следующая тема »

[gur]

А я подготовлю пыточные агрегаты...

Ну я смотрю, ты готовишься по тяжелому...
Будем испытывать или пытать, незнаю как лучше

Лучше сразу от всего, милая. так проще оппонировать.

Давай свою аргументацию я построю в форме диалога, ОК?  
Если предположить, что а – это документ, а б – просто бумага, в – файл (просто файл), г - ЕД.
Вопрос: В чем отличие а от б;
 в чем отличие в от г? И они где-либо пересекаются?
Ты сможешь построить логическую цепочку, или тебе помочь в этом?
Когда мы имеем дело с документами (проверяем, исследуем, теряем и т.д.) на что, прежде всего мы обращаем внимание?
Когда ты теряешь документ, легко ли тебе его восстановить (облигацию какую-нибудь, например, или вексель)?

[yuriyah]

Дима, определение документа содержится в законе.

[ddc]

Дима, определение документа содержится в законе.

Пардон... А где?

gur
Спор прерывается до выяснения принципиального вопроса.

[mariamka]

ст. 2 ФЗ "Об информации, информатизации и защите информации":
"документированная информация (документ) -  зафиксированная  на материальном  носителе  информация с реквизитами,  позволяющими ее идентифицировать"

[ddc]

ст. 2 ФЗ "Об информации, информатизации и защите информации":
"документированная информация (документ) -  зафиксированная  на материальном  носителе  информация с реквизитами,  позволяющими ее идентифицировать"

Ну это как раз ничего не меняет - ведь о реквизитах документа речи нет.

[yuriyah]

Конечно, о реквизитах речи нет. Ведь для разных документов необходимы совершенно различные реквизиты. Для завещания одни, для договора купли-продажи недвижимости другие, для векселя третьи и т.п.
Поэтому конкретнее сказать сложно. Другое дело, что определение изначально странное, поскольку приравниваются документированная информация и сам документ. Таким образом носитель (а определение должено быть именно таким: "документ -  зафиксированная материальный  носитель, содержащий  информацию с реквизитами,  позволяющими ее идентифицировать") приравнивается к документированной информации, т.е. носитель и информация отождествляются.
Собственно, почему я считаю, что документ - это носитель, а не информация? В общем, меня так учили. Законодательно это никак не регламентировано. Но, думаю, Вы согласитесь, что и на бытовом, и на юридическом уровнях документ воспринимается как носитель с информацией. И в комментариях к ГК, к примеру, при определении понятия "договор" обычно дают одну из версий "документ", т.е. бумагу.
Более того, уверен, что кто-то сможет сказать, что документ - это реквизиты информации, зафиксированной на материальном носителе. И тоже будет в чем-то прав.
Другое дело, что изначально речь шла о договорах и иных сделках, и никто не подумал, что для договора понимание его как документа совершенно не важно с юридической точки зрения. Важны-то правоотношения, порождаемые договором, а не документальное воплощение.
 

[ddc]

yuriyah
Выражаю полнейшее согласие. только один комментарий:

Конечно, о реквизитах речи нет. Ведь для разных документов необходимы совершенно различные реквизиты. Для завещания одни, для договора купли-продажи недвижимости другие, для векселя третьи и т.п.

Я бы сказал, что это не реквизиты документа, а реквизиты информации.

gur
Итак...

Если предположить, что а – это документ, а б – просто бумага, в – файл (просто файл), г - ЕД.

Видимо "г" - это ЭД (электронный документ)?

Вопрос: В чем отличие а от б;

В том, что "а" - это "б", на которой есть нечто информативное.

в чем отличие в от г?

"г" нет, а "в" - есть.

И они где-либо пересекаются?

"в" всегда является "а".

Когда мы имеем дело с документами (проверяем, исследуем, теряем и т.д.) на что, прежде всего мы обращаем внимание?

На информацию, в них содержащуюся.

Когда ты теряешь документ, легко ли тебе его восстановить (облигацию какую-нибудь, например, или вексель)?

Зависит от информации в документе. Рукописную доверенность от себя - легко, страховой полис ОСАГО - вообще не смогу.

[gur]

Я бы сказал, что это не реквизиты документа, а реквизиты информации.

и всё-таки реквизиты документа...

gur
Итак...
Видимо "г" - это ЭД (электронный документ)?

Какой ты у меня догадливый!

В том, что "а" - это "б", на которой есть нечто информативное.

Нечто информативное – это что? Чего-то непонятно!!!
Картинка, рисунок в таком случае тогда тоже подпадает под нечто информативное, исходя из этого.

"г" нет, а "в" - есть.

не поняла…

"в" всегда является "а".

любой в – это а?
нечто!…
следовательно, любой «в» я могу использовать в гражданском/уголовном процессе? так получается, по-твоему?

На информацию, в них содержащуюся.

Логично, но информация важна или форма, в которую обличена эта информация? Я допустим, потеряла паспорт на авто, ну абсолютно от и до помню всё инфо из него, зачем мне тогда нужен паспорт? Не буду восстанавливать, запишу где-нибудь на листочке и так предъявлю работникам ГИБДД когда они меня остановят, а им так и скажу: я же знаю все данные, зачем Вам мой паспорт?

Зависит от информации в документе. Рукописную доверенность от себя - легко, страховой полис ОСАГО - вообще не смогу.

Вот видишь, для каждого документа свои правила, свои реквизиты, иногда даже бумага, из которой изготовлен документ имеет значение (паспорт, ценные бумаги).

[gur]

Другое дело, что изначально речь шла о договорах и иных сделках, и никто не подумал, что для договора понимание его как документа совершенно не важно с юридической точки зрения. Важны-то правоотношения, порождаемые договором, а не документальное воплощение.

а документальное воплощение это есть отражение только уже на бумаге (либо на ином материальном носителе) как раз-таки этих ПО!
не зря ведь при доказывании того или иного факта в суде приоритет(предпочтения) всегда у письменных доказательств! или будем спорить об этом?

[ddc]

и всё-таки реквизиты документа...

Откуда сделан вывод? Фраза из закона: "документированная информация (документ) — зафиксированная на материальном носителе информация с реквизитами, позволяющими ее идентифицировать".

Нечто информативное – это что? Чего-то непонятно!!!

Что угодно. Хоть слово из трёх букв. Или картинка аналогичного содержания.

следовательно, любой «в» я могу использовать в гражданском/уголовном процессе? так получается, по-твоему?

Именно так.

информация важна или форма, в которую обличена эта информация?

Информация, в.т.ч. установленные законом реквизиты этой информации. В случае с автотехпаспортом закон устанавливает реквизиты достаточно жёстко, и форма - один из них.

Вот видишь, для каждого документа свои правила, свои реквизиты, иногда даже бумага, из которой изготовлен документ имеет значение (паспорт, ценные бумаги).

Неправильно. Всё это - реквизиты информации. А документы у нас пока бывают, насколько я успел заметить, только двух видов: ЭД и остальные.

P.S.: Очень прошу отойти от практики использования однобуквенных обозначений. Слова "документ", "ЭД", "бумага" и (что там было ещё?) - короткие, можно и полностью написать.