следующая тема »

[Urix]

Я кажется понял, "откуда дровишки". Право всегда вторично по отношению к реальной жизни. Сначала появилась сеть Internet, а уже потом, в результате массового использования этой новой реалии, стали ярко проявляться права при использовании этой сети.

Отсюда следует, что наделение существующей реалии (сети Internet, компьютер) виртуальными (воображаемыми, придуманными) свойствами - это следствие проявления эгоцентризма в юриспруденции. Следствие гипотЕзы о первичности сознания и вторичности материи.

И еще, это следствие плохого знания основ предмета. Введение в специальность, как всегда, "скуденты" прослушали и тут же забыли на всю оставшуюся жизнь.

[Антон Серго]

Коллеги, просьба при обсуждении темы не переходить на личности Urix'a, Виталия К. и третьих лиц.

[Виталий К.]

Вы меня утомляете, Urix.
Недолго у Вас получилось вести себя прилично.
Вы не получите ответа до тех пор, пока не принесете свои извинения.

[Smurf]

Софья, а почему без ЭЦП электронная сделка не является таковой? Такой тезис слышу впервые.

К такому выводу приходишь при  тщательном анализе законодательства РФ, а также международного по электронным сделкам  и  торговле.

Извините, София, я ни в коем случае не хочу вмешиваться в дискуссию, да и не могу, не хватает знаний.
Хочу только заметить, что международное законодательство (см. UNCITRAL Model law, EU, UETA) не требует ЭЦП как обязательное условие электронной сделки.

И ещё хотела спросить, правильно ли я поняла ГК после обсуждения этого вопроса в соседней теме - п. 2 ст. 160 ведь говорит о использовании ЭЦП только для соблюдения письменной формы, да? То есть напр. два физических лица (гражданина?) могут обменяться емейлами и так заключить договор о продаже того же пианино (если оно стоит меньше чем десять минимальнyh оплат труда). То есть договор таки будет заключен ещё до того, как один из них оплатит, а другой отправит пианино, даже если они живут в одном подьезде, правда? По телефону они же тоже могут договорится.

[Stan]

Я так понимаю, в этой теме собрали все вопросы по тематике сайта.   С удовольствием читал сначала.

Позволю себе высказаться по тем вопросам, которые смог запомнить.

Во-первых, ИМХО, "отношения в Интернете" стандартный (уже) устоявшийся термин, которым описываются общественные отношения осуществляемые посредством Интернета. Это нормальный термин. Возможно, его можно покритиковать с позиций строгой логики, но с позиций строгой логики естественный язык можно критиковать годами.

Во-вторых, ИМХО, термин "электронная сделка" обозначает сделку заключенную в "электронной форме". Это никак нельзя воспринять как сделку между электронами или по воле электронов, потому что термин ЭС есть термин юридический. Юридический термин ЭС явно восходит к самому понятию сделки, а по воле кого совершается сделки написано в ГК.

 Статья 153. Понятие сделки
     Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

По определению сделки волевые действия совершаются людьми. Если вдруг кажется, что какие-то сделки со специфическим названием совершаются чем-то еще, то см. ГК.

В-третьих, ИМХО, относительно форм, я полагаю, что существует два вида формы сделки: устная и письменная. Существует электронная или, если угодно, компьютерная. Это письменная форма, при которой документ хранится в памяти компьютера или ином аналогичном устройстве, короче, в виде двоичного кода. Соответственно прочитан он может быть только с применением технических средств.

В-четвертых, ИМХО, ЭЦП обязательным условием действительности договора, заключенного в электронной форме, не является. Просто ее отсутствие порождает суровые проблемы в доказывании.

В-пятых, ИМХО, относительно примера с интранетом в масштабе подъезда, когда я отошел, а с моего компа кто-то в чем-то обязался. Если я буду отрицать, то отказ в удовлетворении любых исковых требований. Двойная оговорка: опрокинуть такой отказ можно либо ссылкой на обычаи делового оборота нашего подъезда (вряд ли), либо законной фикцией, согласно которой отправленное с компа юзера отправлено юзером. Такой фикции в настоящее время нет, не предвидится и вряд ли появится. Разве что появятся компы, встроенные в организм пользователя.

