следующая тема »

[Сергей Середа]

Создать-то он её создал, но после этого предоставил её покупателю телефона, вместе с самим телефоном.

В отсутствие договора об использовании информации это делает покупателя только оператором, в силу ч. 2 ст. 13.

Простите, но ведь нет исключительных прав на информацию. Где Вы видели в законе утверждение, что информация может передаваться только в рамках письменно оформленного договора и, что если о передаче прав там не написано в явной форме, права считаются не переданными?
И где написано, что техническая информация в мобильном телефоне не является общедоступной? Если нет ограничений на ознакомление с ней и её использование, а также не применяются меры по её защите, значит она общедоступная.

Все правильно. Закон повторяет Конституцию в этом вопросе, но вот ни использование ни ознакомление с информацией он не регулирует. Это все -- сфера действия других законов.

Каких же? Учитывая статью 1 ФЗ "Об информации...":
===
1. Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, возникающие при:

1) осуществлении права на поиск, получение, передачу, производство и распространение информации;

2) применении информационных технологий;

3) обеспечении защиты информации.
===

...Телефонный номер по закону "О связи" -- моя конфиденциальная информация. Персональные данные -- тоже. Я "обладатель" потому что имею право ограничивать к ним доступ.

Понял. Согласен.
Однако, "телекомщиков" на неправомерный доступ к этим данным никто и не думает привлекать. А в процессе обработки данных о звонках постоянно происходит копирование, уничтожение и блокирование этой информации.
Не садят их потому что они "операторы информационной системы" или потому что они "обладатели информации" в силу факта её создания?

По "во-вторых": информация в учебнике -- общедоступная. В силу статьи 16 ее защита может осуществляться только от неправомерного доступа, а также для реализации права на правомерный доступ. так что тут все в порядке.

А какой может быть неправомерный доступ к общедоступной информации, доступ к которой никто ограничить не может?

Я что здесь имел в виду: как только мы получили санкционированный доступ к информации и соблюдаем ее конфиденциальность -- все, "треглавый" отдыхает. Мы можем попасть под какой-то другой закон (коммерческая, гос. тайна, и т.д.), но не под него.

А. Совершенно верно. Так и есть.

[pvp]

Создать-то он её создал, но после этого предоставил её покупателю телефона, вместе с самим телефоном.

В отсутствие договора об использовании информации это делает покупателя только оператором, в силу ч. 2 ст. 13.

Простите, но ведь нет исключительных прав на информацию. Где Вы видели в законе утверждение, что информация может передаваться только в рамках письменно оформленного договора и, что если о передаче прав там не написано в явной форме, права считаются не переданными?
И где написано, что техническая информация в мобильном телефоне не является общедоступной? Если нет ограничений на ознакомление с ней и её использование, а также не применяются меры по её защите, значит она общедоступная.

Это не противоречит ч. 2 ст. 13. Владелец телефона обрабатывает с его помощью общедоступную информацию, не становясь при этом ее обладателем: во-первых, не он ее создал, во-вторых, права ограничивать доступ закон ему не предоставил.

Все правильно. Закон повторяет Конституцию в этом вопросе, но вот ни использование ни ознакомление с информацией он не регулирует. Это все -- сфера действия других законов.

Каких же? Учитывая статью 1 ФЗ "Об информации...":
===
1. Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, возникающие при:

1) осуществлении права на поиск, получение, передачу, производство и распространение информации;

2) применении информационных технологий;

3) обеспечении защиты информации.
===

"Информационные технологии" -- это программы, применяемые для обработки информации. Вы, вроде бы, выше по треду как раз и говорили, что закон их от "информации" как таковой отделяет.
Т.е., когда мы "технологии" применяем для целей, указанных в п. 1 этой статьи -- на нас треглавый действует. Как только начался доступ -- уже нет. "Применение" же законом регулируется абстрактно, без указания целей. То есть, в его рамках мы можем запретить подзаконными актами  устанавливать обязательность применения определенных технологий (это ст. 3, п. , но как только речь заходит о том, для чего технологии применяются -- надо смотреть уже в первый пункт первой статьи.

