Форум ''Интернет и Право''
27 Ноября 2024, 20:30:55 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Форум "Интернет и Право" прекратил свою работу с 01 января 2013 г.
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
В закладки:
Страниц: 1 ... 11 12 [13] 14 15 ... 25   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Электронный документ и электронно-цифровая подпись  (Прочитано 86919 раз)
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #120 : 05 Декабря 2005, 19:51:16 »

Цитировать
Машиночитаемыми называются носители, информацию с которых человек не может получить с помощью собственных чувств непосредственно.
Жаль, что Вы в свое время не программировали такие компьютеры, как "Наири" с помощью паяльника. Или с помощью специального дырокола для перфоленты. И не наблюдали в поляризованном свете магнитные домены. Тогда бы так не говорили.
Цитировать
Если нет, наверное стоит создать новую тему.
Создавайте.
Цитировать
Интересно, где я это вычитал?
Наверное, в какм-нибудь RFC или даже STD.
Цитировать
Сначала, если не трудно, прокомментируйте мои таблицы.
В них отсутствует носитель информации. Есть источник, приемник, канал, но нет носителя. И еще неплохо было бы не забыть кодирующее и декодирующее устройства. Но это составные части источника и приемника, так что для упрощения их опустим.

При устной сделке информация кодируется голосовыми связками на акустических волнах, которые затем через воздух транспортируются к приемнику и декодируются слуховым аппаратом.

При письменной сделке информация кодируется пишущим предметом на бумаге, затем бумага транспортируется к приемнику, затем (без Брайля) в результате контакта короткоживущего носителя (свет, электромагнитные волны) с догоживущим носителем (бумага), информация тиражируется (копируется) и поступает в глаз приемника, где уже декодируется.

Цитировать
Это еще не означает, что юридическими понятиями может компетентно оперировать "технический" специалист".
Есть такая теорема Гёделя "О замыкании". Она посвящена системам высказываний.

Если право вторично, то система высказываний, построенная на основе права, не может быть более мощной, чем вся система высказываний, которую можно построить на основе материального мира (техника, социум и т.д.). Нельзя в рамках менее мощной системы описать более мощную. Вот в рамках более мощной описать менее мощную, являющуюся ее частью, возможно почти всегда.

Цитировать
о чем спорим, обсуждая отличия ЭЦП от собственноручной подписи
Я не спорю. Я просто констатирую факт, что свойства ЭЦП отличаются от свойств собственноручной подписи. Поэтому, ЭЦП использовать в качестве заменителя подписи в общем-то нельзя, если нужна гарантия. Если же гарантии не нужны - то сколько угодно.
Цитировать
Scio me nihil scire.
Вы потеряли достаточное условие. Сократ говорил это в той связи, что чем больше знаешь, тем границы области знания и незнания увеличиваются и возникает логический парадокс, когда увеличение знания приводит к пониманию того, что не знаешь еще больше. Это плохо согласуется с последними изысками астрономов. Если мир конечен, то и знание конечно.
« Последнее редактирование: 05 Декабря 2005, 21:07:32 от Urix » Записан
gur
Гость


E-mail
« Ответ #121 : 06 Декабря 2005, 08:38:28 »

Теперь уже это сообщение снес я (админ) как неотносящееся к теме.
Все личные беседы/выпады/нападки в приват.
« Последнее редактирование: 06 Декабря 2005, 23:08:48 от Антон Серго » Записан
gur
Гость


E-mail
« Ответ #122 : 06 Декабря 2005, 09:03:50 »

Каким нпа установлены требования к подписанию электронного договора?
А вышеназванный ФЗ "Об ЭЦП" - это не НПА?
Вы согласны со мной, что электронный договор выражен в электронном документе? Ну не в бумажном же правильно? А в ФЗ «Об ЭЦП» указано, что обязательным реквизитом электронного документа является ЭЦП. И к сожалению он пока единственный, пока мы с Вами ещё один не придумаем. Вот и всё!
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #123 : 06 Декабря 2005, 10:17:04 »

Цитировать
Ну, признайтесь, я ВАС сделала!!!
У Шукшина есть прекрасный рассказ "Срезал".
Записан
Dmitry
Участник
**
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 630


Я не юрист, и даже не сын его.


