следующая тема »

[Mila]

 читала тезисы Urixa - много думала .  Вполне возможно есть  ошибка и в моей теме диссертации "Правовые проблемы  регулирования частноправовых отношений международного характера В СЕТИ ИНТЕРНЕТ".   Практически все публикации пестрят такими клише как "правоотношения в сети Интернет", "правоотношения, реализующиеся в сети Интернет", "правоотношения, складывающиеся в сети Интернет".
Возможно во всех этих публикациях имеет место слепое повторение распространенной ошибки. Если рассматривать   Интернет лишь как средство осуществления отношений, как например распространенные средства связи и  информации - телефон, факс, телевизор, то формула "отношения в телефоне, телевизоре, Интернете" неграмотна.  Но Интернет не только объединяет в себе функции всех вышеперечисленных средств связи, он таки является площадкой для реализации общественных отношений.
Фраза отношения, осуществляемые посредством сети Интернет, грешит тем, что свойство Интернета замыкают лишь на коммуникативных свойствах передачи информации.
Формулировка отношения в сети Интернет указывает на то, что  автор считает  Интернет не столько  средством осуществления отношений, сколько средой их существования. При этом она не исключает, что отношения складываются между юридическими , физическими лицами, а не между отдельными железками, обусловливающими функционирование сети Интернет .
 Не совсем понятно почему Интернету отказывают в возможности быть средой, в которой  складываются отношения. Ведь вступают  различные соц группы в различные связи в транспорте,  на фабрике, заводе.. ИНТЕРНЕТ способствует формированию новых транснациональных предприятий и промышленных союзов, что на мой взгляд, не может лишать его права быть средой общественных отношений. Указание среды взаимодействия людей подчеркивает своеобразие складывающихся отношений.   Так, например, отношения складывающиеся, при помощи Интернета  носят в себе такой признак как трансграничность, люди вступают в международные отношения, тогда как пересечения границы не происходит.  Или, например, только в сети может существовать такой объект правоотношений как цифровой товар.  

[yuriyah]

Мила, в Вашей теме действительно может таиться неточность.
Я не о сети, а о "правовых проблемах" и "регулировании". ИМХО, традиционно указывается, средствами какой отрасли права регулируются те или иные общественные отношения. Т.е. из всего названия понятно, что речь идет об МЧП, но формулировка, возможно, требует неболшой корректировки.
Тему можно понять и так: речь идет о всех правовых проблемах, которые существуют в этой сфере, независимо от отрасли права, которые затрагивают МЧП-отношения. Включая конституционное право различных стран, гражданское/хозяйственное, процессуальное, семейное, трудовое и собственно МЧП.
 Не претендую на объективность, высказываю исключительно свое мнение (особенно, если защита еще не прошла).

[Urix]

Интернет лишь как средство осуществления отношений, как например распространенные средства связи и  информации - телефон, факс, телевизор, то формула "отношения в телефоне, телевизоре, Интернете" неграмотна.

Вы правы. Это не только неграмотно, но еще и противоречит реальной картине мира.

Взаимоотношения возникают во время контактов. Что такое контакт? Это передача информации от источника к приемнику. Не обмен, а передача. Обмен - это передача сначала в одну сторону, потом передачу в другую сторону. Без передачи информации контакт невозможен. Я не говорю о контакте в смысле осязания. Я говорю о речевых контактах. Или о письменности, как об отображении звуко-речевой информации в виде знаков. С этой точки зрения Internet лишь является средой транспортировки информации. Дале возникшие контакты подвигают людей на совершение каких-то действий, которые могут быть оценены с точки зрения права, т.е. подпадают под классификацию того или иного вида права. Заметьте, после контактов сети Internet уже нет. А вот результат действий в виде информации можно опять передать по сети Internet. Но решения, воля субъектов, осуществляется всегда вне сети.

Естественно, что при частом обиходном использовании некоего явления происходит трансформация его понятия в обиходное. Это требует упрощения, деинтеллектуализации понятия. Вместе с деинтеллектуализацией трансформируется и семантическое значение этого понятия. Нельзя сложное явление описать простым способом, не потряв при этом существенных составляющих понятия. Из много можно сделать мало, а вот из мало сделать много нельзя. Работают объективные законы. В частности, закон сохранения информации. Не энергии, а именно информации. Я еще опишу его подробно в своей либо статье, либо монографии. Как получится. У него очень интересные свойства.

Негоже в диссертации, особенно в теме, использовать обиходное понятие, искажающее смысл понятия исследуемого объекта. И когда ведутся споры о сути, то надо обязательно придерживаться точных определений понятий, которыми приходится оперировать. Иначе люди начинают разговаривать на разных языках, поскольку под одними и теми же понятиями (форма, слово) понимаются совсем различные явления (содержание, смысл). Можно использовать и сокращенный словарь, понятый в обиходе. Но тогда надо давать простыми словами очень точные, логически безукоризненные опредления.

