правах, что если передача прав на информацию не указана явно, то эти права не передаются с носителем информации. Мне сдается, что в случае передачи информации без дополнительных ограничений ее получатель становится и ее обладателем, со всеми вытекающими.

Исходя из этих положений, можно сказать следующее (это только мое частное мнение):
1. Если в документах на мобильный телефон указано, что права на информацию не передаются вместе с мобильным телефоном, в памяти которого она записана, владельца телефона, как оператора информационной системы можно привлечь к уголовной ответственности лишь по статье 274 УК.
2. Если никаких упоминаний об ограничениях на доступ к информации, записанной в памяти телефона нет, собственник телефона становится обладателем этой информации и, соответственно, никакой ответственности не подлежит вообще.
=================================

Насколько я помню, CyberCop высказал согласие с этой позицией.
Есть ли конструктивные замечания за и против?

[Urix]

Порядок создания и эксплуатации информационных систем, не являющихся государственными информационными системами или муниципальными информационными системами, определяется операторами таких информационных систем в соответствии с требованиями, установленными настоящим Федеральным законом или другими федеральными законами.

Сотовый телефон под определение "информационная система" не подпадает. По крайней мере под то, которое использовано в законодательстве.

Обладатель информации, если иное не предусмотрено федеральными законами, вправе:
1) разрешать или ограничивать доступ к информации, определять порядок и условия такого доступа;
...
3) передавать информацию другим лицам по договору или на ином установленном законом основании;

Возникают сразу два вопроса:
1. Я не нашел в документации на свой сотовый запретов на декомпиляцию программ или на установку дополнительных программ. Следовательно, если не указано ограничение, то я имею полное право с этой информацией поступать так, как сочту нужным. Здесь должна действовать норма "если не запрещено, значит разрешено". Так ли это?
2. При покупке сотового телефона я становлюсь владельцем этого телефона и всего его содержимого. Однако, это вступает в противоречие с ограниченимями на информацию. Следовательно, я не могу стать полноправным владельцем своего сотового телефона. Так ли это?

Обладатель информации при осуществлении своих прав обязан:
...
2) принимать меры по защите информации;

Возникает вопрос: какие угрозы должна нейтрализовывать защита?

Предоставление информации осуществляется в порядке, который устанавливается соглашением лиц, участвующих в обмене информацией.

Согласно законодательства, при покупке сотового телефона обмена информацией не происходит. Так ли это?

Исходя из этих положений, можно сказать следующее (это только мое частное мнение):
1. Если в документах на мобильный телефон указано, что права на информацию не передаются вместе с мобильным телефоном, в памяти которого она записана, владельца телефона, как оператора информационной системы можно привлечь к уголовной ответственности лишь по статье 274 УК.
2. Если никаких упоминаний об ограничениях на доступ к информации, записанной в памяти телефона нет, собственник телефона становится обладателем этой информации и, соответственно, никакой ответственности не подлежит вообще.

А при чем здесь тогда 272? Весь сыр-бор был именно из-за нее, родимой. Тут, правда, помимо 274 еще и у 273 "уши торчат".

[Сергей Середа]

...
Сотовый телефон под определение "информационная система" не подпадает. По крайней мере под то, которое использовано в законодательстве.

По-моему, в силу большой размытости определения, под него подходит почти все, что угодно. В том числе и мобильный телефон.
Но, чтобы предупредить возможный технический спор, скажу, что даже если мобильный телефон и не считать информационной системой, владельца этого телефона следует считать "обладателем информации", записанной в памяти аппарата. А как обладатель, он может делать с информацией, что ему заблагорассудится.

Здесь мы переходим к Вашим вопросам.

...
1. Я не нашел в документации на свой сотовый запретов на декомпиляцию программ или на установку дополнительных программ. Следовательно, если не указано ограничение, то я имею полное право с этой информацией поступать так, как сочту нужным. Здесь должна действовать норма "если не запрещено, значит разрешено". Так ли это?

В меру своих познаний полагаю, что это так. Во всяком случае в той части, которая касается информации. Что касается объектов авторского права, то передача прав на носитель, на котором они записаны, не влечет передачи прав на них самих.

2. При покупке сотового телефона я становлюсь владельцем этого телефона и всего его содержимого. Однако, это вступает в противоречие с ограниченимями на информацию. Следовательно, я не могу стать полноправным владельцем своего сотового телефона. Так ли это?

