следующая тема »

[gur]

Юрикс! Вы внимательней прочитайте все таки УПК РФ!!!
"Фальсификация - это по гражданскому делу" цитирую приведенную Вами же статью!!!
С таких пор - с момента принятия УПК РФ!!!
Прошу юристов не трогать!!!!
А ещё будем брать подписку за ложный иск? Да?

[Urix]

"Фальсификация - это по гражданскому делу"

А доказательства в гражданском процессе нельзя фальсифицировать?
НЕ, ну это, как это, что это?

Вот Вам простой пример, когда Вас обвинят в фальсификации собранных доказательств. Пусть в Сети, где-то в Уганде, от Вашего имени (хостеры и регистраторы верят "на слово" при первичной регистрации) злоумышленником зарегистрирован некий сайт, на котором есть страница, содержащая порочащие Вас сведения. Данные о лице доступны. Так же можно зарегистрировать и домен. В другом месте создается сайт, на котором появляется страница о порочащих Вас сведениях. Причем, страница выстроена с помощью фреймов так, что границ фреймов Вы видите на экране, а сама страница - это лишь показанная во фрейме страница другого сайта. Потом Вам и нотариусу "подсовывается" эта страница. Например, по почте присылается сообщением от Билла Гейтса о том, что там распространяют порочащие Вас сведения. Вы быстренько бежите к нотариусу и заверяете "сайт". Потом быстренько бежите к мировому судье. Тот быстренько возбуждает уголовное дело. А в ходе судебного заседания обвиняемый просит произвести осмотр сайта специалистами и специалисты не находят на дисках этого компьютера даже следов от порочащих Вас сведений. Есть только страница с фреймом, который указывает на якобы зарегистрированный от Вашего имени сайт. Как это называется? Правильно - фабрикация доказательств с целью опорочить другого человека. А еще это заведомо ложный донос. И за 306 расписывались. А значит "шконка ходи надо".
У судьи, правда, есть выбор самому идти по 299. Но, думаю, что он выберет все-таки Вас.

Это схема по уголовным делам. Но нечто аналогичное можно проделать и для гражданского процесса, когда у ответчика будут все основания обращаться к прокурору о возбуждении в отношении Вас уголовного преследования из-за совершенного Вами преступления против правосудия, выразившегося в фальсификации доказательств по гражданскому процессу, участником которого Вы являетесь.

Вот так-то. Радужная перспектива? Вам понравилось?

Поэтому, прежде чем про технические вопросы судить, сначала все-таки познакомьтесь с предметом и помните, что техника нарушений логики не прощает.

[Schtoss]

Господа форумчане! Я премного вам признателен за живой интерес к поставленному вопросу. Ваши замечания позволяют сделать массу полезных выводов. А такого оппонента как Urix в моей ситуации можно вообще расценивать как Божий дар На самом деле возникший спор вызван моей терминологической оплошностью: само собой, в названии (кстати, еще не утвержденном) слово "сеть" фигурирует. Если углубляться в формулировки, то наиболее правомерно говорить о правоотношения, "складывающихся в связи с использованием сети Интернет", или "в результате использования...". Собственно, об этом идет речь в первой главе работы, где изучается терминологический аппарат и отдельно делается акцент на гражданско-правовой природе сети Интернет.
На вопрос предмета и пределов исследования попытаюсь выстроить логический ряд: "отношения в сети Интернет - общественные отношения - правоотношения - реализация правоотношения - субъективные гражданские права - осуществление граждаснких прав - гарантии осуществления". И если этот логический ряд выдерживает проверку на прочность, то можно вычленить сравнительно четкую гражданско-правовую сферу сети со всеми вытекающими правовыми последствиями для ее субъектов, а точнее, пользователей как субъектов гражданского права.
Предвосхищая вопрос о связи сети Интернет и правоотношений как ключевой, хочу отметить два момента: 1) Интернет (с признаками виртуальности и экстерриториальности) следовало бы рассмотреть как предпосылку возникновения правоотношения, то есть существенный элемент юридического состава, налагающий определенные особенности, 2) если Интернет, по ряду версий, куча железа, то что же есть виртуальное пространство? Или оно, на что явно намекалось, бессубъектно? Насколько я знаю, в гражданском праве есть только один случай бессубъектности, который находится в совершенно иной его области. Или же это общая собственность с неопределенным числом субъектов? Или же это сложная вещь? Вот эти вопросы и занимают.  И выбор темы обусловлен вовсе не веянием моды, а как теоретической, так и практической значимостью, которая, кстати, реально будет осознана только через несколько лет

[yuriyah]

Со своей стороны, прошу участников форума придерживаться темы. УПК и прочее к обсуждаемой теме не имеют отношения, а поэтому обсуждение подобных вещей прошу переносить в "Беседку". Спасибо.

