следующая тема »

[gur]

Вот если бы Вы сказали, что особые правоотношения возникают при контактах людей через сеть Internet, я бы Вам ничего не возразил, поскольку по сути это было бы правильное высказывание...

Особые правоотношения возникают при контактах людей через сеть Internet, согласна с Вами.
Но если следовать Вашей логике, то в Инете нельзя заключать и подписывать договоры? А значит это то, что в Инете стороны договорились (как по телефону) по поводу заключения договора, а потом им нужно обязательно встретиться и договор подписать уже вне Инета. Следуя Вашей логике, так и получается почему-то?
А мы все пытаемся доказать, что электронные сделки имеют юр.силу. А оказывается не имеют? ВЫ так просто решили все наши проблемы.
А как насчет сайтов, заверяя которые, мы пытаемся приобщить их в качестве доказательств?
А почему тогда мы вообще  обсуждаем проблемы связанные с правовым регулированием киберпространства? Их оказывается, и нет, если все это железо как авто, например?!
Из того же Сократа: «В споре рождается истина», нет в мире ни одного правильного мнения, все в мире ОТНОСИТЕЛЬНО. Так же как и моя точка зрения! И поэтому как бы мы с Вами не рассуждали, истина останется за пределами нашего сознания!

[Urix]

Но если следовать Вашей логики, то в Инете нельзя заключать и подписывать договоры?

В Инете нельзя. А вот с использованием сети Internet можно.

А значит, это то, что в Инете стороны договорились (как по телефону)

Вы сами говорите не "в телефоне", а "по телефону". С точки зрения русского языка тоже не совсем корректно, но хотя бы семантически правильно. Почему бы не говорить тогда "договорились по Инету"? А еще лучше "договорились через Инет".

А мы все пытаемся доказать, что электронные сделки имеют юр.силу.

Вот в этом месте поподробнее, пожалуйста. Дайте определение пониятия "электронная сделка".

А как насчет сайтов, заверяя которые, мы пытаемся приобщить их в качестве доказательств?

Грамотные судьи уже научились спасать своих коллег от ненужных головных болей и уголовного преследования при "заверении сайтов".

А почему тогда мы вообще  обсуждаем проблемы связанные с правовым регулированием киберпространства?

Я не знаю, какой умник первым "выдал на гора" этот перл, который является чем-то вроде "развеситсой клюквы". Кибернетика - это наука об управлении. Следовательно, киберпространство - это управляющее пространство. Как такое может быть, не объясните? В каком больном воображении пространство начинает вдруг чем-то или кем-то управлять?

P.S. Я пользуюсь тем определением, которое дал основоположник этой науки, американский математик Норберт Винер.

[Антон Серго]

2 Юрикс: я согласен, что что бы то ни было правовое "в Интернете" не существует, ибо Интернет - это совокупность железа, а в сервере/проводе и утюге права нет.
Но юристы уже не замечают этой ошибки и она прижилась. Поэтому под этим уже понимается сама сеть + совокупность всего, что вокруг нее есть, в том числе правоотношений.
P.S. Я сам вечера был официальным оппонетном на диссере с "...правовыми проблемами.... в сети Интернет". Честно говоря забыл сделать про это замечание.... потому что название внимательно перечитал после защиты.  

[Urix]

Антон! Я же понимаю, что это ошибка, а не злой умысел. Так прямо и говорю. И пытаюсь все-таки убедить в этом остальных участников форума. Форум, по моему мнению, это храм просвещения, а не капище невежества.
Поэтому, если на русском языке получается коряво обозначить одним словом, производным от слова Internet, это явление, то надо придумать тогда другой термин и именно с ним связать это явление.

А заодно предлагаю поправить название темы. А то, начав свою профессиональную деятельность с ошибки в диссертации, можно и всю жизнь сделать одной большой ошибкой.

[gur]

Юрикс, по поводу электронных сделок, а также электронных документов я говорила ещё на конференции (Вы, кажется, там были?) поэтому не буду повторяться. Значит Вы считаете, что электронных сделок нет?! Я правильно Вас поняла?
По поводу сайтов:  а если на сайте размещено, например, оскорбление. Я не смогу доказать ничего? Опять же к Вам вопрос: Ну почему такое недоверие? Я не согласна.
Вы хотя бы экспертизу (мнение эксперта) признаете при осмотре сайта?

[Urix]

Значит Вы считаете, что электронных сделок нет?! Я правильно Вас поняла?

Абсолютно правильно. Так же как не бывает синих, зеленых или больных сделок.
Есть сделки, совершенные с помощью электронных средств связи.

По поводу сайтов:  а если на сайте размещено, например, оскорбление. Я не смогу ничего доказать ?

Можете. Но делается по другому. С помощью экспертизы. Вас ведь могут таким образом и спровоцировать на подачу ложного заявления о преступлении и тогда Вам будет грозить обвинение по 306 УК РФ.

Вы хотя бы юридическую силу экспертизы (мнения эксперта) признаете в ходе осмотра сайта?