Наверно, это так. Но любые права действуют лишь в тех рамках, в каких не нарушают других прав.

...
Возникает вопрос: какие угрозы должна нейтрализовывать защита?

Ответ есть в законе "Об информации...". Статья 16:
=====
1. Защита информации представляет собой принятие правовых, организационных и технических мер, направленных на:
1) обеспечение защиты информации от неправомерного доступа, уничтожения, модифицирования, блокирования, копирования, предоставления, распространения, а также от иных неправомерных действий в отношении такой информации;
2) соблюдение конфиденциальности информации ограниченного доступа,
3) реализацию права на доступ к информации.
...
4. Обладатель информации, оператор информационной системы в случаях, установленных законодательством Российской Федерации, обязаны обеспечить:
1) предотвращение несанкционированного доступа к информации и (или) передачи ее лицам, не имеющим права на доступ к информации;
2) своевременное обнаружение фактов несанкционированного доступа к информации;
3) предупреждение возможности неблагоприятных последствий нарушения порядка доступа к информации;
4) недопущение воздействия на технические средства обработки информации, в результате которого нарушается их функционирование;
5) возможность незамедлительного восстановления информации, модифицированной или уничтоженной вследствие несанкционированного доступа к ней;
6) постоянный контроль за обеспечением уровня защищенности информации.
=====

Только у меня сразу просьба "не придираться к запятым". Общие задачи защиты информации вполне ясно очерчены, в одном из пунктов почти дословно повторены операции с информацией, описанные в ст. ст. 272-274 УК РФ.

...
Согласно законодательства, при покупке сотового телефона обмена информацией не происходит. Так ли это?

А почему Вы так считаете? Информация записана на носителе информации, носитель передается в собственность другому лицу.
Насколько я понимаю, при этом новому владельцу предоставляется "доступ к информации", то есть "возможность получения информации и ее использования" . В общем, такое действие, по-моему, подпадает и под определение "предоставление информации", если под "определенным кругом лиц" понимать лиц, распоряжающихся правами владения или пользования телефоном (если я только не напутал в юридических терминах).

...
А при чем здесь тогда 272? Весь сыр-бор был именно из-за нее, родимой. Тут еще, правда, помимо 274 еще и у 273 "уши торчат".

Так о том и речь, что не при чём. А наши "органы" её, по каким-то недоступным для меня соображениям, её приплетают к делам о "перепрошивке" сотовых телефонов. Я считаю, что в таком случае нужно привлекать по 272 статье и всех пользователей ПК, котрые обновляют ПО на своих машинах. Они делают ровно то же самое, что и владельцы мобильных телефонов...

[Urix]

По-моему, в силу большой размытости определения, под него подходит почти все, что угодно. В том числе и мобильный телефон.
Но, чтобы предупредить возможный технический спор, скажу, что даже если мобильный телефон и не считать информационной системой, владельца этого телефона следует считать "обладателем информации", записанной в памяти аппарата. А как обладатель, он может делать с информацией, что ему заблагорассудится.

Возражений почти нет. Осталось только разобраться с авторскими правами на информацию. С ними-то, родимыми, как раз и возникают проблемы. Они вступают в противоречие с понятием "владелец информации". Фактически, Вы сейчас применили естественно-научное определение, а юридическое не учитывает распространение информации и связанное с этим увеличение числа владельцев информации.

Наверно, это так. Но любые права действуют лишь в тех рамках, в каких не нарушают других прав.

Т.е., есть право номер 1 и есть право номер 2. Пусть право номер 1 частично ограничивает право номер 2. Несложно показать, что должно действовать и обратное, т.е. право номер 2 накладывает ограничения на право номер 1. Как будем "разруливать" этот конфликт прав? По каждому пустяку в суд не набегаешься.

Только у меня сразу просьба "не придираться к запятым". Общие задачи защиты информации вполне ясно очерчены, в одном из пунктов почти дословно повторены операции с информацией, описанные в ст. ст. 272-274 УК РФ.

Я не придираюсь к запятым. Существует всего четыре операции с информацией: чтение (копирование), добавление, изменение и удаление. Ранее был выявлени механизм чтения (копирования) в Живой Природе. За выявленный механизм удаления информации в Живой Природе в этом году назначена Нобелевская премия. Остались не выясненными механизмы еще двух операций с информацией в Живой Природе.