...Телефонный номер по закону "О связи" -- моя конфиденциальная информация. Персональные данные -- тоже. Я "обладатель" потому что имею право ограничивать к ним доступ.

Понял. Согласен.
Однако, "телекомщиков" на неправомерный доступ к этим данным никто и не думает привлекать. А в процессе обработки данных о звонках постоянно происходит копирование, уничтожение и блокирование этой информации.
Не садят их потому что они "операторы информационной системы" или потому что они "обладатели информации" в силу факта её создания?

Видимо -- обладатели в силу создания, по отношению к телефонным номерам, плюс "операторы" персональных данных по не вступившему еще в силу закону о них.
Сейчас меры по защите конфиденциальности этих данных они должны принимать по закону "О связи". Так что, видимо, и по отношению к перс. данным -- тоже обладатели: имеют право ограничивать доступ (и даже обязаны).

По "во-вторых": информация в учебнике -- общедоступная. В силу статьи 16 ее защита может осуществляться только от неправомерного доступа, а также для реализации права на правомерный доступ. так что тут все в порядке.

А какой может быть неправомерный доступ к общедоступной информации, доступ к которой никто ограничить не может?

Абстрактный. Я говорю, что теоретически "защита может осуществляться", оставляя за кадром вопрос о том, а нафига это вообще делать.

[Urix]

Сергей Середа! Давайте немного порассуждаем о физике. Пока не будем затрагивать правовые вопросы. Давайте сначала разберемся с физикой. Ибо, не зная предмета, обсуждать его глупо - беспредметное обсуждение получается.

Если начинать говорить о правах, то следует разделять право на информацию и авторское право и понимать при этом, что авторское право правом на информацию не является.

Информация по своей сути не является объектом материального мира. Она нематериальна. Но не потому, что она виртуальна (воображаема), а потому что свойства у нее отличны от материи (вещество, энергия). Исходя из всех известных мне фактов, больше всего для информации подходит определение "благоприобретаемое свойство". По крайней мере противоречий с наблюдаемой картиной мира я не нашел. Практически любое свойство вещества мы умеем измерять. Будь то форма, масса, твердость, текучесть и т.д. Так же можно измерять и информацию. Как и информация, ни одно из этих свойств не может существовать в самостоятельном виде без носителя этого свойства.

С этой точки зрения выражение "право на информацию" является некорректным или даже крайне неточным. У кого и какое может быть право на свойство "жидкий" у воды, на свойство "кубический" у кубика льда? Право может быть на конкретный носитель, наделенный вполне конкретным свойством. Например, право на форму бронзовой статуэтки после переплавки этой статуэтки исчезает и остается право на кусок металла с новой формой. Тоже самое происходит и с авторским правом на ледяную скульптуру.

Есть авторские произведения, не обладающие смыслом и не несущие никакой информации (например, стихи футуристов) и есть информация без создателя (например, статистическая или "общеизвестная").

Например, "Герника" Пикассо? Или "Черный квадрат" Малевича? Даже "глукая куздра" имеет смысл, как иллюстрация структуры языка. И информацию из генома мы пока тоже не до конца еще понимаем. Поэтому, оценка смыслового значения не может быть прерогативой одного человека или даже группы людей. Оценка смыслового значения должна осуществляться всем обществом и даже будущими поколениями. Возможно, что уровень развития человечества в настоящий момент времени не позволяет пока оценить представленную информацию.

В контексте "информационных" отношений рассматривается смысловая составляющая "информации", а в контексте "авторско-правовых" - форма представления "информации", но не её смысл. Так что это отношения совершенно разные и никак не пересекаются.