[Urix]

"отношения в сети Интернет - общественные отношения - правоотношения - реализация правоотношения - субъективные гражданские права - осуществление граждаснких прав - гарантии осуществления".

Все бы хорошо, но первый пункт неверен. Должно быть так:
возникшие через сеть Интернет отношения - общественные отношения - правоотношения - реализация правоотношения - субъективные гражданские права - осуществление граждаснких прав - гарантии осуществления прав.
Отношения возникают благодаря контактам через сеть, но права осуществляются вне сети.

если Интернет, по ряду версий, куча железа, то что же есть виртуальное пространство?

Исходить надо из значения слова "виртуальный", т.е. воображаемый. Воображаемое пространство. Т.е., пространство, существующее исключительно в нашем сознании и не ялвяющееся объектом материального мира.

Насколько я знаю, в гражданском праве есть только один случай бессубъектности, который находится в совершенно иной его области

Могу сразу же привести еще однин: телефонная связь.
1. Вы же не говорите, "в телефонной сети" или "в телефоне", Вы говорите "через телефонную сеть" или "через телефон". Субъекты существуют вне телефона и лишь осуществляют контакты через телефон. Через телефон можно заказть пиццу или билет. Через сеть Internet тоже можно все это сделать.

В общем, рассказываю анекдот в тему субъективности телефона:
Чукча приехал в Москву, его поселили в дорогой гостинице. Чукча всему удивлялся, про все расспрашивал, для чего что нужно. Когда он указал на телефон, ему сказали: "в телефон надо говорить, когда хочется кушать". Поселили его в номере и исчез клиент. День его нет, два нет. Тут администратор чувствуя неладное решил зайти в номер и видит там такую картину. Перед телефоном сидит в конец обессилевший чукча и повторяет хриплым голосом без остановки: "телефона, телефона, чукча кушать хочет".

общая собственность с неопределенным числом субъектов?

Близко, но все равно не то. Субъектов, действительно, неопределенное число. Но каждый элемент сети - частная собственность. А сеть - это способ объединения элементов для установления каналов связи между субъектами. И это не просто сложная вещь. У сложной вещи всего один владелец. Здесь каждая маленькая частичка имеет своего владельца.

Вот и думайте, а что это такое.

УПК и прочее к обсуждаемой теме не имеют отношения

Вот так! Обсуждение осуществления прав, возникших благодаря сети Internet не имеет отношения к обсуждению осуществления прав, возникших благодаря сети Internet.

[gur]

Поэтому, прежде чем про технические вопросы судить, сначала все-таки познакомьтесь с предметом и помните, что техника нарушений логики не прощает.

Согласна, но уважаемый Юрикс !, мы о праве рассуждаем, а не о технике.
Техника развивается сама по себе, а право (хоть и иногда тормозит, так как техника развивается быстрее права) может лишь регулировать результаты технологического процесса. Спорить о технике я даже не стала бы с Вами.
Как я поняла в праве, к моему великому сожалению, вы не так сильны, как хотелось бы. Иначе бы вы не делали таких непростительных для юриста ошибок.  Как говориться правильно квалифицировать преступления либо дано человеку, либо нет. И слава богу вы не следователь, и тем более не прокурор! Есть в уголовном праве принцип справедливости, а в уголовно-исполнительном целесообразности, но видимо Вам, не дано их понять. Я бы поспорила ещё с Вами по этому поводу, ну как справедливо отметил Юрий – это, к сожалению, ветка не предназначена для рассуждений об уголовном праве и процессе.
А по поводу существования электронных сделок или сделок, совершенных посредством сети Интернет (как их не называй, их сущность все равно не изменишь), я считаю, спор здесь вообще не уместен. Они существуют и Всё, как бы мы с Вами этого не хотели. В этом вопросе Вы мне напоминаете софиста, который пытается доказать, что черное - это белое, а белое - это черное.
Я настоятельно Вам советую почитать труды Соловьяненко Н.И. И тогда, быть может, вы меня поймете. Цитирую: «В договоре, заключаемом в информационных системах общего пользования, может быть предусмотрено, что его отдельные условия включаются в договор путем отсылки к электронному документу, размещенному в соответствующей информационной системе. В этом случае необходимо обеспечить возможность беспрепятственного доступа к нему в течение срока действия договора. При заключении договоров в информационных системах общего пользования должен быть реализован механизм защиты прав участников электронной торговли». Schtoss, вот действительно кем можно восхищаться!