И негоже защищать и, тем более, проповедовать безграмотность. Безграмотность и невежество - сестры близнецы. Про Сократа я уже тут писал.

[Dmitry]

Николай Николаевич, я полностью поддерживаю ваш тезис о необходимости принимать во внимание различные ипостаси одного и того же объекта или явления, естественно, не являющиеся взаимоисключающими друг для друга. Я бы, правда, предпочел говорить не столько о разноуровневых, сколько о разноплановых свойствах.
Однако, когда мне говорят о специфических цифровых товарах, доступных только в сети, я начинаю задумываться о том, что абстракция в рассуждениях зашла слишком далеко. Я, увы, не понимаю, чем музыкальный файл где-то в сети отличается от не менее цифрового файла на компакт диске - не за пластмасу же я деньги плачу и не за электроны в проводах, ну по крайней мере бОльшую часть цены. И если специфика такого товара заключается именно в его цифровой природе, то это не специфика сети, а именно специфика цифровой природы, и должна распространяться и на другие материальные формы представления цифровой информации. Если же под этим, в таком случае явно неудачным, термином подразумевалась специфика именно сетевого использования, обращения и т.д., то это тоже не специфика Интернет, и в большинстве своем такие же специфические свойства будут присущи и многим другим сетям электросвязи. Казалось бы достаточно специфическая вещь - доменные имена, все мы вроде бы достаточно уже абстрагировались от технической сущности этого понятия, знаем массу обоснований, почему с правовой точки зрения, этот объект дОлжно трактовать так, а не иначе, но вот начинаю думать, а чем с этой правовой точки зрения (именно с правовой, а не технической или экономической) интернет-домены отличаются от позывных Телекса или телефонов типа 800-ALL4FUN или 800-GETRICH. Может уже пора начинать судиться и отбирать?
И когда начинаются разговоры про виртуальное общество, я тоже теряюсь. Конечно, можно полностью абстрагироваться от второстепенных физических сущностей и решить, что мы собрались на этом форуме, а на случай ежели нас кто-то попытается разогнать, потребовать и застолбить в законе право на свободу виртуальных собраний, и, на всякий случай тогда уж, шествий и демонстраций. Но давайте вернемся все-таки в наш реальный мир и поймем, что ни чем иным, кроме уже закрепленного права на свободу поиска, получения и распространения информации мы здесь не пользуемся на самом деле. И на более низких уровнях это право, реализуемое нами в данной специфической форме, обеспечивается правовым и техническим регулированием систем связи и информационных систем. А на еще более низких уровнях массой других норм, уж совсем далеких от возвышенного понимания сущности интернет как среды общения, но имеющих отношение к таким вещам, как, например, безопасность для здоровья, ибо выходить на виртуальную демонстрацию, через монитор, готовый взорваться в любой момент, и клавиатуру, бьющую током, мое абстрактное виртуальное Я может еще и согласилось бы, а вот физическое точно воспротивится....  

[Dmitry]

Для того чтобы быть признанной «электронной сделкой» выражение воли  не достаточно(если вы договорились допустим о поставке по телефону, это ещё не означает, что вы заключили сделку).

Хорошо, я не специалист в ГК, скажите пожалуйста, что еще, помимо указанного выше, мне нужно сделать для заключения сделки купли-продажи вот этого пианино http://www.irr.ru/arts-music/instruments/showAdvert,13017275,52,34.html. Проверить паспорт продавца, чтобы установить его личность? Милиционера за собой водить для этого нужно, ибо сам я специальными познаниями, необходимыми для проверки подлинности документов, в нужной степени не обладаю? Нанять детектива, который бы проверил право продавца действительно распоряжаться этим пианино, ибо соответствующие документы 1996 года продавец якобы не сохранил? Что еще мне надо сделать, ибо сегодня вечером у меня концерт, все билеты проданы, и если что-то сорвется в последний момент не по моей вине, я хотел бы быть уверен, что кто-то за это точно пострадает.

[Dmitry]

1) если речь не о преступлении, то ответственность что за себя что за Кольку нести будет Петр Петрович. Это не аргумент, согласен, но ведь и Ваш аргумент слаб - кто-то из них все же нарушил закон.

Возможно допущенный по доброте душевной сосед Иван Иванович. Попросился, змеюка, на пять минут якобы почту проверить, якобы у него что-то глючит, а сам... А с виду вроде приличный человек, в очках...

2) опять же, кто знает, кто не знает - вопрос спорный. Но искать-то легче в 100-квартирном доме, а не в Африке.

