следующая тема »

[Сергей Середа]

Вот, кстати, довольно неплохая статья по теме, хотя наш вопрос рассматривается там чуть под другим углом

Неплохая статья для своего времени. Попытка классификации - тоже благое дело. Однако, делается это все с юридических позиций, а физика процессов проходит стороной. Из-за этого возникают неточности. Детально анализировать не буду, но есть места для которых почти сразу возникли примеры, свидетельствующие об обратном. Возникают противоречия (два взимоисключающих утверждения), которые надо как-то разрешать, а критерия оценки нет. В качестве критерия должна выступать тогда физика явлений.

Право далеко не всегда дружит с физикой. Например, по советским законам (насколько я знаю) водитель, сбивший пешехода, бросившегося ему под колёса, всё равно садился в тюрьму. При этом тот факт, что при скорости 60 км/ч тормозной путь составляет 15 м (если я ничего не путаю), а пострадавший выбежал, например, из-за троллейбуса на расстоянии 3 м от автомобиля, никого не останавливал...

Ну и, кроме этого, правовой анализ - тоже вещь небесполезная, а требовать от юриста подхода физика, по-моему, не вполне справедливо.
Другой вопрос - соавторство юриста, "айтишника" и, возможно, физика. Вот таких материалов мне не попадалось. А жаль.

[Urix]

Право далеко не всегда дружит с физикой.

И это напрасно. Практика является критерием истины. В качестве примера "недружелюбия" права и физики в прошлом веке придумал закон "О Луне".

Ну и, кроме этого, правовой анализ - тоже вещь небесполезная, а требовать от юриста подхода физика, по-моему, не вполне справедливо.

Для этих целей существует экспертиза и вопросы, задаваемые эксперту. Надо точно формулировать вопросы. Эксперт не имеет права давать юридическую оценку, но реконструировать последовательность действий он может. А уж давать оценку нарушениям прав в результате произведенных действий юристы умеют. И это корректно.

Другой вопрос - соавторство юриста, "айтишника" и, возможно, физика. Вот таких материалов мне не попадалось. А жаль.

У меня уже написано много про информацию, страниц на 70-80. Не только про саму информацию, но и про сопутствующие ей являения: программирование, искусственный интеллект, разум, творчество, некоторые психиатрические заболевания, некоторые правовые вопросы с точки зрения фимзики явлений. Хотите, подключайтесь с юридических позиций. Может получиться очень неплохая работа. Некоторые положения из этой работы я иногда использую на форуме.

[Лебедев Artla Артём]

У меня уже написано много про информацию, страниц на 70-80. Не только про саму информацию, но и про сопутствующие ей являения: программирование, искусственный интеллект, разум, творчество, некоторые психиатрические заболевания, некоторые правовые вопросы с точки зрения фимзики явлений. Хотите, подключайтесь с юридических позиций. Может получиться очень неплохая работа. Некоторые положения из этой работы я иногда использую на форуме.

Я бы почитал с удовольствием Ссылочка есть ?

[Urix]

Я бы почитал с удовольствием

После праздников, при условии нераспространения и неиспользования. Или использования "с любезного разрешения". Или после того, как сочту работу завершенной. Ссылок пока нет. Наверное, здесь на сайте Антона Серго и опубликую, если он не будет возражать. Уж очень неожиданные вещи, иногда прямо революционные с точки зрения права, там вырисовываются.

[CyberCop]

Вы хотите сказать, что, став кандидатом наук, автор тут же отказался от высказанной им точки зрения?

Нет, просто Вы сами ответили на этот вопрос:

Материал частично устарел, т.к. опирается на старый "трёхглавый" закон "Об информации...".