В-шестых, мне тоже весьма импонирует модель OSI, если не сказать, что я ею восхищаюсь.

В-седьмых, я полагаю, даже самое острое ощущение собственной правоты не должно результировать в пренебрежительное отношение к другим, в особенности (хотя не только) к людям, которые в данном форуме не присутствуют.

И, раз уж в этой теме мелькнула пара цитат на звонкой латыни, закончу:
Sapienti sat.

[Urix]

"отношения в Интернете" стандартный (уже) устоявшийся термин, которым описываются общественные отношения осуществляемые посредством Интернета. Это нормальный термин.

Прокурор не следит за исполнением закона, а надзирает, нотариус не заверяет, а удостоверяет сделки. Таких примеров можно привести много. Однако, в случае с сетью Internet почему-то все считают нормальным так глюкавить. Даже эту ошибку объявили стандартным термином. Я бы еще понял, если бы так выражались бабушки на скамеечке. Но в названии темы диссертации делать ошибку? Не знаю куда смотрит научный руководитель. Или он тоже такой же безграмотный?

термин "электронная сделка" обозначает сделку заключенную в "электронной форме". Это никак нельзя воспринять как сделку между электронами или по воле электронов, потому что термин ЭС есть термин юридический.

Опять-таки, мне пришлось-таки поломать голову, чтобы придумать ту фразу, которая как капкан ловит совершаемую юристами ошибку в рассуждениях на тему информации и, соответственно, понятий электронный и компьютерный. И в очередной раз попался Виталий на нарушении логики. И в очередной раз обиделся. А зря. Только жена Цезаря вне подозрений, поэтому никогда не ошибается.
Ошибки же надо исправлять, искоренять в зародыше. Тогда ущерба от них не будет. Начавшая же свое существование в нормах права, ошибка наносит существенный и зачастую непоправимый вред, поскольку дезавуирует само понятие права.
Вы внимательно еще раз перечитайте последние сообщения. Все они относятся к понятию "электронная сделка" и по большому счету к осуществлению прав. Просто, мы рассматривали этот термин с разных сторон. Простым повторением термина нельзя проверить истинность определения. Можно только войти в состояние самогипноза, когда разум и логика уже бессильны.

относительно форм, я полагаю, что существует два вида формы сделки: устная и письменная.

Опять-таки, здесь делается разделение по свойствам носителя информации, а не по сути сделки. При устной сделке время жизни носителя с описанием (информацией) предмета сделки крайне мало, а письменная форма предполагает длительное время жизни носителя с информацией о предмете сделки. Если рассматривать с точки зрения сети Internet (среда доставки носителей информации, содержащая в качестве составных частей оба вида носителей), то она одновременно обладает этими двумя свойствами (малое и большое время жизни носителя). Возможно, что сеть Internet имеет смысл рассматривать, как действительно новый класс носителей с изменяемыми свойствами, объединенных с каналом доставки носителей в единое целое, и, вполне возможно, что его необходимо как-то выделить по отношению к традиционным носителям информации. Но при этом нельзя делать грубые ошибки.
Свойства носителя информации не являются и не могут быть формой сделки. Свойства - это не форма. Это свойства. Ignorantia non est argumentum.

ЭЦП обязательным условием действительности договора, заключенного в электронной форме, не является. Просто ее отсутствие порождает суровые проблемы в доказывании.

Наличие ЭЦП так же создает не меньшие трудности в доказывании. Свойства у нее не совсем те, которые нужны для доказывания.

Такой фикции в настоящее время нет, не предвидится и вряд ли появится. Разве что появятся компы, встроенные в организм пользователя.

Есть еще один путь, к которому интенсивно торят дорогу: это признать компьютеры субъектами права наравне с людьми.

Sapienti sat

Quod licet Jovi, non licet Bovi?
Точнее будет так: "Ну и хамский ныне народ пошел! Уже никому в морду плюнуть нельзя! В ответ драться лезут!".
Мне очень понравилось высказывание Дмитрия Быкова в статье "Пропавшая грамота" в одном из последних "Огоньков": "Дело в том, что наша нынешняя речь не предполагает уважения к собеседнику. То есть, мы не хотим, чтобы он уважал нас за грамотность. Пусть уважает за что-то другое - за деньги, например..." Высказывание Сократа я повторять не буду. Mala herba cito crescit.

[gur]

For Виктор Чекуров: Есть простая формула: если подписание всегда есть заключение договора, то заключение это ещё не есть подписание, так как сделка может быть заключена, но не подписана! Где Ваша логика?
For Антон: Ну, ты меня разочаровываешь!
Ну, с какой стороны регистрация домена – купля-продажа, а?
Ты конечно же спец в этом (куда мне до тебя), можешь обзывать как хочешь, а для меня это простая регистрация!!!
Ну давай тогда лицензирование обзавем куплей-продажей. Отлично! Щас  тогда лицензию на телематику по инэту закажу, давно об этом мечтала!
For Dust: Слава богу, нет! Я не работаю с такими «unreal» сделками.
А есть обратная практика, т.е. когда признавали действительными? Поделитесь пожалуйста, мне будет очень интересно! А закон я выше привела, «Об ЭЦП» называется, и к сожалению, пока это единственный закон, который регламентирует ЭЦП и электронные сделки.
For Виталик: Я не заучивала право никогда в отличие от некоторых, я его, прежде всего, понимала, а не буквально толковала норму права!!! Мне теперь понятно, почему вы меня не понимаете. А где интересно такому учат: «Сделка не заключается, а совершается, и тем более сама сделка не подписывается (подписывается письменный документ, Вы видимо путаете договор как сделку и договор как документ)?»
У нас только односторонние сделки не заключаются, а в остальном совершение и заключение- это одно и тоже!!! Попробуйте сказать, что это не так?!
Вот вы сами выделяете сделку как документ, прежде всего, а не понятно аморфное нечто! И потом, это вы изначально запутались, я даже пример привела именно Вам к чему это приводит!!! Ведь я говорила о сделке (договоре) изначально как о документе и о необходимых реквизитах этого документа. Интересно, говоря об электронной  форме договора можно ещё что-то предположить, кроме как форму в виде документа, а? Я же изначально указала, что эл. сделка должна быть прежде всего документом, а не понятно чем вроде сообщения по e-mail. Внимательней надо быть!
 «Что значит "и в некоторых договорах"?
что сам договор может предусматривать такое последствие?
или что некоторые виды обязательств могут предусматривать обязательность подписания?
Мне трудно угадывать каждый раз что Вы хотели сказать».  
 Имеется ввиду, что в ГК предусмотрено обязательное подписание таких договоров, так будет более понятно?
 «Да-да, конечно, то-то Вы его с куплей-продажей сравнивали».
Я не выделяла, а пример приводила. А для вас сравнение договоров и выделение одно и тоже? И, все-таки, где учат «new civil law»?
«Постойте, пока такой формы нет? Так каким образом Вы можете выделять "электронный договор" по форме? Если, например, имеется письменный текст, подписанный ЭЦП, то, согласно ГК, налицо будет письменная форма и т.д».
К сожалению нет. По ГК относиться к письменной форме, согласна. Вот поэтому и возникают проблемы, именно из-за того, что е-форма не выделена в качестве самостоятельной формы договора в ГК, а е-документ не выделен в качестве самостоятельного средства доказывания в ГПК, АПК, УПК, об этом я уже говорила на Конференции. Именно из-за этого вы путаете сделки, заключаемые посредством сети Инет, и собственно е-сделки.
Но когда это наконец-то произойдет, я вас обязательно приглашу, вместе посмеемся.
For Юрий: Абсолютно не странно, если спрашиваю, значит твои доводы меня абсолютно не убедили! Вот и всё!
Если что, это не единственный её труд, который вы к сожалению так и не поняли. Почитайте её публикации в журнале «Хоз. и право», «Гос. и право».
For Ольга: Согласна с Вами, договор действительно будет считаться заключенным, только вот доказать это будет трудно, и случай с пианино относиться к обычной сделке, а не к электронной.