Так это специфика не сети, а любого замкнутого сообщества. Давайте жителям одной деревни разрешим друг другу дома продавать без соблюдения письменной формы и без обязательной государственной регистрации прав - в деревне, знаете ли, и так все про всех все знают.

3) Опять же - кто-то видит, кто-то не видит. Но видеть, по умолчанию, должОн.

Неа, не должОн, не выходящая за пределы одного здания сеть, не предоставляющая коммерческих услуг (не уверен, что это необходимое условие?), не имеющая выхода в единую сеть общего пользования - под действие Закона о связи и нормативных документов Минсвязи попадет весьма ограничено, там вообще может не быть оператора как такового.

[gur]

Хорошо, я не специалист в ГК, скажите пожалуйста, что еще мне нужно сделать для заключения сделки купли-продажи вот этого пианино http://www.irr.ru/arts-music/instruments/showAdvert,13017275,52,34.html. Проверить паспорт продавца, чтобы установить его личность? Милиционера за собой водить для этого нужно, ибо сам я специальными познаниями, необходимыми для проверки подлинности документов, в нужной степени не обладаю? Нанять детектива, который бы проверил право продавца действительно распоряжаться этим пианино, ибо соответствующие документы 1996 года продавец якобы не сохранил? Что еще мне надо сделать, ибо сегодня вечером у меня концерт, все билеты проданы, и если что-то сорвется в последний момент не по моей вине, я хотел бы быть уверен, что кто-то за это точно пострадает.

Ну не надо только из одной крайности в другую впадать, это во-первых.
А во-второых, для того чтобы купить это пианино, Вам сначала нужно созвониться, договориться(узнать не продано ли оно и есть оно вообще или нет, а то всякое бывает).
И в третьих, в реале приехать за ним заплатить и забрать.
Только- это всё не электронная сделка! И для заключения такого договора не нужно применять электронную форму.
А мы говорим именно об электронной.
Вот если Вы купите пианино где-нибудь в Италии не выезжая из Москвы, посредстсвом заключения электронного договора. Вот тогда выражение Вашей воли по телефону будет недостаточно! Для заключения такой сделки нужна ЭЦП (ещё раз повторяю), и включение в договор административной-правовой привязки(местонахождение ЮЛ и ФЛ), т.е. о чем я и говорила Вам выше! Без ЭЦП - это не сделка!!!
И ещё надо исходить из принципа разумности прежде всего.
Ну зачем применять электронную форму сделки для жителей одного подъезда? мне до сих пор,  смешно.

[Dmitry]

А во-второых, для того чтобы купить это пианино, Вам сначала нужно созвониться, договориться(узнать не продано ли оно и есть оно вообще или нет, а то всякое бывает).

Это естественно, созвонились, договорились, все существенные для обеих сторон условия проговорили - только, если я вас правильно понял, для того чтобы считать сделку заключенной этого по вашему мнению недостаточно. Кстати, звонить обязательно, или если бы продавец не телефон оставил, а email или ICQ, то можно было бы и таким образом пообщаться и обсудить все?

И в третьих, в реале приехать за ним заплатить и забрать.

Обязательно платить при личной встрече наличными? С моего счета в банке на его счет, если мы согласовали такую форму оплаты, заплатить тут же через систему, например, telebank.ru, нельзя? А насчет забрать - разве это имеет отношение к заключению сделки, а не к ее выполнению, как впрочем и оплата?

Вот если Вы купите пианино где-нибудь в Италии не выезжая из Москвы, посредстсвом заключения электронного договора. Вот тогда выражение Вашей воли по телефону будет недостаточно! Для заключения такой сделки нужна ЭЦП (ещё раз повторяю), и включение в договор административной-правовой привязки(местонахождение ЮЛ и ФЛ), т.е. о чем я и говорила Вам выше! Без ЭЦП - это не сделка!!!

Т.е. электронная сделка обязательно должна быть трансграничной?

Ну зачем применять электронную форму сделки для жителей одного подъезда? мне до сих пор,  смешно.

Я должен кому-нибудь это объяснять, чтобы действие было расценено как сделка? Мне так удобно было и все...

[yuriyah]

ЭЦП не обязательна для сделки, заключенной с использованием сети Интернет.

[gur]

Дмитрий форма оплаты может быть любой абсолютно, это как договоритесь!
А по поводу трансграничности - нет не обязательно, но и нецелесообразно! Вообще-то электронную форму сделок и придумали для упрощения контактов по всему миру если что, а не для баловства вроде сделок в одном подъезде!!!
 
Юрий обоснуйте свой вывод пожалуйста, насчет ЭЦП! Очень прошу!