следующая тема »

[Виталий К.]

Факт, что говоря "субъект права" Вы употребляли этот термин неверно. Смешно ссылаться на то, что в него "вкладывают такое значение", поскольку такое значение в этот терми вкладываете именно Вы, в силу незнания термина, а не кто-то другой. А насчет управления компьютером - как приведете конкретную фразу из законодательства, а не "а по мнению..", так и будем обсуждать. А то все у Вас сводится к общим фразам.

[Антон Серго]

  Уважаемые!
   А, как вам идея о том, что человек - субъект является биокомпьютером? Мозг - центральный процессор; мозжечок - сопроцессор; спинной мозг - ПЗУ; скелет - материнская плата; нейронные связи - электропроводники; нервные окончания - датчики; руки, ноги и всё такое - периферийное оборудование; еда - источник химической энергии...
   Ведь научно и практически доказано, что сигналы по нейросвязям - это электрические сигналы.

Смешивается причина (человек) и следствие (компьютер). Все-таки человек появится раньше, так может компьютер пора считать человекоподобным?

[CyberCop]

  Почему бы нет? Ведь компьютер строился "по образу и подобию человеческому", если обратиться к истории создания его прототипа американскими перебезчиками в советской "силиконовой долине" - Зеленограде.
  Тем более, что современные научные разработки в области молекулярной биофизике близки к созданию "биокомпьютера" на основе не полупроводников, а "молекулярных трубок".
  Между прочим - очередной шаг на пути подключения человечества к забытой ноосфере.

[Urix]

Тем более, что современные научные разработки в области молекулярной биофизике близки к созданию "биокомпьютера" на основе не полупроводников, а "молекулярных трубок".

cybercop! А Вы забыли про Гомункулуса!!! Это был самый первый биоробот.

А насчет управления компьютером - как приведете конкретную фразу из законодательства, а не "а по мнению..", так и будем обсуждать.

Виталий! Цитирую:
Статья 274. Нарушение правил эксплуатации ЭВМ, системы ЭВМ или их сети
     1. Нарушение правил эксплуатации ЭВМ, системы ЭВМ или их сети лицом,
имеющим доступ к ЭВМ, системе ЭВМ или их сети, повлекшее уничтожение, блокирование
или модификацию охраняемой законом информации ЭВМ, если это деяние причинило
существенный вред, -
     наказывается лишением права занимать определенные должности или заниматься
определенной деятельностью на срок до пяти лет, либо обязательными работами
на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо ограничением свободы
на срок до двух лет.
     2. То же деяние, повлекшее по неосторожности тяжкие последствия, -
     наказывается лишением свободы на срок до четырех лет.

     Комментарий к статье 274

Особо хочу обратить Ваше внимание на последнюю строчку. Если открыть то, что скрывается за ней, то там Вы все и увидите. Не полениетесь, окройте. Это же Ваша епархия - право. И следователи, пользуются именно последней строчкой, которая появилась не без помощи "толкователей" права.
Сама же статья четко и однозначно гласит: спамер нарушает правила эксплуатации ЭВМ и наносит существенный ущерб благодаря уничтожению (потере) вкупе с блокированием охраняемой законом информации, и, следовательно,
наказывается лишением права занимать определенные должности или заниматься
определенной деятельностью на срок до пяти лет, либо обязательными работами
на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо ограничением свободы
на срок до двух лет.
А я пока не знаю ни одного уголовного дела, где обвинялся бы спамер. Значит, "толкователи" победили...
Следовательно, комментарий уже имеет силу закона, и, следовательно, управление уже не является управлением, и, следовательно, компьютеры обладают собственной волей, ... И т.д.