[pvp]

Четкой же позиции права сегодня нет. Отсутствует вменяемое определение информации, нигде четко не указано, что программа для ЭВМ не является информацией и ее модификация владельцем носителя информации, на котором она записана, нарушает лишь авторское право, но не подпадает под действие ст. 272 УК.
От гражданской ответственности новый закон об информации в этом случае освобождает (ст. 17, п. 2), а вот от уголовной - нет. А ст. 272 УК РФ сформулирована настолько расплывчато, что доказать, что ты - не верблюд, почти невозможно. Можно, разве что, попробовать обозвать телефонный аппарат "информационной системой" (ведь "уголовники" его называют "ЭВМ"), тогда владелец мобильного телефона становится "оператором информационной системы".
...
В пункте 6, статьи 13 указано:
===
Порядок создания и эксплуатации информационных систем, не являющихся государственными информационными системами или муниципальными информационными системами, определяется операторами таких информационных систем в соответствии с требованиями, установленными настоящим Федеральным законом или другими федеральными законами.
===

В пункте 3 статьи 6 написано:
===
Обладатель информации, если иное не предусмотрено федеральными законами, вправе:
1) разрешать или ограничивать доступ к информации, определять порядок и условия такого доступа;
...
3) передавать информацию другим лицам по договору или на ином установленном законом основании;
===
В пункте 4 статьи 10 записано:
===
Предоставление информации осуществляется в порядке, который устанавливается соглашением лиц, участвующих в обмене информацией.
===

При этом нигде не указано, как, например в законе об авторских правах, что если передача прав на информацию не указана явно, то эти права не передаются с носителем информации. Мне сдается, что в случае передачи информации без дополнительных ограничений ее получатель становится и ее обладателем, со всеми вытекающими.

Исходя из этих положений, можно сказать следующее (это только мое частное мнение):
1. Если в документах на мобильный телефон указано, что права на информацию не передаются вместе с мобильным телефоном, в памяти которого она записана, владельца телефона, как оператора информационной системы можно привлечь к уголовной ответственности лишь по статье 274 УК.
2. Если никаких упоминаний об ограничениях на доступ к информации, записанной в памяти телефона нет, собственник телефона становится обладателем этой информации и, соответственно, никакой ответственности не подлежит вообще.

Какие будут комментарии?

по второму пункту -- не согласный я.
Читаем определения из закона:

5) обладатель информации - лицо, самостоятельно создавшее информацию либо получившее на основании закона или договора право разрешать или ограничивать доступ к информации, определяемой по каким-либо признакам;
6) доступ к информации - возможность получения информации и ее использования;
12) оператор информационной системы - гражданин или юридическое лицо, осуществляющие деятельность по эксплуатации информационной системы, в том числе по обработке информации, содержащейся в ее базах данных.

Производитель телефона создал информацию в нем -- он и обладатель. Когда же я покупаю телефон и начинаю с его помощью обрабатывать уже свои данные -- я становлюсь обладателем уже этих данных, а по отношению к тем, что были в тель-афоне -- я оператор. Пример -- тель-афонная книга: я размещаю в ней чужие персональные данные, получая на основании закона "О перс. данных" право ограничивать к ним доступ -- соответственно, я обладатель моей адресной книги.
А статус оператора по отношению к информации, созданной производителем, я получаю на основании ч. 2 ст. 13 закона:

2. Если иное не установлено федеральными законами, оператором информационной системы является собственник используемых для обработки содержащейся в базах данных информации технических средств, который правомерно пользуется такими базами данных, или лицо, с которым этот собственник заключил договор об эксплуатации информационной системы.

Как видим, для получения этого статуса достаточно завладеть тель-афоном ("техническими средствами"), а о самой информации закон вообще молчит, отсылая к другим законам. Это, кстати, важный момент: любое ограничение на доступ к информации должно устанавливаться на уровне федерального закона, а не подзаконных актов. Соответственно, владелец тель-афона мне и не может ничего запретить, кишка у него тонка. Все, что он может -- лишить гарантии за перепрошивку.

