следующая тема »

[Stan]

Я так понимаю, в этой теме собрали все вопросы по тематике сайта.   С удовольствием читал сначала.

Позволю себе высказаться по тем вопросам, которые смог запомнить.

Во-первых, ИМХО, "отношения в Интернете" стандартный (уже) устоявшийся термин, которым описываются общественные отношения осуществляемые посредством Интернета. Это нормальный термин. Возможно, его можно покритиковать с позиций строгой логики, но с позиций строгой логики естественный язык можно критиковать годами.

Во-вторых, ИМХО, термин "электронная сделка" обозначает сделку заключенную в "электронной форме". Это никак нельзя воспринять как сделку между электронами или по воле электронов, потому что термин ЭС есть термин юридический. Юридический термин ЭС явно восходит к самому понятию сделки, а по воле кого совершается сделки написано в ГК.

 Статья 153. Понятие сделки
     Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

По определению сделки волевые действия совершаются людьми. Если вдруг кажется, что какие-то сделки со специфическим названием совершаются чем-то еще, то см. ГК.

В-третьих, ИМХО, относительно форм, я полагаю, что существует два вида формы сделки: устная и письменная. Существует электронная или, если угодно, компьютерная. Это письменная форма, при которой документ хранится в памяти компьютера или ином аналогичном устройстве, короче, в виде двоичного кода. Соответственно прочитан он может быть только с применением технических средств.

В-четвертых, ИМХО, ЭЦП обязательным условием действительности договора, заключенного в электронной форме, не является. Просто ее отсутствие порождает суровые проблемы в доказывании.

В-пятых, ИМХО, относительно примера с интранетом в масштабе подъезда, когда я отошел, а с моего компа кто-то в чем-то обязался. Если я буду отрицать, то отказ в удовлетворении любых исковых требований. Двойная оговорка: опрокинуть такой отказ можно либо ссылкой на обычаи делового оборота нашего подъезда (вряд ли), либо законной фикцией, согласно которой отправленное с компа юзера отправлено юзером. Такой фикции в настоящее время нет, не предвидится и вряд ли появится. Разве что появятся компы, встроенные в организм пользователя.

В-шестых, мне тоже весьма импонирует модель OSI, если не сказать, что я ею восхищаюсь.

В-седьмых, я полагаю, даже самое острое ощущение собственной правоты не должно результировать в пренебрежительное отношение к другим, в особенности (хотя не только) к людям, которые в данном форуме не присутствуют.

И, раз уж в этой теме мелькнула пара цитат на звонкой латыни, закончу:
Sapienti sat.

[Urix]

"отношения в Интернете" стандартный (уже) устоявшийся термин, которым описываются общественные отношения осуществляемые посредством Интернета. Это нормальный термин.

Прокурор не следит за исполнением закона, а надзирает, нотариус не заверяет, а удостоверяет сделки. Таких примеров можно привести много. Однако, в случае с сетью Internet почему-то все считают нормальным так глюкавить. Даже эту ошибку объявили стандартным термином. Я бы еще понял, если бы так выражались бабушки на скамеечке. Но в названии темы диссертации делать ошибку? Не знаю куда смотрит научный руководитель. Или он тоже такой же безграмотный?

термин "электронная сделка" обозначает сделку заключенную в "электронной форме". Это никак нельзя воспринять как сделку между электронами или по воле электронов, потому что термин ЭС есть термин юридический.

Опять-таки, мне пришлось-таки поломать голову, чтобы придумать ту фразу, которая как капкан ловит совершаемую юристами ошибку в рассуждениях на тему информации и, соответственно, понятий электронный и компьютерный. И в очередной раз попался Виталий на нарушении логики. И в очередной раз обиделся. А зря. Только жена Цезаря вне подозрений, поэтому никогда не ошибается.
Ошибки же надо исправлять, искоренять в зародыше. Тогда ущерба от них не будет. Начавшая же свое существование в нормах права, ошибка наносит существенный и зачастую непоправимый вред, поскольку дезавуирует само понятие права.
Вы внимательно еще раз перечитайте последние сообщения. Все они относятся к понятию "электронная сделка" и по большому счету к осуществлению прав. Просто, мы рассматривали этот термин с разных сторон. Простым повторением термина нельзя проверить истинность определения. Можно только войти в состояние самогипноза, когда разум и логика уже бессильны.

относительно форм, я полагаю, что существует два вида формы сделки: устная и письменная.

Опять-таки, здесь делается разделение по свойствам носителя информации, а не по сути сделки. При устной сделке время жизни носителя с описанием (информацией) предмета сделки крайне мало, а письменная форма предполагает длительное время жизни носителя с информацией о предмете сделки. Если рассматривать с точки зрения сети Internet (среда доставки носителей информации, содержащая в качестве составных частей оба вида носителей), то она одновременно обладает этими двумя свойствами (малое и большое время жизни носителя). Возможно, что сеть Internet имеет смысл рассматривать, как действительно новый класс носителей с изменяемыми свойствами, объединенных с каналом доставки носителей в единое целое, и, вполне возможно, что его необходимо как-то выделить по отношению к традиционным носителям информации. Но при этом нельзя делать грубые ошибки.
Свойства носителя информации не являются и не могут быть формой сделки. Свойства - это не форма. Это свойства. Ignorantia non est argumentum.

ЭЦП обязательным условием действительности договора, заключенного в электронной форме, не является. Просто ее отсутствие порождает суровые проблемы в доказывании.

Наличие ЭЦП так же создает не меньшие трудности в доказывании. Свойства у нее не совсем те, которые нужны для доказывания.

Такой фикции в настоящее время нет, не предвидится и вряд ли появится. Разве что появятся компы, встроенные в организм пользователя.

Есть еще один путь, к которому интенсивно торят дорогу: это признать компьютеры субъектами права наравне с людьми.

[Stan]

"отношения в Интернете" стандартный (уже) устоявшийся термин, которым описываются общественные отношения осуществляемые посредством Интернета. Это нормальный термин.

... в случае с сетью Internet почему-то все считают нормальным так глюкавить. Даже эту ошибку объявили стандартным термином.

Знаете, меня всегда удивлял термин "отправление правосудия". По существу, во-первых, я могу ошибаться в определении этого термина как стандартного. Во-вторых, виртуальное или киберпространство юристы придумали не сами, а откуда-то позаимствовали. Это претензии к философам, ИМХО.

относительно форм, я полагаю, что существует два вида формы сделки: устная и письменная.

Опять-таки, здесь делается разделение по свойствам носителя информации, а не по сути сделки.

Угу, точно так. Правда в парадигме гражданского права понятия носитель информации нет. Но, в принципе, верно.

При устной сделке время жизни носителя с описанием (информацией) предмета сделки крайне мало, а письменная форма предполагает длительное время жизни носителя с информацией о предмете сделки.

Не совсем так. ИМХО, в первом случае носитель - человеческая память, во втором - некий материальный носитель (бумага в наиболее частом случае). Отсюда, конечно, следует разное "время жизни", но еще важнее достоверность информации, которая для письменной формы может быть установлена любым, в принципе, лицом.

Если рассматривать с точки зрения сети Internet (среда доставки носителей информации, содержащая в качестве составных частей оба вида носителей), то она одновременно обладает этими двумя свойствами (малое и большое время жизни носителя).

Сорри, это неправильно.

Возможно, что сеть Internet имеет смысл рассматривать, как действительно новый класс носителей с изменяемыми свойствами, объединенных с каналом доставки носителей в единое целое, и, вполне возможно, что его необходимо как-то выделить по отношению к традиционным носителям информации.

А почему собственно "класс", а не просто вид носителя? Потом, нет в гражданском праве понятия "носитель сделки". Есть только ее форма. Устная субъективная и письменная объективная. Вдобавок это дихотомическое деление, ИМХО. К идее выделить электронную форму как равноуровневое устной и письменной понятие я отношусь крайне скептически.

Но при этом нельзя делать грубые ошибки.
Свойства носителя информации не являются и не могут быть формой сделки. Свойства - это не форма. Это свойства. Ignorantia non est argumentum.

ППКС. Договор, высеченный бронзовым зубилом на мраморной доске, останется договором в письменной форме.

ЭЦП обязательным условием действительности договора, заключенного в электронной форме, не является. Просто ее отсутствие порождает суровые проблемы в доказывании.

Наличие ЭЦП так же создает не меньшие трудности в доказывании. Свойства у нее не совсем те, которые нужны для доказывания.

Пожалуй, да. Есть только одна оговорка. В силу ФЗ "Об ЭЦП" ЭЦП, созданная в соответствии с установленным порядком, приравнивается к собственноручной подписи. Сие есть фикция, значительно упрощающая доказываение. Другое дело, что пока нет корневого центра (который вроде уже в тестовом режиме запустили и все равно на следующий год вроде снова выделяют средства на его создание), нет и такой ЭЦП.
Пожалуй, есть и вторая оговорка. Если стороны в "нормальной" форме согласились, что будут использовать ЭЦП, то такая ЭЦП тоже будет законной.

[Urix]

Во-вторых, виртуальное или киберпространство юристы придумали не сами, а откуда-то позаимствовали.

Я думаю, что тут даже не от философов (на почве недомогания) пошло, а простое заимствование из слэнга программистов. Для них СЕТЬ действительно виртуальное (воображаемое) пространство, потому что они в этом "живут".

Если рассматривать с точки зрения сети Internet (среда доставки носителей информации, содержащая в качестве составных частей оба вида носителей), то она одновременно обладает этими двумя свойствами (малое и большое время жизни носителя).

  Сорри, это неправильно.

Есть чаты, где информация появляется только на экранах и держится там очень непродолжительное время. Но и через чаты тоже можно заключать сделки. Про электрические сигналы я уже и не говорю.

А почему собственно "класс", а не просто вид носителя?

Потому, что традиционные носители не объединены в единое целое еще и с каналом транспортировки информации. Этим свойством обладает любой компьютер и сеть, в частности Internet. В ее среде можно так же еще и запомнить на длительное время саму информацию (долгоживущие носители).

Договор, высеченный бронзовым зубилом на мраморной доске, останется договором в письменной форме.

Потому, что информация о нем закодирована на долговременном носителе. Мозг человека тоже является долговременным носителем. Поэтому и нельзя классифицировать по приемникам информации, а классификация ( формы устный - письменный) должна производиться по времени жизни промежуточного (транспортного) носителя. А в случае с Internet необходимо учитывать наличие еще и канала транспортировки информации.
Наличие обоих видов носителей и транспортной среды позволяет через сеть Internet заключение обеих форм сделок.

Пожалуй, да. Есть только одна оговорка...

ЭЦП - это один из элементов защиты информации. Цитирую самого себя:
Федеральный закон, Указ Президента, постановление Правительства, решение Суда, ведомственный приказ (инструкция), распоряжение начальника не могут предотвратить дискредитацию системы защиты.

Так сколько, говорите, у Вас денег?

Денег нет. Есть Знание. А полоть сорняки - небезобидное занятие. "Сарники тожа жыть хочут".

[Виталий К.]

А где интересно такому учат: «Сделка не заключается, а совершается, и тем более сама сделка не подписывается (подписывается письменный документ, Вы видимо путаете договор как сделку и договор как документ)?»

"Учит" этому действующий ГК.
 посмотрите Главу 9 ГК. Если попросите, могу составить для Вас список дополнительной литературы, но для начала прочитайте Агаркова "Обязательство по советскому гражданскому праву", в принципе, вся современная российская теория обязательственного права выросла из этой книги.

У нас только односторонние сделки не заключаются, а в остальном совершение и заключение- это одно и тоже!!!

У Вас с соотношением понятий проблем нет? Какое из них шире сознаете?

Вот вы сами выделяете сделку как документ,

Ой, правда? Будьте любезны, покажите, где это Вы такое нашли?

прежде всего, а не понятно аморфное нечто

Опять угадывать что Вы хотите сказать?

И потом, это вы изначально запутались, я даже пример привела именно Вам к чему это приводит!!!

Да что Вы говорите!  Если Вы что то не понимаете, это не значит, что в Вашем непонимании виноват кто-то другой.

Ведь я говорила о сделке (договоре) изначально как о документе и о необходимых реквизитах этого документа.

Нет, не скрывайте все же, где же Вас научили, что сделка - это именно документ?
Или это лично Ваш вклад в науку?

Интересно, говоря об электронной  форме договора можно ещё что-то предположить, кроме как форму в виде документа, а?

"кроме как форму в виде документа", ну что у Вас за выражения?
Документ у Вас в электронной форме, а электронная форма договора - это форме в виде документа. Да уж.  

Попробуйте сопоставить понятия "форма сделки", "форма договора", "документ", "форма документа" и Вам все станет яснее.

Я же изначально указала, что эл. сделка должна быть прежде всего документом, а не понятно чем вроде сообщения по e-mail. Внимательней надо быть!

Ну откройте же наконец ГК и прочтите определение сделки.

А насчет сообщения по e-mail - это сильно! ГК пора на свалку!

Имеется ввиду, что в ГК предусмотрено обязательное подписание таких договоров, так будет более понятно?

Конечно понятнее. Напомню, речь шла о Вашей фразе: "И в некоторых договорах не подписание его является основанием для признания такого договора недействительным. Вот как раз не подписание электронного договора и служит основанием для признания его ничтожным."
Т.е. Вы хотите сказать, что ГК предусматривает обязательное подписание электронных договоров? Правильно?

«Да-да, конечно, то-то Вы его с куплей-продажей сравнивали».
Я не выделяла, а пример приводила. А для вас сравнение договоров и выделение одно и тоже?

Еще раз обратимся к исходному тексту: "Для каждой сделки свои требования, к-п недвижимости, например, помимо подписания требует ещё регистрации этой сделки. А нотариальное заверение сделок?
Так же и с электронными сделками." Т.е. Вы ставите "куплю-продажу недвижимости" и "электронные сделки" на один уровень. Ай, как нехорошо.

И, все-таки, где учат «new civil law»?

Вам бы еще со "старым" гражданским правом разобраться!

К сожалению нет. По ГК относиться к письменной форме, согласна.

Хорошо, значит Вы не можете выделять "электронную форму" по форме договора, а должны использовать некие другие критерии.

[yuriyah]

2Stan: формы действительно бывают устной и письменной. А осуществление сделки "посредством Интернет" - это скорее порядок совершения сделки (в случае договора - заключения).
2gur: Софья, Вы так и не ответили на вопрос о вузе и преподавателе. Что касается того факта, что мои доводы не убедили, так Вы же не возражали на них, а просили разъяснить мою позицию. Что касается различных публикаций, я читаю некоторые из них довольно подробно. Сошлитесь хотя бы на одну из них, где указано, что ЭЦП - обязательный реквизит сделки.
Да, и если Вы хотите на такой большой шаг идти впереди права, недалеко так и закон нарушить. Опасайтесь.
2Виталий: это пять!

[Stan]

Во-вторых, виртуальное или киберпространство юристы придумали не сами, а откуда-то позаимствовали.

Я думаю, что тут даже не от философов ... пошло, а простое заимствование из слэнга программистов. Для них СЕТЬ действительно виртуальное (воображаемое) пространство, потому что они в этом "живут".

Скорее всего так оно и было, только стоит еще приплюсовать "интернет-маньяков", не все из которых являются программистами.

Если рассматривать с точки зрения сети Internet (среда доставки носителей информации, содержащая в качестве составных частей оба вида носителей), то она одновременно обладает этими двумя свойствами (малое и большое время жизни носителя).

Сорри, это неправильно.

Есть чаты, где информация появляется только на экранах и держится там очень непродолжительное время. Но и через чаты тоже можно заключать сделки. Про электрические сигналы я уже и не говорю.

Кстати, браво. В первом приближении, я полагаю, что договор, заключенный через чат, логи которого не хранятся, будет договором в устной форме.

А почему собственно "класс", а не просто вид носителя?

Потому, что традиционные носители не объединены в единое целое еще и с каналом транспортировки информации. Этим свойством обладает любой компьютер и сеть, в частности Internet.

Это не причина использовать более общее понятие "класс" вместо более частного "вид". Кстати, машиночитаемые носители информации ни с какими носителями per se не объединены. Если мы заключим договор, подписав при помощи ЭЦП, документ на компьютере без сетевой карты, это ничего не изменит в квалификации отношений.

В ее среде (т.е. в Интернете — Stan.) можно так же еще и запомнить на длительное время саму информацию (долгоживущие носители).

Вы же и сами прекрасно понимаете, что в Интернете ничего запомнить нельзя. Можно только записать на машиночитаемые носители.

Договор, высеченный бронзовым зубилом на мраморной доске, останется договором в письменной форме.

Потому, что информация о нем закодирована на долговременном носителе. Мозг человека тоже является долговременным носителем. Поэтому и нельзя классифицировать по приемникам информации, а классификация ( формы устный - письменный) должна производиться по времени жизни промежуточного (транспортного) носителя. А в случае с Internet необходимо учитывать наличие еще и канала транспортировки информации.

Во-первых, чуть выше выдвинут тезис "При устной сделке время жизни носителя с описанием (информацией) предмета сделки крайне мало", а тут Вы уже утверждаете, что "Мозг человека тоже является долговременным носителем". Странно. При сделке в устной форме носителем информации является не мозг?
Во-вторых, простите, относительно различий между устной и письменной формой я уже писал, что первая субъективна, вторая объективна, и это есть критерий их отличия. Никаким количеством повторений того, что важнее длительность хранения, меня переубедить не получится. Это уж, простите, юристам виднее чем понятия в юриспруденции отличаются.

Наличие обоих видов носителей и транспортной среды позволяет через сеть Internet заключение обеих форм сделок.

Как ни странно, на первый взгляд мне это кажется верным. Если при заключении сделки через Интернет информация не фиксируется на материальном носителе, то это будет устной формой не взирая на то, что никто, возможно, и слова не произнес.
Чуть более позднее дополнение: многократное копирование информации при передаче от одного лица другому значения не имеет, я полагаю. Т.е. информация при общении в чате многократно проходит через различные мат. носители, но письменной формы не образует. Вот до чего додумался.

Пожалуй, да. Есть только одна оговорка...

ЭЦП - это один из элементов защиты информации. Цитирую самого себя:
Федеральный закон, Указ Президента, постановление Правительства, решение Суда, ведомственный приказ (инструкция), распоряжение начальника не могут предотвратить дискредитацию системы защиты.

И что? Подделку обычной подписи тоже никак невозможно предотвратить, однако ж как-то считается, что собственноручно подписанный документ признается выражением воли подписавшего его лица.

Так сколько, говорите, у Вас денег?

Денег нет. Есть Знание. А полоть сорняки - небезобидное занятие. "Сарники тожа жыть хочут".

Апломбом не придавило? Извините.

[Urix]

Это не причина использовать более общее понятие "класс" вместо более частного "вид". Кстати, машиночитаемые носители информации ни с какими носителями per se не объединены.

Машинночитаемыми носителями являются так же и печатные документы (программы распознавания). Практически все виды носителей присутствуют в сети Internet. Поэтому и стоит обозначать как класс, т.е. как более мощный элемент классификации.

Вы же и сами прекрасно понимаете, что в Интернете ничего запомнить нельзя. Можно только записать на машиночитаемые носители.

Если быть действительно предельно точным, то в проводах ничего запомнить нельзя. Но ведь сеть Internet это не только провода и связное оборудование, но еще и компьютеры, среди которых есть почтовые машины, которые выполняют роль линии задержки для гарантии доставки сообщений. Могут быть и другие долговременные носители, используемые для других целей.

А вообще-то сеть Internet - это свод правил (законов), по которым осуществляются контакты (обмен информацией) между различными участниками сети.

"При устной сделке время жизни носителя с описанием (информацией) предмета сделки крайне мало", а тут Вы уже утверждаете, что "Мозг человека тоже является долговременным носителем". Странно. При сделке в устной форме носителем информации является не мозг?

Есть источник информации и есть приемник информации. Они так же являются носителями. Но есть еще и транспортный носитель, который выполняет функцию транспортировки информации от источника к приемнику. В устной форме это акустические волны, в письменной форме твердый носитель (бумага).

Это уж, простите, юристам виднее чем понятия в юриспруденции отличаются.

Напомню, что право является вторичным по отношению к материи и отношениям в социуме. Следовательно, если что-то изменилось во внешнем мире, то и право должно меняться вслед за этими изменениями. Изменения касаются не только появления неких новых технических изделий, но и нового знания об окружающем мире.

Подделку обычной подписи тоже никак невозможно предотвратить, однако ж как-то считается, что собственноручно подписанный документ признается выражением воли подписавшего его лица.

Подпись содержит некие особенности организации мозга, его истории, присущей только данному человеку. Поэтому, если при экспертизе учитывать не только форму сиволов, но еще и нажимы и другие движения мышц, то нельзя подделать другую подпись. А в компьютерах информация не кодируется с использованием неких специфических свойств. Там она находится в чистом виде. Пусть даже это будет ЭЦП. Но и она обезличена.

Апломбом не придавило?

Я знаю, чтО я знаю. Мне этого достаточно. И мне неприятно читать глупости, так же, как другим слушать скрип железа по стеклу.

[Stan]

Машинночитаемыми носителями являются так же и печатные документы (программы распознавания). Практически все виды носителей присутствуют в сети Internet. Поэтому и стоит обозначать как класс, т.е. как более мощный элемент классификации.

Машиночитаемыми называются носители, информацию с которых человек не может получить с помощью собственных чувств непосредственно.
Кстати, возвращаясь к цитате:

Возможно, что сеть Internet имеет смысл рассматривать, как действительно новый класс носителей с изменяемыми свойствами, объединенных с каналом доставки носителей в единое целое, и, вполне возможно, что его
необходимо как-то выделить по отношению к традиционным носителям информации.

Сеть, как класс носителей, наверное, нельзя. Носители информации, используемые при передаче информации в Интернете, в принципе, наверное можно обозначить как "класс", разделив по назначению/функции на носители-проводники (провода) и носители-накопители (ЖМД и ОЗУ:) ). Правда, это уже не юридическая классификация, а компьютерная и надо обратиться к учебнику информатики.

...сеть Internet это не только провода и связное оборудование, но еще и...

На правах новичка спрошу, а на этом форуме уже обсуждалось понятие Internet? Если нет, наверное стоит создать новую тему.

А вообще-то сеть Internet - это свод правил (законов), по которым осуществляются контакты (обмен информацией) между различными участниками сети.

Во-во, у меня тоже в голове крутится: Интернет — это набор протоколов, по которым осуществляется обмен данными между компьютерами. Интересно, где я это вычитал?

Есть источник информации и есть приемник информации. Они так же являются носителями. Но есть еще и транспортный носитель, который выполняет функцию транспортировки информации от источника к приемнику. В устной форме это акустические волны, в письменной форме твердый носитель (бумага).

Угу. Тогда при устной сделке образуется система:

источник/приемник мозг контрагента 1

среда распространения акустических волн

источник/приемник мозг контрагента 2

(Надеюсь, никто не против, если я ограничусь двусторонними сделками-договорами?).
При письменной:

источник/приемник мозг контрагента 2

бумажный документ

источник/приемник мозг контрагента 2

При электронной:

источник/приемник мозг контрагента 2

машиночитаемый документ

источник/приемник мозг контрагента 2

Источники–мозги нас не интересуют. Элементы, одинаковые для всех систем их роднят, а не отличают.
В "среднем элементе" у меня один компонент, Вы различаете как минимум компоненты двух типов: хранящие и проводящие (передающие). В этом случае:

Уст. форма, проводник	воздух, иная среда
Уст. форма, накопитель	память человека
Письм. форма, проводник	?
Письм. форма, накопитель	бумажный документ
Эл. форма, проводник	провода
Эл. форма, накопитель	электронный документ

Так вот, тезис: форма договора "проводником" не определяется. Им. значение только накопитель. Не знаю прав ли я.
Выше Вы мне уже писали,

классификация (формы устный - письменный) должна производиться по времени жизни промежуточного (транспортного) носителя

Не знаю, обсудим. Сначала, если не трудно, прокомментируйте мои таблицы.

Напомню, что право является вторичным по отношению к материи и отношениям в социуме. Следовательно, если что-то изменилось во внешнем мире, то и право должно меняться вслед за этими изменениями. Изменения касаются не только появления неких новых технических изделий, но и нового знания об окружающем мире.

Это еще не означает, что юридическими понятиями может компетентно оперировать "технический" специалист". (Флейм уже какой-то получается. )

Подпись содержит некие особенности организации мозга, его истории, присущей только данному человеку. Поэтому, если при экспертизе учитывать не только форму сиволов, но еще и нажимы и другие движения мышц, то нельзя подделать другую подпись. А в компьютерах информация не кодируется с использованием неких специфических свойств. Там она находится в чистом виде. Пусть даже это будет ЭЦП. Но и она обезличена.

Ну, насчет "особенностей организации мозга", спасибо конечно. Смеялся.
Но идея понятна. Вы, насколько я понимаю, имеете ввиду, то, что собственноручный росчерк "крепче привязан" к человеку, чем результат применения криптографической функции. Ну, что ж, согласен. Ну и что? Кто-то на ЮК однажды сказал, что "Постановление КС № такой-то — это объективная реальность, данная нам в неприятных ощущениях". Ну да, ЭЦП может быть скомпрометирована. Ну, да. И что? Собственно говоря, Вы по-моему критикуете надежность ЭЦП безотносительно к конкретному алгоритму. Ну, что ж, я, собственно говоря, и не спорю. На конференции "Право и Интернет" С. Середа озвучил проблему: если мы подписали договор, действующий пять лет, тогда получается, что ЭЦП должна обеспечивать его достоверность все пять лет. А пять лет — это много. За это время наверное 128-битный ключ можно перебрать.
В общем, мы, собственно, о чем спорим, обсуждая отличия ЭЦП от собственноручной подписи?

Я знаю, чтО я знаю.

Один философ говорил: Scio me nihil scire. Хотя, конечно, цитировать грека на латыни — не "бон тон", но по-гречески я не могу.

[Urix]

Машиночитаемыми называются носители, информацию с которых человек не может получить с помощью собственных чувств непосредственно.

Жаль, что Вы в свое время не программировали такие компьютеры, как "Наири" с помощью паяльника. Или с помощью специального дырокола для перфоленты. И не наблюдали в поляризованном свете магнитные домены. Тогда бы так не говорили.

Если нет, наверное стоит создать новую тему.

Создавайте.

Интересно, где я это вычитал?

Наверное, в какм-нибудь RFC или даже STD.

Сначала, если не трудно, прокомментируйте мои таблицы.

В них отсутствует носитель информации. Есть источник, приемник, канал, но нет носителя. И еще неплохо было бы не забыть кодирующее и декодирующее устройства. Но это составные части источника и приемника, так что для упрощения их опустим.

При устной сделке информация кодируется голосовыми связками на акустических волнах, которые затем через воздух транспортируются к приемнику и декодируются слуховым аппаратом.

При письменной сделке информация кодируется пишущим предметом на бумаге, затем бумага транспортируется к приемнику, затем (без Брайля) в результате контакта короткоживущего носителя (свет, электромагнитные волны) с догоживущим носителем (бумага), информация тиражируется (копируется) и поступает в глаз приемника, где уже декодируется.

Это еще не означает, что юридическими понятиями может компетентно оперировать "технический" специалист".

Есть такая теорема Гёделя "О замыкании". Она посвящена системам высказываний.

Если право вторично, то система высказываний, построенная на основе права, не может быть более мощной, чем вся система высказываний, которую можно построить на основе материального мира (техника, социум и т.д.). Нельзя в рамках менее мощной системы описать более мощную. Вот в рамках более мощной описать менее мощную, являющуюся ее частью, возможно почти всегда.

о чем спорим, обсуждая отличия ЭЦП от собственноручной подписи

Я не спорю. Я просто констатирую факт, что свойства ЭЦП отличаются от свойств собственноручной подписи. Поэтому, ЭЦП использовать в качестве заменителя подписи в общем-то нельзя, если нужна гарантия. Если же гарантии не нужны - то сколько угодно.

Scio me nihil scire.

Вы потеряли достаточное условие. Сократ говорил это в той связи, что чем больше знаешь, тем границы области знания и незнания увеличиваются и возникает логический парадокс, когда увеличение знания приводит к пониманию того, что не знаешь еще больше. Это плохо согласуется с последними изысками астрономов. Если мир конечен, то и знание конечно.