Самое сложное, это отделить мух от супа. Смысловая составляющая появляется тогда и только тогда, когда уровень развития приемника информации достаточен для декодирования (восприятия) конкретной информации. С другой стороны та же статистическая (обезличенная) информация может служить толчком к созданию авторской (персонифицированной) информации. Например, к созданию "Политэкономии Адама Смита". Поэтому, с моей точки зрения, разделение на информационные и авторские контексты искуственное. Это как аверс и реверс одной и той же монеты, которая в свою очередь как единое целое может служить как украшением (монисто), так и платежным средством (деньги).

[Сергей Середа]

Urix, я с Вами не согласен, но в спор вступать не буду. Переубедить друг друга нам не удастся, а смысла засорять форум я не вижу. Спасибо Вам за высказанное мнение.

[Bras]

Уважаемые коллеги,
я так понимаю, что помимо программы обеспечивающей функциональность телефона и вокруг которой завязла вся дискуссия, в памяти аппарата содержится также и информация.

Там содержится информация доступная владельцу и непосредственно ему принадлежащая, напр. адресная книга, сведения о вход., исх., непринятых звонках, календарь, записная книжка и т.д., а также информация не предназначенная для владельца телефона, соответственно не имеющая к нему никакого отношения.
Я говорю о служебной информации, относящейся к сети связи,  IMEI, сведения о наложенных производителем аппарата ограничениях, и т.д.

Если речь идет о руссификации или иной модификации самой программы, то безусловно, мы имеем посягательства на авторские либо смежные права и к ст. 272 это деяние отношения не имеет.

Если же речь идет о перепрошивке (программной) IMEI, или отвязке, то тут состав ст. 272-й налицо.

Информация об IMEI аппарата принадлежит производителю, присваивается конкретной абонетской станции и изменению не подлежит. В соответствии с Правилами применения абонентских станций (абонентских радиостанций) сетей подвижной радиотелефонной связи стандарта GSM-900/1800 Каждая абонентская станция (абонентская радиостанция) должна иметь международный идентификационный номер (IMEI1). Первые 6 цифр номера должны обозначать утвержденный код типового образца, следующие 2 цифры – 00, следующие 6 цифр – серийный номер данной абонентской станции (абонентской радиостанции) и одна цифра - запасной идентификатор.
Это как пистолет, например, который с момента своего изготовления и до момента утилизации должен иметь свой уникальный номер, независимо от желаний и количества своих владельцев.

Ограничение на использование в сетях связи - привязка, является необходимым условием при обращении телефонного аппарата с установленными ограничениями. Изменение этой информации посягает на права операторов связи выпустивших эти телефоны в оборот и наносит им ущерб в виде стоимости телефонов, поскольку при наличии ограничений они продаются по символической цене.

Доступ к такой информации неправомерен. Изготовителями не предусмотрена процедура по изменению ни IMEI, ни отвязки. Не выпускается программное или аппаратное обеспечения для подобных целей. Т.е. производитель защищает эту информацию не давая будущим пользователям инструментов для ее модификации.

И именно эти виды перепрошивки имеют обязательный признак - общественную опасность.  А невинная руссификация, формально, может и содержит признаки посягательства на объект авторского права, но реального ущерба кому бы то ни было не наносит.

[Сергей Середа]

...
Если же речь идет о перепрошивке (программной) IMEI, или отвязке, то тут состав ст. 272-й налицо.

Могу согласиться лишь в ситуации, когда мобильный аппарат при этом принадлежит телеком-оператору. Если аппарат принадлежит абоненту, никакого неправомерного доступа к собственному же устройству быть не может в принципе.

Информация об IMEI аппарата принадлежит производителю, присваивается конкретной абонетской станции и изменению не подлежит.

Во-первых, так как вся записанная в аппарат информация физически передаётся владельцу аппарата при его продаже без каких-либо оговорок, ее обладателем становится владелец аппарата. Иначе всех пользователей, например, сервиса gismeteo.ru нужно садить в тюрьму за неправомерный доступ к информации о том, что завтра в Москве будет +3 и дождь...
Во-вторых, пускай тогда делают так, чтобы IMEI изменить программно было невозможно - ставят не ППЗУ, а просто ПЗУ. Кстати, как Вы будете классифицировать смену IMEI на физическом уровне (микросхему выпаяли и припаяли другую)? Тут "на арапа" 272-у не приплетёшь...