Далее: смотрим определение "доступа" из того самого "руководящего документа". Это:

Ознакомление с информацией, ее обработка, в частности, копирование, модификация или уничтожение информации

Очень похоже на определение из закона: "получение+использование" -- "ознакомление+обработка".
Если же мы посмотрим на формулировку 272 статьи, то увидим, что писалась она с учетом определений из "документа":

Неправомерный доступ к охраняемой законом компьютерной информации, то есть информации на машинном носителе, в электронно-вычислительной машине (ЭВМ), системе ЭВМ или их сети, если это деяние повлекло уничтожение, блокирование, модификацию либо копирование информации, нарушение работы ЭВМ, системы ЭВМ или их сети, -

"Копирование-модификация-уничтожение" взяты оттуда. Добавлено "блокирование" и "нарушение работы". И такой важный момент: получается, простое ознакомление под статью не попадает, нету в нем состава.
Да, косяк: определение "оператора" говорит нам о том, что он осуществляет "обработку", но "обработка" -- составная часть определения доступа из "документа", она не согласуется с законом. Правильнее было бы написать, что оператор "использует информацию".

А теперь -- вот еще что:

Статья 1. Сфера действия настоящего Федерального закона
1. Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, возникающие при:
1) осуществлении права на поиск, получение, передачу, производство и распространение информации;
2) применении информационных технологий;
3) обеспечении защиты информации.

Прикол: "доступ", т.е., "ознакомление+обработка" "треглавым законом не регулируются вообще. До тех пор, пока изменения в прошивке нашего тель-афона мы не распространяем, под "треглавый" мы не попадаем вообще. Мы получили доступ к информации в телефоне на законном основании, и составные части "доступа" незаконными быть никак не могут.

[Urix]

Получается, что параллельно существуют, по крайней мере, две системы правоотношений: одна касается информации, вторая - объектов авторского права.

Сергей Середа! Мне тут вот какая мысль в голову пришла. Есть информация. Это благоприобретаемое свойство объектов материального мира. А есть авторское право. Т.е., право использования информации в финансово-хозяйственной и иной деятельности на основе приоритета содания этого нового качества (свойства). Как мне кажется, надо очень четко отделять эти два понятия - информация и права на нее. Сейчас же такого разделения не делается. Что сама информация, что ее использование как-то очень невнятно разделены в законодательстве. Да и определения информации и прав на нее оставляет желать лучшего.

[Сергей Середа]

Павел, приветствую!

...Исходя из этих положений, можно сказать следующее (это только мое частное мнение):
1. Если в документах на мобильный телефон указано, что права на информацию не передаются вместе с мобильным телефоном, в памяти которого она записана, владельца телефона, как оператора информационной системы можно привлечь к уголовной ответственности лишь по статье 274 УК.
2. Если никаких упоминаний об ограничениях на доступ к информации, записанной в памяти телефона нет, собственник телефона становится обладателем этой информации и, соответственно, никакой ответственности не подлежит вообще.

Какие будут комментарии?

по второму пункту -- не согласный я.
Читаем определения из закона:

5) обладатель информации - лицо, самостоятельно создавшее информацию либо получившее на основании закона или договора право разрешать или ограничивать доступ к информации, определяемой по каким-либо признакам;
6) доступ к информации - возможность получения информации и ее использования;
12) оператор информационной системы - гражданин или юридическое лицо, осуществляющие деятельность по эксплуатации информационной системы, в том числе по обработке информации, содержащейся в ее базах данных.

Производитель телефона создал информацию в нем -- он и обладатель.

Создать-то он её создал, но после этого предоставил её покупателю телефона, вместе с самим телефоном.

предоставление информации - действия, направленные на получение информации определенным кругом лиц или передачу информации определенному кругу лиц

Предоставление информации - законный способ её получения.

Предоставление информации осуществляется в порядке, который устанавливается соглашением лиц, участвующих в обмене информацией.

Сответственно, я не вижу причин, по которым человек, законным образом получивший информацию, не становится при этом её обладателем.

обладатель информации - лицо, самостоятельно создавшее информацию либо получившее на основании закона или договора право разрешать или ограничивать доступ к информации, определяемой по каким-либо признакам

В противном случае получается, что у нас тут некий аналог авторского права на информацию - создал и сидишь на ней вечно. Но это противоречит прописанной в конституции и том же законе свободе поиска, получения, передачи, производства и распространения информации любым законным способом, а также, указанному в законе принципу установления ограничений доступа к информации только федеральными законами.