Для примера, приведу две цитаты из одного научно-практического комментария, котрый можно найти здесь:
1.          Наконец, в научно - практическом Комментарии к УК РФ под  ред.
      О.В. Шишова ЭВМ определяется как устройство или система, способная
      выполнить заданную, четко определенную последовательность операций
      по преобразованию или обработке данных.
          Последнее   определение   вызывает   наибольшие    возражения,
      поскольку в нем с правовой точки зрения не отграничиваются понятия
      ЭВМ и системы ЭВМ.
и
2.          Исходя  из  вышеизложенного,  можно  определить  понятие   ЭВМ
      следующим образом:
          ЭВМ   -   электронное   устройство,   производящее    заданные
      управляющей программой операции по хранению и обработке информации
      и управлению периферийными устройствами.
Заметьте, что если в научно - практическом Комментарии к УК РФ под  ред. О.В. Шишова говорится: "способная выполнить заданную, четко определенную последовательность операций по преобразованию или обработке данных" и не указывается явно источника задания, то подразумевается, что такое задание дает только человек. А вот уже НАУЧНО - ПРАКТИЧЕСКИЙ КОММЕНТАРИЙ К СТ. 274 УК РФ Ю.В. ГАВРИЛИН-а, после "пинка" Шишову, затем, после долгих, нудных и не совсем правильных классификаций ЭВМ, выдает "на гора" следующее: "производящее заданные управляющей программой операции". Источник задания выполняемых ЭВМ операций уже определен явно - это управляющая программа, а не человек. Ну как?

А если учесть, что такие научно-практические комментарии являются руководством к действию (руководством по применению статей УК), то они имеют статус под-законного акта. Со всеми вытекающими. А если за внешним наукообразием скрываются явные "глюки", то тем более...

Хорошо еще, что Верховный Суд до такого пока не докатился. Хотя, как знать, надо бы внимательнее перечитать его постановления по информационным делам. Где-то нечто подобное (нарушение логики), которое подсознательно "режет слух", мне уже встречалось. Вспомнить бы...
Но, я не юрист. Я, как программист, могу лишь показать юристам, где у них "глюки". Пусть свои "глюки" каждый исправляет сам: программисты - свои, юристы - свои. Богу - богово, а Кесарю - кесарево.

P.S. Подозреваю, что в решениях Судов низших инстанций подобные "глюки" - явление более чем обычное. А решение Суда - это уже правовой акт. Решение же Коллегии Веховного Суда уже имеет статус законодательного акта. Я показал Вам, как происходит подмена понятий. "Ищите и обрящете".

[Виталий К.]

Urix! Не очень Ваше письмо ясно написано.
Смотрите:

Виталий! Цитирую:
Статья 274. Нарушение правил эксплуатации ЭВМ, системы ЭВМ или их сети
    1. Нарушение правил эксплуатации ЭВМ, системы ЭВМ или их сети лицом,
имеющим доступ к ЭВМ, системе ЭВМ или их сети, повлекшее уничтожение, блокирование
или модификацию охраняемой законом информации ЭВМ, если это деяние причинило
существенный вред, -
    наказывается лишением права занимать определенные должности или заниматься
определенной деятельностью на срок до пяти лет, либо обязательными работами
на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо ограничением свободы
на срок до двух лет.
    2. То же деяние, повлекшее по неосторожности тяжкие последствия, -
    наказывается лишением свободы на срок до четырех лет.

    Комментарий к статье 274

Особо хочу обратить Ваше внимание на последнюю строчку. Если открыть то, что скрывается за ней, то там Вы все и увидите. Не полениетесь, окройте. Это же Ваша епархия - право. И следователи, пользуются именно последней строчкой, которая появилась не без помощи "толкователей" права.

Urix, последняя строчка это "наказывается лишением свободы на срок до четырех лет" или "комментарий к статье 274"? В обоих случаях не вижу, что вызвало Вашу последующую тираду. Из Вашего текста понять, что Вам не нравится в этих строчках невозможно.

А если учесть, что такие научно-практические комментарии являются руководством к действию (руководством по применению статей УК), то они имеют статус под-законного акта. Со всеми вытекающими.

Это Вы придумали, Urix. Разве Вы не знаете, что такое подзаконный (в одно слово) акт? Никогда комментарии не признавались подзаконными актами. Они попадают в другую категорию - доктрина. В нашей стране доктрина источником права не является, так что ни для кого рассуждения гражданина Гаврилина не обязательны, так что можете успокоиться. Впрочем, Вы можете  ему лично написать все что думаете о его комментарии. Однако поскольку Вы опять привели пример "по мнению", соответственно, Ваш новый пример опять не принимается (это я в смысле процитированного Вами отрывка из моего письма).

решение Суда - это уже правовой акт. Решение же Коллегии Веховного Суда уже имеет статус законодательного акта.

Да что Вы так людей пугаете, Urix?! Еще нам и этого не хватало. Нет Urix, не так все страшно. Такого статуса они не имеют. Слышали что-нибудь про разделение властей?

[Urix]

Я имел в виду "комментарий к статье 274".

Разве Вы не знаете, что такое подзаконный (в одно слово) акт?

Вот потому и написал это слово так. Можно было еще и "подзадконный". Какая разница, как это явление назвать? Есть законодательный акт, а есть некий ведомственный акт, раскрывающий в деталях законодательный акт. Но, практика такова, что какой "подзадконный" акт ни возьмешь, он нарушает не один, так другой законодательный акт. Или сразу несколько.

Однако поскольку Вы опять привели пример "по мнению", соответственно, Ваш новый пример опять не принимается

Можете не принимать сколько угодно. Однако, я надеюсь, что Вы не будете возражать, что практика является критерием истины? А практика показывает, что наблюдаемая картина отличается от декларируемой в текстах законов. Как будете объяснять это различие? Или опять скажете, что это все чушь и этого не может быть потому, что не может быть никогда?

В нашей стране доктрина источником права не является, так что ни для кого рассуждения гражданина Гаврилина не обязательны, так что можете успокоиться

А слабо тогда посмотреть практику по уголовным делам, где были осуждены спамеры? Причину такого положения дел я Вам показал на примере комментария Гаврилова, который как бы и не является источником права, но следователи начинают действовать в соответствии с этим комментарием, а не в соответсвии с УК. Как будете объяснять это противоречие?

Такого статуса они не имеют.

Но являются руководством к действию. Как будете объяснять это противоречие?

[Виталий К.]

Вот потому и написал это слово так. Можно было еще и "подзадконный". Какая разница, как это явление назвать? Есть законодательный акт, а есть некий ведомственный акт, раскрывающий в деталях законодательный акт.

Urix, комментарий - это не ведомственный акт. Это мнение частного лица.

Можете не принимать сколько угодно. Однако, я надеюсь, что Вы не будете возражать, что практика является критерием истины?

Urix, комментарий - это не практика, это теория.

А практика показывает, что наблюдаемая картина отличается от декларируемой в текстах законов. Как будете объяснять это различие?

Практика отличается не от декларируемой в законе, а от Вашей трактовки закона.

Или опять скажете, что это все чушь и этого не может быть потому, что не может быть никогда?

Не будете ли Вы любезны указать место где я это говорил? Боюсь, Вы меня с кем-то все время путаете, Urix.

А слабо тогда посмотреть практику по уголовным делам, где были осуждены спамеры?

А при чем тут спамеры, Urix? Вы заявили, что полно законов, в которых предписание обращено к объектам, а не к субъектам (Ваш пример о Луне). Я попросил Вас привести хотя бы один пример. Вместо этого Вы мне предлагаете посмотреть практику по спамерам. Молодец! Хорошо уходите от ответа за свои слова!

Причину такого положения дел я Вам показал на примере комментария Гаврилова

Urix, только что он у Вас был Гаврилиным. Вы уж определяйтесь как нибудь.

который как бы и не является источником права, но следователи начинают действовать в соответствии с этим комментарием, а не в соответсвии с УК. Как будете объяснять это противоречие?

А если следователь будет действовать в соответствии с советами своей жены Вы введете новый источник права - "советы жены"? Мало ли кто может воздействовать на следователя. Вы просто забываете что такое норма права.

Но являются руководством к действию. Как будете объяснять это противоречие?

Urix, посмотрите в книжке, которую вчера достали, что такое норма права и этот вопрос отпадет сам собой. На человека может воздействовать много чего, но не все будет нормами права  

[Urix]

Urix, комментарий - это не практика, это теория.

Которая потом претворяется в жизнь. Или это не так? Или это просто очередное философствование на почве недомогания и не более того?

Практика отличается не от декларируемой в законе, а от Вашей трактовки закона.

Я законы не трактую. Я их исполняю. Что написано в законе, то и делаю. Если, конечно, это можно выполнить в РЕАЛЬНОМ мире. И если написанное в законе входит в противоречие с наблюдаемой картиной мира, то начинаю задавать вопросы.
Законы же трактуют юристы, которые пока так и не могут объяснить противоречие между выдуманными законами и наблюдаемой картиной реального мира.