Это как пистолет, например, который с момента своего изготовления и до момента утилизации должен иметь свой уникальный номер, независимо от
желаний и количества своих владельцев.

А по какой статье привлекать за сточенные номера на оружии, если, например, у человека наградной "Макаров", а он взял и номер сточил/высверлил?

Ограничение на использование в сетях связи - привязка, является необходимым условием при обращении телефонного аппарата с установленными ограничениями. Изменение этой информации посягает на права операторов связи выпустивших эти телефоны в оборот и наносит им ущерб в виде стоимости телефонов, поскольку при наличии ограничений они продаются по символической цене.

Т.е. за причинение ущерба в 100-150 долларов оператору Вы считаете верным уголовное преследование, а не административное или гражданское (за нарушение договора с оператором)? И кто ещё тов. Сталина за 37-й год попрекает?

Доступ к такой информации неправомерен. Изготовителями не предусмотрена процедура по изменению ни IMEI, ни отвязки. Не выпускается программное или аппаратное обеспечения для подобных целей. Т.е. производитель защищает эту информацию не давая будущим пользователям инструментов для ее модификации.

Оч. смешно "Я защищаю компьютерную информацию на своём публичном Веб-сайте, не говоря никому его IP-адреса". Комедь бесплатная.
И с каких это пор неправомерность доступа у нас стала определяться наличием или отсутствием чьих-то экономических интересов?

И именно эти виды перепрошивки имеют обязательный признак - общественную опасность.  А невинная руссификация, формально, может и содержит признаки посягательства на объект авторского права, но реального ущерба кому бы то ни было не наносит.

Т.е. изменение MAC-адреса сетевой карты - уголовно наказуемое преступление, так? И перепрошивка служебной информации на НЖМД, в BIOS, модемах, маршрутизаторах тоже уголовно наказуемое преступление? И блокирование CPUID - тоже?
Срочно нужно строить тюрьмы, чтобы разместить где-то 12 000 000 граждан...

[Urix]

Срочно нужно строить тюрьмы, чтобы разместить где-то 12 000 000 граждан...

Сергей Середа! При все моем к Вам уважении, Вы забыли про школы, в которых готовится подрастающее для зон поколение. Нужно готовить как минимум места не столь отдаленные для 50-60 млн. человек. В том числе и для прокуроров, судей, ментов и др. Иосифу Первому такое еще даже и не снилось...

[Bras]

Если Вам непонятен пример про оружие, могу привести пример про автомобиль. Несмотря на то, что вы являетесь полноправным владельцем автомашины, вы можете её разбить, сжечь, утопить - изменить номер шасси, номер кузова, двигателя вы не вправе. Так же как не вправе самостоятельно менять на машине регистрационные номера.
imei это как номер двигателя, он дается раз и навсегда. Прочитали цитату из правил? Что там непонятного?

А если вы спилите номер, то при продлении разрешение на оружие у вас его наверное конфискуют. А вообще попробуйте, или подговорите знакомых спилить номер на служебном. Посмотрим чего будет.

А по поводу отвязки, так ущерб вообще не имеет значения при квалификации по ст.272, я его привел лишь в доказательство общественной опасности. Да и не такой он и маленький. Этот ущерб равноценен ущербу от кражи телефона в магазине. Это разве не состав преступления?

[Bras]

по поводу смены imei, я написал в скобочках программный внимательным надо быть
смена микросхемы состава 272-й не образует, и пусть законодатели думают как эту дыру латать, это не моя забота

[Igor Michailov]

В соответствии с Правилами применения абонентских станций (абонентских радиостанций) сетей подвижной радиотелефонной связи стандарта GSM-900/1800

Ой, братцы, не о том вы спорите. Эти правила оформлены в виде законодательного акта федерального уровня?