Когда же я покупаю телефон и начинаю с его помощью обрабатывать уже свои данные -- я становлюсь обладателем уже этих данных, а по отношению к тем, что были в тель-афоне -- я оператор. Пример -- тель-афонная книга: я размещаю в ней чужие персональные данные, получая на основании закона "О перс. данных" право ограничивать к ним доступ -- соответственно, я обладатель моей адресной книги.

Всё это здОрово. Но. Во-первых, как Вы собираетесь доказать, что информацию о телефонных номерах Ваших друзей и знакомых создали Вы, а не соответствующие телефонные компании? По Вашей логике, обладателями этой информации являются именно они (телеком-операторы), а вовсе не Вы и прав на доступ к этой информации у Вас нет.
Во-вторых. Взяли Вы и продали свой телефон, а персональную информацию не стёрли. Вы хотите сказать, что новый владелец телефона не стал обладателем указанной информации? Тогда выходит, что нельзя пользоваться ни информацией из учебников, ни информацией из СМИ без письменного разрешения обладателей этой информации. Это еще хуже чем в "Праве читать" Столлмена...


С остальным я, в целом, согласен. Кроме:

Статья 1. Сфера действия настоящего Федерального закона
1. Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, возникающие при:
1) осуществлении права на поиск, получение, передачу, производство и распространение информации;
2) применении информационных технологий;
3) обеспечении защиты информации.

Прикол: "доступ", т.е., "ознакомление+обработка" "треглавым законом не регулируются вообще. До тех пор, пока изменения в прошивке нашего тель-афона мы не распространяем, под "треглавый" мы не попадаем вообще. Мы получили доступ к информации в телефоне на законном основании, и составные части "доступа" незаконными быть никак не могут.

Я полагаю, что вопросы доступа входят в "обеспечение защиты информации".

[Сергей Середа]

Здравстсвуйте, Urix!

Получается, что параллельно существуют, по крайней мере, две системы правоотношений: одна касается информации, вторая - объектов авторского права.

Сергей Середа! Мне тут вот какая мысль в голову пришла. Есть информация. Это благоприобретаемое свойство объектов материального мира. А есть авторское право. Т.е., право использования информации в финансово-хозяйственной и иной деятельности на основе приоритета содания этого нового качества (свойства). Как мне кажется, надо очень четко отделять эти два понятия - информация и права на нее. Сейчас же такого разделения не делается. Что сама информация, что ее использование как-то очень невнятно разделены в законодательстве. Да и определения информации и прав на нее оставляет желать лучшего.

Поправка.
Если начинать говорить о правах, то следует разделять право на информацию и авторское право и понимать при этом, что авторское право правом на информацию не является. Есть авторские произведения, не обладающие смыслом и не несущие никакой информации (например, стихи футуристов) и есть информация без создателя (например, статистическая или "общеизвестная").
В контексте "информационных" отношений рассматривается смысловая составляющая "информации", а в контексте "авторско-правовых" - форма представления "информации", но не её смысл. Так что это отношения совершенно разные и никак не пересекаются.

Что касается нечёткости их разделения, совершенно с Вами согласен.

[pvp]

Павел, приветствую!

5) обладатель информации - лицо, самостоятельно создавшее информацию либо получившее на основании закона или договора право разрешать или ограничивать доступ к информации, определяемой по каким-либо признакам;
6) доступ к информации - возможность получения информации и ее использования;
12) оператор информационной системы - гражданин или юридическое лицо, осуществляющие деятельность по эксплуатации информационной системы, в том числе по обработке информации, содержащейся в ее базах данных.

Производитель телефона создал информацию в нем -- он и обладатель.

Создать-то он её создал, но после этого предоставил её покупателю телефона, вместе с самим телефоном.

В отсутствие договора об использовании информации это делает покупателя только оператором, в силу ч. 2 ст. 13.