P.S. Хотелось бы сделать некоторые выводы:
Благодаря Вам ребята, я поняла отличие е-сделок от сделок, заключаемых посредством сети Инэт. Понятие сделки, заключенной посредством сети Инет более широкое чем е-сделка. Сейчас поясню. Не все сделки, заключаемые посредством сети Инэт являются е-сделками, так как е-сделку выделяет прежде всего форма её выражения, т.е. исходя из этого е-сделку мы можем определить как сделку, заключенную посредством сети Инет, в е-форме, т.е. в форме е-документа. А все остальные сделки, заключаемые посредством сети, являются обычными сделками, так как они не выражены  в е-документе. Т.е. смотрите, именно форма выражения выделяет е-сделку от обычной сделки (т.е. сделки в нашем обычном понимании). Сделки, о которых шла речь выше, конечно же будут иметь юр. силу, при наличии соответствующих доказательств (ст. 438 ГК), но они не будут электронными, потому что доказательством их заключения является не е-документ, а иные доказательства. А вот когда сделка, заключается посредством сети Инет, в установленном порядке, т.е.  она подписывается именно ЭЦП, доказательством её заключения является именно е-документ, тогда мы можем судить именно о е-сделке. Вот Вам все признаки е-сделки налицо: 1. Форма выражения - ЕД. 2. ЭЦП 3. Сеть Инет.
Хотелось бы закончить эту тему, так как дальнейший спор продолжать я думаю бессмысленно. Уважаемые коллеги! Научитесь самому главному - правильно понимать право, а не буквально толковать закон (От неправильного понимания права столько проблем возникает)! Я никогда не заучивала право, мне это не нужно. Главное ведь не в этом! Нужно понимать это, а не оперировать бездумно заумными фразами из закона, не понимая их на самом деле. Надо на шаг идти вперед права, и не делать норму права инструкцией по жизни, иначе возникнет ситуация, которую описал выше Юрикс. Для меня закон – это отправная точка, а не норма жизни. Я ведь не электрон какой-то, чтобы только по законам жить. И если я не права, то обоснуйте это! У меня всегда вызывали больше уважения люди, которые больше делают, чем говорят. Пока мы с Вами реально что-нибудь не сделаем для решения проблем связанных с осуществлением прав в Инете, сколько бы мы не говорили, ничего не изменишь. Помогите мне лучше понять алгоритм ЭЦП, и способы его построения, я буду Вам очень благодарна!
Давайте, попробуем  что-нибудь сделать, а потом обсудим результаты нашей работы. ОК?

[Stan]

"отношения в Интернете" стандартный (уже) устоявшийся термин, которым описываются общественные отношения осуществляемые посредством Интернета. Это нормальный термин.

... в случае с сетью Internet почему-то все считают нормальным так глюкавить. Даже эту ошибку объявили стандартным термином.

Знаете, меня всегда удивлял термин "отправление правосудия". По существу, во-первых, я могу ошибаться в определении этого термина как стандартного. Во-вторых, виртуальное или киберпространство юристы придумали не сами, а откуда-то позаимствовали. Это претензии к философам, ИМХО.

относительно форм, я полагаю, что существует два вида формы сделки: устная и письменная.

Опять-таки, здесь делается разделение по свойствам носителя информации, а не по сути сделки.

Угу, точно так. Правда в парадигме гражданского права понятия носитель информации нет. Но, в принципе, верно.

При устной сделке время жизни носителя с описанием (информацией) предмета сделки крайне мало, а письменная форма предполагает длительное время жизни носителя с информацией о предмете сделки.

Не совсем так. ИМХО, в первом случае носитель - человеческая память, во втором - некий материальный носитель (бумага в наиболее частом случае). Отсюда, конечно, следует разное "время жизни", но еще важнее достоверность информации, которая для письменной формы может быть установлена любым, в принципе, лицом.

Если рассматривать с точки зрения сети Internet (среда доставки носителей информации, содержащая в качестве составных частей оба вида носителей), то она одновременно обладает этими двумя свойствами (малое и большое время жизни носителя).

Сорри, это неправильно.

Возможно, что сеть Internet имеет смысл рассматривать, как действительно новый класс носителей с изменяемыми свойствами, объединенных с каналом доставки носителей в единое целое, и, вполне возможно, что его необходимо как-то выделить по отношению к традиционным носителям информации.