Вы заявили, что полно законов, в которых предписание обращено к объектам, а не к субъектам

Закон, как я понимаю, не только описывает некое явление, но и предписывает определенные действия. Вот об этих действиях речь и идет. Мало ли что можно написать на бумаге. Она все стерпит.
А вот исполнить (на-,пред-)писанное - это, пожалуй, задача далеко не всегда выполнимая. Или Вы с этим не согласны?

Urix, только что он у Вас был Гаврилиным. Вы уж определяйтесь как нибудь.

Он был не у меня, а в своем тексте. Я так его назвал в отместку за то, что теперь компьютерами управляют не люди, а управляющие программы. Если этот господин может перепутать столь очевидные вещи, то почему я не могу сделать вид, что перепутал фамилии?
Шизовать - так шизовать.

На человека может воздействовать много чего, но не все будет нормами права

Например, решением суда. И это не будет нормой права. Я правильно Вас понял, что решение Суда не является нормой права?

[Виталий К.]

"Urix, комментарий - это не практика, это теория."
Которая потом претворяется в жизнь. Или это не так? Или это просто очередное философствование на почве недомогания и не более того?

Претворение теории в жизнь будет осуществляться на другом этапе. Комментарий - это теория. Вы вначале решите, что хотите доказать, а то скачете с одного на другое.

Кстати, на недомогание вроде бы Вы все жаловались, вот, видимо теперь и рассуждаете "о жизни" не останавливаясь ни на чем.

Я законы не трактую. Я их исполняю. Что написано в законе, то и делаю. Если, конечно, это можно выполнить в РЕАЛЬНОМ мире. И если написанное в законе входит в противоречие с наблюдаемой картиной мира, то начинаю задавать вопросы.
Законы же трактуют юристы, которые пока так и не могут объяснить противоречие между выдуманными законами и наблюдаемой картиной реального мира.

Демагогией занимаетесь. То как Вы понимаете законы и есть Ваша трактовка этих законов. Вполне понятно, что не имея достаточных знаний Вы их трактуете все время неправильно. А вопросы задавать - это Ваше право. Я всегда стараюсь на них отвечать, только не всегда можно понять, что Вы хотите сказать.

Закон, как я понимаю, не только описывает некое явление, но и предписывает определенные действия. Вот об этих действиях речь и идет. Мало ли что можно написать на бумаге. Она все стерпит.
А вот исполнить (на-,пред-)писанное - это, пожалуй, задача далеко не всегда выполнимая. Или Вы с этим не согласны?

Urix, неужели у Вас уже все смешалось в кучу: и частное мнение, высказанное в литературе, и практика, и законы, и их реализация?
Вы уж постарайтесь как-то разграничить, а то такая мешанина получается... Неудивительно, что Вы в ней запутались.
Давайте, если хотите дальше обсуждать, сформулируйте четко Ваш тезис, а то я уже нить Ваших рассуждений не вижу.
Если же Вы лишь хотите сказать, что некоторые законы трудно исполнять, я с Вами согласен.

Он был не у меня, а в своем тексте. Я так его назвал в отместку за то, что теперь компьютерами управляют не люди, а управляющие программы. Если этот господин может перепутать столь очевидные вещи, то почему я не могу сделать вид, что перепутал фамилии?
Шизовать - так шизовать.

Я правильно Вас понял, что решение Суда не является нормой права?

Да, правильно.

[CyberCop]

Уважаемый Виталий К.!
   Полностью с Вами согласен! Следователи, как правило, не читают комментариев к УК, поскольку сами могут их писать. Следователи, с учётом своего профессионализма и образования пытаются прямо толковать Закон, как это и должно быть.
   Пример по 274 УК представляется неудачным, поскольку это "мёртвая" статья. По данным ГИЦ МВД в целом по России:
в 1997 г. зарегистрировано - 0 преступлений;
в 1998 г. - 1 преступление;
в 1999 г. - 0 преступлений;
в 2000 г. - 44 преступления и т.п.
   Можно лишь согласиться с тем, что тот, кто придумал и ввёл в УК РФ эту статью, тот, как правило, пишет по ней свои теоретические, оторванные от практики комментарии!