предоставление информации - действия, направленные на получение информации определенным кругом лиц или передачу информации определенному кругу лиц

Предоставление информации - законный способ её получения.

Предоставление информации осуществляется в порядке, который устанавливается соглашением лиц, участвующих в обмене информацией.

Сответственно, я не вижу причин, по которым человек, законным образом получивший информацию, не становится при этом её обладателем.

Но соглашения о порядке предоставления информации -- не было, вот о чем речь. Порядок не определен, ни законом ни договором.

обладатель информации - лицо, самостоятельно создавшее информацию либо получившее на основании закона или договора право разрешать или ограничивать доступ к информации, определяемой по каким-либо признакам

В противном случае получается, что у нас тут некий аналог авторского права на информацию - создал и сидишь на ней вечно. Но это противоречит прописанной в конституции и том же законе свободе поиска, получения, передачи, производства и распространения информации любым законным способом, а также, указанному в законе принципу установления ограничений доступа к информации только федеральными законами.

Все правильно. Закон повторяет Конституцию в этом вопросе, но вот ни использование ни ознакомление с информацией он не регулирует. Это все -- сфера действия других законов.

Когда же я покупаю телефон и начинаю с его помощью обрабатывать уже свои данные -- я становлюсь обладателем уже этих данных, а по отношению к тем, что были в тель-афоне -- я оператор. Пример -- тель-афонная книга: я размещаю в ней чужие персональные данные, получая на основании закона "О перс. данных" право ограничивать к ним доступ -- соответственно, я обладатель моей адресной книги.

Всё это здОрово. Но. Во-первых, как Вы собираетесь доказать, что информацию о телефонных номерах Ваших друзей и знакомых создали Вы, а не соответствующие телефонные компании? По Вашей логике, обладателями этой информации являются именно они (телеком-операторы), а вовсе не Вы и прав на доступ к этой информации у Вас нет.
Во-вторых. Взяли Вы и продали свой телефон, а персональную информацию не стёрли. Вы хотите сказать, что новый владелец телефона не стал обладателем указанной информации? Тогда выходит, что нельзя пользоваться ни информацией из учебников, ни информацией из СМИ без письменного разрешения обладателей этой информации. Это еще хуже чем в "Праве читать" Столлмена...

Зачем создал? Телефонный номер по закону "О связи" -- моя конфиденциальная информация. Персональные данные -- тоже. Я "обладатель" потому что имею право ограничивать к ним доступ.
По "во-вторых": информация в учебнике -- общедоступная. В силу статьи 16 ее защита может осуществляться только от неправомерного доступа, а также для реализации права на правомерный доступ. так что тут все в порядке.

С остальным я, в целом, согласен. Кроме:

Статья 1. Сфера действия настоящего Федерального закона
1. Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, возникающие при:
1) осуществлении права на поиск, получение, передачу, производство и распространение информации;
2) применении информационных технологий;
3) обеспечении защиты информации.

Прикол: "доступ", т.е., "ознакомление+обработка" "треглавым законом не регулируются вообще. До тех пор, пока изменения в прошивке нашего тель-афона мы не распространяем, под "треглавый" мы не попадаем вообще. Мы получили доступ к информации в телефоне на законном основании, и составные части "доступа" незаконными быть никак не могут.

Я полагаю, что вопросы доступа входят в "обеспечение защиты информации".

Статья 16. Защита информации
1. Защита информации представляет собой принятие правовых, организационных и технических мер, направленных на:
1) обеспечение защиты информации от неправомерного доступа, уничтожения, модифицирования, блокирования, копирования, предоставления, распространения, а также от иных неправомерных действий в отношении такой информации;
2) соблюдение конфиденциальности информации ограниченного доступа,
3) реализацию права на доступ к информации.

Я что здесь имел в виду: как только мы получили санкционированный доступ к информации и соблюдаем ее конфиденциальность -- все, "треглавый" отдыхает. Мы можем попасть под какой-то другой закон (коммерческая, гос. тайна, и т.д.), но не под него.