А почему собственно "класс", а не просто вид носителя? Потом, нет в гражданском праве понятия "носитель сделки". Есть только ее форма. Устная субъективная и письменная объективная. Вдобавок это дихотомическое деление, ИМХО. К идее выделить электронную форму как равноуровневое устной и письменной понятие я отношусь крайне скептически.

Но при этом нельзя делать грубые ошибки.
Свойства носителя информации не являются и не могут быть формой сделки. Свойства - это не форма. Это свойства. Ignorantia non est argumentum.

ППКС. Договор, высеченный бронзовым зубилом на мраморной доске, останется договором в письменной форме.

ЭЦП обязательным условием действительности договора, заключенного в электронной форме, не является. Просто ее отсутствие порождает суровые проблемы в доказывании.

Наличие ЭЦП так же создает не меньшие трудности в доказывании. Свойства у нее не совсем те, которые нужны для доказывания.

Пожалуй, да. Есть только одна оговорка. В силу ФЗ "Об ЭЦП" ЭЦП, созданная в соответствии с установленным порядком, приравнивается к собственноручной подписи. Сие есть фикция, значительно упрощающая доказываение. Другое дело, что пока нет корневого центра (который вроде уже в тестовом режиме запустили и все равно на следующий год вроде снова выделяют средства на его создание), нет и такой ЭЦП.
Пожалуй, есть и вторая оговорка. Если стороны в "нормальной" форме согласились, что будут использовать ЭЦП, то такая ЭЦП тоже будет законной.

Sapienti sat

Quod licet Jovi, non licet Bovi?

А сапожник судит да не выше сапога.

Точнее будет так: "Ну и хамский ныне народ пошел! Уже никому в морду плюнуть нельзя! В ответ драться лезут!".
Мне очень понравилось высказывание Дмитрия Быкова в статье "Пропавшая грамота" в одном из последних "Огоньков": "Дело в том, что наша нынешняя речь не предполагает уважения к собеседнику. То есть, мы не хотим, чтобы он уважал нас за грамотность. Пусть уважает за что-то другое - за деньги, например..." Высказывание Сократа я повторять не буду. Mala herba cito crescit.

Так сколько, говорите, у Вас денег?

[Urix]

Во-вторых, виртуальное или киберпространство юристы придумали не сами, а откуда-то позаимствовали.

Я думаю, что тут даже не от философов (на почве недомогания) пошло, а простое заимствование из слэнга программистов. Для них СЕТЬ действительно виртуальное (воображаемое) пространство, потому что они в этом "живут".

Если рассматривать с точки зрения сети Internet (среда доставки носителей информации, содержащая в качестве составных частей оба вида носителей), то она одновременно обладает этими двумя свойствами (малое и большое время жизни носителя).

  Сорри, это неправильно.

Есть чаты, где информация появляется только на экранах и держится там очень непродолжительное время. Но и через чаты тоже можно заключать сделки. Про электрические сигналы я уже и не говорю.

А почему собственно "класс", а не просто вид носителя?

Потому, что традиционные носители не объединены в единое целое еще и с каналом транспортировки информации. Этим свойством обладает любой компьютер и сеть, в частности Internet. В ее среде можно так же еще и запомнить на длительное время саму информацию (долгоживущие носители).

Договор, высеченный бронзовым зубилом на мраморной доске, останется договором в письменной форме.

Потому, что информация о нем закодирована на долговременном носителе. Мозг человека тоже является долговременным носителем. Поэтому и нельзя классифицировать по приемникам информации, а классификация ( формы устный - письменный) должна производиться по времени жизни промежуточного (транспортного) носителя. А в случае с Internet необходимо учитывать наличие еще и канала транспортировки информации.
Наличие обоих видов носителей и транспортной среды позволяет через сеть Internet заключение обеих форм сделок.

Пожалуй, да. Есть только одна оговорка...

ЭЦП - это один из элементов защиты информации. Цитирую самого себя:
Федеральный закон, Указ Президента, постановление Правительства, решение Суда, ведомственный приказ (инструкция), распоряжение начальника не могут предотвратить дискредитацию системы защиты.

Так сколько, говорите, у Вас денег?

Денег нет. Есть Знание. А полоть сорняки - небезобидное занятие. "Сарники тожа жыть хочут".

[Виталий К.]

For Виталик:

шалунишка  
А как Вас лучше называть, Софочкой или Софулей?

Я не заучивала право никогда в отличие от некоторых, я его, прежде всего, понимала, а не буквально толковала норму права!!!

Увы, вот с пониманием как раз у Вас и могут быть проблемы.

Мне теперь понятно, почему вы меня не понимаете.

Ну да, если Вам это понятно, то почему фразы типа "а не понятно аморфное нечто" у Вас появляются из письма в письмо?

А где интересно такому учат: «Сделка не заключается, а совершается, и тем более сама сделка не подписывается (подписывается письменный документ, Вы видимо путаете договор как сделку и договор как документ)?»

"Учит" этому действующий ГК.
 посмотрите Главу 9 ГК. Если попросите, могу составить для Вас список дополнительной литературы, но для начала прочитайте Агаркова "Обязательство по советскому гражданскому праву", в принципе, вся современная российская теория обязательственного права выросла из этой книги.

У нас только односторонние сделки не заключаются, а в остальном совершение и заключение- это одно и тоже!!!

У Вас с соотношением понятий проблем нет? Какое из них шире сознаете?

Вот вы сами выделяете сделку как документ,

Ой, правда? Будьте любезны, покажите, где это Вы такое нашли?

прежде всего, а не понятно аморфное нечто

Опять угадывать что Вы хотите сказать?

И потом, это вы изначально запутались, я даже пример привела именно Вам к чему это приводит!!!

Да что Вы говорите!  Если Вы что то не понимаете, это не значит, что в Вашем непонимании виноват кто-то другой.

Ведь я говорила о сделке (договоре) изначально как о документе и о необходимых реквизитах этого документа.

Нет, не скрывайте все же, где же Вас научили, что сделка - это именно документ?
Или это лично Ваш вклад в науку?

Интересно, говоря об электронной  форме договора можно ещё что-то предположить, кроме как форму в виде документа, а?

"кроме как форму в виде документа", ну что у Вас за выражения?
Документ у Вас в электронной форме, а электронная форма договора - это форме в виде документа. Да уж.  

Попробуйте сопоставить понятия "форма сделки", "форма договора", "документ", "форма документа" и Вам все станет яснее.

Я же изначально указала, что эл. сделка должна быть прежде всего документом, а не понятно чем вроде сообщения по e-mail. Внимательней надо быть!

Ну откройте же наконец ГК и прочтите определение сделки.

А насчет сообщения по e-mail - это сильно! ГК пора на свалку!

Имеется ввиду, что в ГК предусмотрено обязательное подписание таких договоров, так будет более понятно?

Конечно понятнее. Напомню, речь шла о Вашей фразе: "И в некоторых договорах не подписание его является основанием для признания такого договора недействительным. Вот как раз не подписание электронного договора и служит основанием для признания его ничтожным."
Т.е. Вы хотите сказать, что ГК предусматривает обязательное подписание электронных договоров? Правильно?

«Да-да, конечно, то-то Вы его с куплей-продажей сравнивали».
Я не выделяла, а пример приводила. А для вас сравнение договоров и выделение одно и тоже?

Еще раз обратимся к исходному тексту: "Для каждой сделки свои требования, к-п недвижимости, например, помимо подписания требует ещё регистрации этой сделки. А нотариальное заверение сделок?
Так же и с электронными сделками." Т.е. Вы ставите "куплю-продажу недвижимости" и "электронные сделки" на один уровень. Ай, как нехорошо.

И, все-таки, где учат «new civil law»?

Вам бы еще со "старым" гражданским правом разобраться!

К сожалению нет. По ГК относиться к письменной форме, согласна.

Хорошо, значит Вы не можете выделять "электронную форму" по форме договора, а должны использовать некие другие критерии.

Именно из-за этого вы путаете сделки, заключаемые посредством сети Инет, и собственно е-сделки.

Вы уж будьте последовательны в терминологии, раз начали говорить об "электронной форме", так и используйте этот термин.
 Помните про бритву Оккама?

Но когда это наконец-то произойдет, я вас обязательно приглашу, вместе посмеемся.

О, смеяться будут все юристы!