« Ответ #124 : 06 Декабря 2005, 10:32:43 »

Сейчас буду говорить технократическую ересь.

Господа,
Возвращаясь немного к началу, не кажется ли вам, что в значительной степени весь этот спор на последних 5-6 страницах вызван теми же причинами, что и послужившие основой первоначальной дискуссии - терминологией, неадекватно отражающей описываемую сущность. И дело не в том, даются ли в нормативном акте вслед за термином пояснения, позволяющие более или менее точно понять его смысл в контексте. Всегда будут переводы, где Dutch будет переведено как датский, а термин договор интерпретироваться только в одном из многих значений - документ особого рода. И дело не в незнании, отвлекся переводчик по запарке и в дело вступили особенности человеческого подсознания. Никуда нам от этого не деться, но нужно ли игнорировать это там, где возможность подобной путаницы очевидна. Взять те же устную и простую письменную формы - все понимаю, традиция, но согласитесь странным выглядит устная форма в ходе реализации которой не прозвучало не одной устной фразы, а все согласование условий сделки происходило путем обмена письменными сообщениями (не важно бумажными или электронными). Ведь для тех же акций есть все-таки более адекватная терминология - документарная и бездокументарная формы. И с электронной сделкой та же песня - это сделка, заключенная с помощью электронных средств коммуникации (например, подавляющее большинство существующих торговых систем - розничных, биржевых, и т.д.), или сделка в письменной форме, когда соответствующий документ представлен только в компьютерной форме. Увы, и с реализацией прав в интернет мелодия получается до боли знакомая. ИМХО, именно такая постановка вопроса можеть быть оправдана, только если рассматриваются специфические особенности интернет, в отличие от других подобных систем - локальных сетей, сетей Х.25,... В противном случае, ИМНО, лучше бы говорить о реализации прав при использовании информационных систем и систем связи... Вспомните хотя бы, пусть уголовное а не гражданское, дело Левина и Ситибанка. Уверен (и буду рад если ошибаюсь), подавляющее большинство "чистых" юристов уверены, что дело имеет отношение к интернет, на самом же деле интернета там рядом не было - использовалась сеть X.25...  
Записан

gur
Гость


E-mail
« Ответ #125 : 06 Декабря 2005, 10:47:56 »

Вспомните хотя бы, пусть уголовное а не гражданское, дело Левина и Ситибанка. Уверен (и буду рад если ошибаюсь), подавляющее большинство "чистых" юристов уверены, что дело имеет отношение к интернет, на самом же деле интернета там рядом не было - использовалась сеть X.25...  
А можно поподробнее. Есть какие-нибудь данные? Если можно на мэйл?
Мне это дело очень интересно. Буду Вам очень благодарна если просвятите меня в этом деле. Давно мечтаю докапаться до него.
Записан
yuriyah
Специалист
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3369


Ох я дурень старой, голова с дырой (с) Морозко


E-mail
« Ответ #126 : 06 Декабря 2005, 10:53:16 »

Ребята, я перенесу тему в "беседку" такими темпами.
gur, гм, извините, какими вопросами мы Вас задели? Вы не могли бы еще раз повторить их характеристику?
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #127 : 06 Декабря 2005, 11:17:34 »

Цитировать
терминологией, неадекватно отражающей описываемую сущность.
В ходе обсуждения выяснилось, что дело вовсе не в терминологии. Терминология - это концентрированное отображение неправильного понимания сути самого явления. А непонимание сути приводит к ошибкам. Например, при реализации прав. Я уже приводил пример, когда неправильная реализация прав, вызванная непониманием сути происходящего, переводит действия лица из гражданско-правовой плоскости в уголовно-правовую. Есть и обратные примеры, когда явное уголовное преступление, предусмотренное гл.28 УК РФ переводится по надуманным основаниям в плоскость гражданско-правовую, либо вообще выводится из правового поля.