[yuriyah]

Вот так! Обсуждение осуществления прав, возникших благодаря сети Internet не имеет отношения к обсуждению осуществления прав, возникших благодаря сети Internet.

Юрий, Вы забыли поставить слово "гражданских" перед словом "прав". Обратите внимание на тему.

[Urix]

«В договоре, заключаемом в информационных системах общего пользования, может быть предусмотрено, что его отдельные условия включаются в договор путем отсылки к электронному документу, размещенному в соответствующей информационной системе. В этом случае необходимо обеспечить возможность беспрепятственного доступа к нему в течение срока действия договора. При заключении договоров в информационных системах общего пользования должен быть реализован механизм защиты прав участников электронной торговли»

Видите ли в чем дело. Юристы страдают тем, что не хотят или не могут правильно применять определения объектов материального мира. В результате чего получается если не ахинея, то нечтотако эдакое (не могу подобрать слов, чтобы не обидеть юристов). В приведенном тексте есть по крайнеймере две логические ошибки, основанные на использовании неверных определений.
1. Договор нельзя заключить в информационной системе. Результаты действий по заключению договора могут храниться в информационной системе в виде информации и отражать как информацию о действиях участников сделки, так и информацию о результате сделки. И не более того. Договор заключается между людьми, находящихся не внутри компьютера. Попробуйте поместить себя в какой-нибудь компьютер.
2. Механизмы защиты прав существуют вне информационных систем. В информационной системе есть только информация. Одним из механизмов является, конечно, право на информацию, которую все и получают из информационной системы. А вот с достоверностью могут возникнуть проблемы. Компьютер не может оценить, насколько помещенная в него информация является достоверной. Посему, поскольку защита документально подтвержденных прав основана всегда на достоверности информации, то информационная система не обладает по определению необходимым механизмом и не может быть использована как средство защиты прав.

Юрий, Вы забыли поставить слово "гражданских" перед словом "прав"

Не забыл. Вообще никаких прав. Ни гражданских, ни уголовных в сети Internet нет. Они есть вокруг сети. И этим примеросм я показал, насколько легко реализацию гражданских прав можно превратить в уголовные преступления с использованием сети Internet. Именно потому, что в сети Internet отсутствуют механизмы защиты прав. Железяки ничего про права и их реализацию не знают. Об этом знают люди.

[Антон Серго]

Вообще, тот редкий случпай, когда я большей частью согласен с Юриксом.
Что касается, "гур", то она заняла принципиальную позицию и ее ТАК не переубедишь. Я готов при личной встрече, менее чем за 100 минут провести с ней (тобой, гур) разъяснительную работу и изменить точку зрения "гур" на противоположную...

[gur]

Юристы страдают тем, что не хотят или не могут правильно применять определения объектов материального мира. В результате чего получается если не ахинея, то нечтотако эдакое (не могу подобрать слов, чтобы не обидеть юристов). В приведенном тексте есть по крайнеймере две логические ошибки, основанные на использовании неверных определений.

Логика железная. Только вот вы Юрикс, все пытаетесь объяснить правовые понятия, применяя логику техники. А это принципиально две разные вещи. Логика техники всегда точна и определенна, в ней есть только одно правильное решение. Право - как вы правильно указали, существует в сознании людей и поэтому здесь нет одного единственно правильного решения! Простой пример: к одной статье (правой норме) я могу подобрать несколько определений (толкований), и при этом они могут быть полностью противоположными и одновременно одинаково правильными. В этом и состоит принципиальное отличие права от техники. И дело даже не в том, что юристы плохие, просто жизнь такая!

Антон, я с удовольствием с тобой лично встречусь!, только все равно меня не переубедишь! Вредная я!