Обязательно. Если эта экспертиза не выполнена с нарушениями технологии сбора достоверных доказательств.

[yuriyah]

Юридический язык действительно иногда выходит за пределы правил русского языка. От этого он не становится неправильным. Просто иначе это может повредить пониманию проблемы.
Что касается "электронных сделок", тут надо понимать определенные вещи. "Электронные сделки" заключаются не только с помощью электронных средств связи, но и по поводу электронных объектов (известны случаи покупки пространства в сетевой игре, создание сайта, в конце концов), и даже оплата производится не деньгами, а некими виртуальными средствами платежа. Суъекты права - люди, а не кто-либо еще, поэтому право распространяется только на людей. Но это не означает, что и во всех остальных элементах как формы, так и содержания сделки все должно быть оффлайн.

[Urix]

Имеет место добросовестное заблуждение.

Ню-ню. Это после того, как Вы написализаявление прокурору и он возбудил уголовное дело, а потом выяснилось, что на сайте ничего и нет? И что представленные Вами доказательства оскорблений сфабрикованы? Ну не смешите меня жить. Хотите, я проделаю с Вами такую "шуточку"?

Юридический язык действительно иногда выходит за пределы правил русского языка. От этого он не становится неправильным. Просто иначе это может повредить пониманию проблемы.

Открываем Конституцию и еще раз внимательно читаем то место, где говорится о языке.

но и по поводу электронных объектов (известны случаи покупки пространства в сетевой игре, создание сайта, в конце концов)

Пространство в сетевой игре - это реальные площади жесткого диска. Создание сайта - это тоже реальные площади жесткого диска.

и даже оплата производится не деньгами, а некими виртуальными средствами платежа.

Оба на! Это что-то новенькое в области финансов. Т.е., перед тем, как производить оплату, никому не надо никаких денег никуда перечислять. Зашел в Инет и оплатил. Из ничего так, из воздуха, или святым духом, на другой стороне, раз и материализовались деньги за бриллиантовое колье, например.

Мёд это очень странный предмет.
Мёд - вот он есть, а вот его нет.

[gur]

Юрикс! Внимательно читаем УПК РФ(главу 19)!!!
Прокурор по Вашему дурак? Просто так взял и возбудил дело? А основания?
А о какой фальсификации идет речь? Вы путаете с гражданским процессом. Кто у нас доказательства собирает в уголовном процессе? (Стороны, ну ага!) Как бы не так!!! Вы очень, очень заблуждаетесь!!!
Только по некоторым уголовным делам (оскорбление кстати в том числе) заявители (потерпевшие) собирают доказательства. Но в этом случае, заявление об оскорблении подается кстати не к прокурору, а к мировому судье!!!
И порядок здесь иной. Судья либо возбуждает уголовное дело либо нет. И не будет здесь ни какой уголовной ответственности! Давайте ещё тогда введем ответственность за необоснованные иски! Замечательно! скольких судей это спасет от лишней головной боли!

[Urix]

Просто так взял и возбудил дело? А основания?

Цитирую ст.141 Заявление о преступлении.
6. Заявитель предупреждается об уголовной ответственности за заведомо ложный донос в соответствии со статьей 306 Уголовного кодекса Российской Федерации, о чем в протоколе делается отметка, которая удостоверяется подписью заявителя.

Здесь уже не нужно доказывать субъективную сторону, поскольку был заранее предупрежден. Знал и желал.

Цитирую УК РФ
Статья 130. Оскорбление.

     2. Оскорбление, содержащееся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся
произведении или средствах массовой информации, -
     наказывается штрафом в размере до двухсот минимальных размеров оплаты
труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период
до двух месяцев, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов,
либо исправительными работами на срок до одного года.

Статья 303. Фальсификация доказательств.

     1. Фальсификация доказательств по гражданскому делу лицом, участвующим
в деле, или его представителем -
     наказывается штрафом в размере от пятисот до восьмисот минимальных размеров
оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за
период от пяти до восьми месяцев, либо исправительными работами на срок от
одного года до двух лет, либо арестом на срок от двух до четырех месяцев.

Проделать такую "шуточку", когда Вы и нотариус видите оскорбления, а на самом деле ничего там такого и нет, не составляет большого труда. Вот Вам "в довесок" еще и 306, если Вы будете проявлять самостоятельность. Без эксперта тут не разобраться.

Но в этом случае, заявление об оскорблении подается кстати не к прокурору, а к мировому судье!!!

Это с каких это пор рассмотрение уголовных дел входит в компетенцию мировых судей? А если в ходе дела будут выявлены новые обстоятельства? А если эти обстоятельства будут следствием особо тяжких?

Давайте ещё тогда введем ответственность за необоснованные иски!

Надо бы. А то какя-то вакханалия беззакония получается с этими юристами.

То они ст.6 ГК РФ "забывают" посмотреть, прежде чем начинают рассуждать на тему доменов, то вдруг в сети Internet откуда-то вдруг появляются субъекты и правоотношения между ними, то вообще игноритрую информационную природу программ, из-за чего глава 28 УК РФ практически не работающая.