С точки зрения защиты любая из этих операций может служить угрозой. Возникает вопрос: почему законодательство составлено так, что оно не указывает точно какие действия с информацией являются уголовно-наказуемыми деяниями. Ведь реализовать аппаратно или программно защиту от любой из этих четырех операций технически очень легко. Например, изменение кода программы - это нарушение авторских прав, но не влечет за собой несанкционированность доступа. В общем, как-то так. На досуге поточнее сформулирую.

Информация записана на носителе информации, носитель передается в собственность другому лицу.

Вот именно то, что полученный носитель автоматически делает получателя владельцем информации, в законодательстве я так и не нашел.

Так о том и речь, что не при чём. А наши "органы" её, по каким-то недоступным для меня соображениям, её приплетают к делам о "перепрошивке" сотовых телефонов.

Они пользуются комментарием к 272, который я в соседней ветке начал было комментировать и не смог это продолжить из-за того, что от смеха начал болеть живот, а слезы мешали смотреть на экран.

[Subjective]

Ой-ой, как много все написать успели... Разбираем!

Почему же сразу демарш?

Потому, что отсутствие прогресса является регрессом. Вы бы еще к Аристотелю обратились.

Отсутствие прогресса есть застой.

Вы можете привести столь же фундаментальные теории философов 20 века, например?
"Социальная философия" Фромма?! "Цветок пастушьей сумки увидишь под плетнём"?! И это Вы ставите превыше диалектического метода и философии духа?!  

Фиг с ними с радиоволнами, конечными автоматами и прочими флогистонами,  пистонами и кингстонами.

А может лучше "фиг с ними с законами"? Кушать Вы кушаете, по телефонам звоните, комьютерами пользуетесь, на автомобилях тоже разъезжаете. Это все первично, а законы, как регуляторы возникших при всем при этом отношений - вторичны. Давайте уберем всю наносную (вторичную) шелуху и что останется? Субъективные законы исчезнут, а останутся только объективные законы Природы.

Если уберем всю наносную шелуху и оставим только объективные законы Природы, то я вместо написания постов в форуме буду Вас по голове дрыном буцкать, а Вы мне в пузо вилку совать. Это называется анархия.

беру на себя смелость утверждать

Смелость - это либо следствие незнания, либо следствие безбашенности. Нужное подчеркнуть. В остальных случаях нужен точный рассчет, основанный на знании.

Смелость города берет. Смелость есть суть осознанное волевое усилие, направленное на преодоление  заведомо неблагоприятных условий сложившихся в конкретной жизненной ситуации (копирайт мой).
А когда Вам в живот пулемет направят, то точный расчет основанный на знаниях может привести только к одному - к конфузу

большинство технических терминов в нормативно-правовых актах  просто не упоминаются

Это такой своеобразный юридический стёб. Причины этого стёба - излишняя самооценка. Первичными хочется быть. Анекдот в тему:
Сидят три гомика, мечтают. Мечты двух опускаю.
- А я, девочки, хочу быть футболистом.
- А какой в этом кайф?
- Представьте себе чемпионат мира по футболу, финал, последняя минута матча, мы проигрываем 0:1. Я выхожу один на один с пустыми воротами, размахиваюсь и бью мимо ворот с расстояния три метра. И тут звучит финальный свисток. Все трибуны вскакивают и начинают хором скандировать "пи..рас, пи..рас". Настоящей, большой славы, девочки, очень хочется...

Анекдот, кстати, совсем не в тему. И не стеб это вовсе, а окружающая нас реальность.

давайте рассматривать проблему комплексно,  с упором на ту объективную реальность, которую на сегодняшний день имеем.

Мы и так ее с этих позиций рассматриваем. Или Вы что-то новенькое открыли? Например, в программировании. Излагайте. И попробуйте на основе своего открытия обосновать применимость ст.272 УК к данному конкретному случаю. Или ч.2 ст.146 УК.

Применение же ст.273 УК и ст.274 УК на основе объективных свойств информации в этом конкретном случае я могу спокойно обосновать.

Ваше стремление все "обосновать" весьма похвально.
- Аргументируй!
- Аргументирую!
- Чем?
- АргУментом!

Наличие состава той или иной статьи надо не обосновывать, а доказывать. Увы и ах, это не одно и то же.

[Subjective]

Заранее извиняюсь перед Антоном за отвлечение от темы в предыдущем топике. Каюсь, это было в крайний раз.

Хотел по теме написать что-нибудь... Да не могу   Спать больно хочется... Оставим до завтра...