Здесь человек спрашивал о сути темы диссертации. Что выяснилось в результате обсуждения:
Название темы ДИССЕРТАЦИИ содержит ошибку. А тема должна быть раскрыта и ее название будет довлеть над остальным изложением. Следовательно, одна ошибка потянет за собой другие ошибки, уже в самом изложении. И иллюстрации тех или иных положений будут интерпретированы неверно. Не все конечно, но некоторые, основополагающие в этой теме. И выводу, наверняка, будут тоже сделаны неправильные. Потом на эти ошибки будут делаться ссылки другими людьми и ошибки будут дальше множиться.
Если бы речь шла о научно-фантастическом рассказе или просто так, о трепе, то тема вполне даже ничего.

Но не тема научного труда, коим является диссертация. Научный труд изначально предполагает правильное изложение фактов, правильное описание исследуемого объекта, правильные выводы и отсутствие ошибок. Предполагается правильное использование научного метода, включающего в себя анализ, абстрагирование и синтез. Если анализ был сделан неверно, то и абстракции будут неверными. А уж синтезироваться тогда должны химерические в своей основе объекты. Научный труд - это пусть и маленький, но все же шаг вперед, в сторону Знания, а не назад, в Невежество.

Так что, еереси, тем более технократической, поскольку делается попытка описать языком права именно явления техно, нет и быть не может. Такая "ересь" (фиолетовая катастрофа) в свое время привела к созданию специальной, а потом и общей теории относительности, единой теории поля, ядерной физики, лазерам, полупроводникам и т.д. В общем, двинула прогресс.

А обсуждение далеко от темы и не уходило. Осуществление прав очень многообразно. Например, свобода слова. Ну зачем было вырезать сообщения GUR? Если она не понимает, чтО излагает, то путь это видят другие и делают свои оценки. Так выясняется кто есть кто. А модер, убрав высказывания, уже навязывает свою точку зрения уже другим, поскольку они уже не смогут сами делать адекватные оценки. Вот еще один пример прямо в тему диссертации: воспрепятствование осуществлению гражданских прав. Подмигивающий
« Последнее редактирование: 06 Декабря 2005, 11:43:25 от Urix » Записан
gur
Гость


E-mail
« Ответ #128 : 06 Декабря 2005, 12:33:03 »

Ребята, я перенесу тему в "беседку" такими темпами.
gur, гм, извините, какими вопросами мы Вас задели? Вы не могли бы еще раз повторить их характеристику?
Вы ещё раз мое удаленное сообщение прочтите, если оно у вас осталось!!!
Вместо того, чтобы умничать и издеваться не по теме, лучше по делу бы спрашивали!!!
А считать себя самыми умными на свете, читая умные книги, величайшая бездарность и глупость человеческая!!! Именно вам, я это и доказала ...
Записан
Николай Николаевич Федотов
Тех.специалист
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 4531


Мафия бессмертна, сыск вечен!

263087756
WWW E-mail
« Ответ #129 : 06 Декабря 2005, 13:22:17 »

 весь этот спор на последних 5-6 страницах вызван теми же причинами, что и послужившие основой первоначальной дискуссии - терминологией, неадекватно отражающей описываемую сущность.
Да, всё из-за терминологии. Но не потому, что она неадекватна. А потому, что слишком омонимична, трудна в освоении. А кое-кто не утруждает себя её изучением.


 ...уверены, что дело имеет отношение к интернет, на самом же деле интернета там рядом не было - использовалась сеть X.25
А чем вам X.25 не Интернет?
Записан

Форензика - компьютерная криминалистика: http://forensics.ru/
Страниц: 1 ... 11 12 [13] 14 15 ... 25   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования © Антон Серго, 1998-2012. Правовая информация.
Карта сайта "Интернет и Право" (internet-law.ru).

На правах рекламы:

Произвольная ссылка:







Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines