Форум ''Интернет и Право''
25 Ноября 2024, 10:55:51 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Форум "Интернет и Право" прекратил свою работу с 01 января 2013 г.
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
В закладки:
Страниц: 1 [2] 3 4   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Доказательственное значение лог-файлов  (Прочитано 21304 раз)
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #10 : 01 Августа 2003, 19:00:17 »

Понятно-ооо... Кстати, тогда понятно и небрежение презумпцией невиновности... Пусть Судья-дурак остается на своем месте. А тем более, если он - продажная шкура...
О каком Законе мы тогда говорим? О Законе Больших Денег или о Законе Больших Дураков? Как при императоре Коммоде. Или Эмире. "Царевна Буду-уу-ур. Дочь наша...", а в это время "в Багдаде все спокойно...".

Вообще-то, Одна фраза "В принципе мог" уже ставит под соменние компетентность эксперта. Сколько я ни читал заключений экспертов (а прочитал я их много), я не сталкивался с тем, что бы уважающий себя эксперт написал "отпечатки пальцев принадлежат такому-то". Он напишет: "С вероятностью 99.999975% отпечаток принадлежит такому-то". Поскольку знает о случае, когда в США в разных тюрьмах одновременно отбывали наказание два разных человека, имеющих одинаковые отпечатки пальцев. Ну, и любое сомнение всегда трактуется в пользу обвиняемого. Иначе Суд - предвзятый, не объективный. А значит это уже не Суд, а судилище. Со всеми вытекающими...

Я не наезжаю на Николая Николаевича. Надеюсь, что я правильно понял его ремарку про Ходжу в подтверждение состязательности Суда и приведенного мной высказывания адвоката. Это утверждение можно усилить, предложив провести соответствующие наглядные судебные эксперименты. Додавливать, так до конца. Был бы адвокат умный. Но где из взять столько...
« Последнее редактирование: 01 Августа 2003, 20:39:10 от Urix » Записан
Игорь Собецкий
Гость


E-mail
« Ответ #11 : 04 Августа 2003, 17:19:50 »

   Вот уже три (или даже четыре) раза прозвучал Перл. А именно - "любое сомнение трактуется в пользу обвиняемого. Иначе это не суд, а судилище." Убедительная просьба к авторам Перлов и тем, кто им верит: зайдите на правах посетителя в любой суд и посидите там на каком-нибудь уголовном процессе! За полдня вы начнете многое понимать.
   В частности - то, что в Уголовно-процессуальном кодексе РФ кроме статьи 14 ("Все сомнения в виновности обвиняемого, которые не могут быть устранены в порядке, установленном настоящим Кодексом, толкуются в пользу обвиняемого") есть еще и статья 17 ("Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью").
   Так вот, если руководствоваться логикой Urix'а, то нельзя осудить НИКОГО. Отпечатки пальцев подделаны, вещи и оружие подброшены, свидетели сговорились, а на дворе снова 1937 год! Вот только, простите великодушно, а отчего же у нас в СИЗО перелимит? А кого же пачками на зону везут, невиновных что ли? Этими байками в суде пытается отговориться каждый второй. Потому что каждый первый уже отговаривался на следствии.
   Вот только статью 234 того же самого Уголовно-процессуального кодекса никто не отменял. И там четко написано - если обвиняемый, или его адвокат, или еще кто-нибудь утверждает, что доказательство недопустимое - то он сам и должен это доказывать! Применительно к нашей теме - если вы говорите, что логи провайдера модифицированы, то скажите, пожалуйста, кто именно, когда, какими средствами и с какой целью все это проделал. И не забудьте добавить, как это вам стало известно. Это не МОЁ требование, а требование Российского закона. И написана эта статья как раз против таких отмазок! В противном случае сомнение оставалось бы в любой ситуации. Инопланетяне есть? Есть (по крайней мере, их отсутствие не доказано в суде)! Вот они-то все это и подстроили, а мой клиент, ваша честь, вовсе ни при чем!
   И еще. Тут очень много говорили, что шумом в прессе можно скорректировать судебное решение. К счастью для нас, это не так. Судей назначает на должность Президент РФ, а не главный редактор "Московского комсомольца". Поэтому в газете может быть напечатано все, что угодно,  а приговор будет поставлен все равно на основе материалов дела, а не истерики.
   И это великое благо. В противном случае мы бы жили на Диком Западе. Понравилась кому-то, к примеру, квартира Urix'а - за чем же дело стало! Подать на него в суд быстренько. Опубликовать десяток статей, где бы Urix'а намазали дерьмом по полной программе. И дело сделано - Urix идет ночевать на Казанский вокзал... Вот во избежание подобного рода последствий у судов на газетные истерики слуха и нету...
   Как пример (увы, некомпьютерный), могу привести историю примерно пятилетней давности. Тогда попалась на продаже наркотиков некая Алина Витухновская. Оказалось, что она в свободное от драгдилерства время еще и пописывает стихи. Прогрессивная бородатая демократическая общественность тут же заявила, что с Алиной расправились спецслужбы (надо понимать, за графоманство). Компания в прессе была бешеная! Следы каждый сам может поискать в Интернете. Результат - Алина получила свои пять лет и отсидела "от звонка до звонка". Никакая пресса не помогла. Кстати, кроме прессы, там тоже фигурировал полный набор отмазок - от подброшенных нароктиков до подделанной экспертизы. И что? И ничего - все равно решению вынесли по закону, а не по крикам.
   По компьютерным преступлениям судебное следствие идет примерно так же. Если это заинтересует собравшихся, расскажу об одном реальном деле... насколько оно отличается от теории...
Записан
Антон Серго
Администратор
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7029


Юридическая фирма "Интернет и Право"


WWW E-mail
« Ответ #12 : 04 Августа 2003, 18:00:15 »

Если это заинтересует собравшихся, расскажу об одном реальном деле... насколько оно отличается от теории...
Да, с интересом послушаем. Кстати, благодаря Dust'у раздел компьютерных преступлений на сайте пополнился. Игорь, может и Вы подбросите информации для него.
Записан
yuriyah
Специалист
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3369


Ох я дурень старой, голова с дырой (с) Морозко


E-mail
« Ответ #13 : 04 Августа 2003, 18:30:08 »

Игорь, во избежание коллизии между ст. 234 и ст. 14 УПК имеется лишь один выход (не знаю, правда, действительно ли это понимают работники правоохранительных органов).
Недопустимость доказательства может быть доказана появлением обоснованного (!) сомнения. Дело в том, что если недопустимость доказательства будет установлена достаточно определенно и точно, это означает преступление, совершенное должностным лицом на стадии предварительного расследования. Недопустимость обычно сводится к незаконным методам получения доказательств, здесь же дело другое.
А то, что суды имеют обвинительный уклон, это общеизвестно. В России в последнее время стало меньше заключенных, но все равно гораздо больше, чем в Европе, несмотря на то, что преступность там часто выше, чем в РФ. Причины две: чаще назначают наказание, не связанное с лишением свободы, и реальная состязательность сторон (при большей административной силе государства, конечно, но без предвзятости).
Записан
Dust
Модератор
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2717



« Ответ #14 : 05 Августа 2003, 08:48:03 »

Цитировать
Кстати, благодаря Dust'у раздел компьютерных преступлений на сайте пополнился. Игорь, может и Вы подбросите информации для него

Было бы неплохо, хотя я компьютерную преступность неочень люблю
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #15 : 05 Августа 2003, 18:44:17 »

Цитировать
Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью
Однажды я столкнулся с применением одним прокурором этой статьи 17. Фабула дела такова: было совершено групповое изнасилование несовершеннолетней с наступлением тяжких последствий. Помимо насильственной дефлорации, СМЭ и лечащим врачем были зафиксированы перфорации влагалища и прямой кишки. Потерпевшая едва не погибла из-за большой потери крови. Следователю удалось оперативно выявить злодеев и арестовать всех, кроме одного, подозреваемых. СМЭ подтвердила участие двоих в изнасиловании. Не подмываются, засранцы. И на одежде одного из них была кровь и вагинальные выделения потерпевшей. Но результаты экспертизы были готовы через неделю после ареста, а на следующий после ареста день прокурор, в первую очередь на основании статьи 17 УПК, выпустил злодеев на волю и отстранил следователя от расследования. Результат по этому уголовному делу понятен. Конкретных фамилий я, по понятным причинам, не привожу.

Поэтому, ЛЮБУЮ ссылку на статью 17 УПК я ВСЕГДА считаю оправданием некомпетентности, необъективности, предвзятости и/или продажности судей, прокуроров и т.д. Как говорил Суворов: "каждого второго интенданта через год службы можно без суда и следствия расстреливать", так и я говорю, что ссылка на ст.17 УПК скорее всего свидетельствует о нарушении следователем, прокурором, судьей норм Уголовного Права. Ибо статья эта закрепляет субъективность в оценке. И ее применение предполагает  игнорирование объективных критериев оценки и доказательств вины/невиновности.

Это дело не касалось ни меня или моей семьи, ни моих друзей или знакомых. Мне просто по человечески стало жаль бедную девочку-потерпевшую, у которой всю жизнь испоганили прокурор и насильники. И в первую очередь прокурор, поскольку эта сволочь ОБЯЗАНА следить за исполнением Закона, в первую очередь защищающего права законопослушного потерпевшего, а не только права одних злодеев.
Цитировать
если руководствоваться логикой Urix'а, то нельзя осудить НИКОГО
Не только можно, но и нужно. Ибо, должен выполняться принцип неотвратимости наказания. Но, надо объективно ДОКАЗЫВАТЬ, что именно это преступление было совершено именно этим лицом, а не выбивать из обвиняемого признательные показания. И, если есть хоть малейшее сомнение в виновности, то смертную казнь присуждать уже нельзя. Можно только пожизненное заключение. Дело Чикатило тому пример.
Суд имеет право присудить смертную казнь в виде меры наказания, но Государство не может приводить приговор в исполнение. Око за око, зуб за зуб. Приговор в исполнение должна приводить потерпевшая сторона, а Государство может только помочь потерпевшей стороне привести приговор в исполнение. И ни один госслужащий не имеет права убивать граждан, поскольку Государство обязано защищать права и интересы всех своих гражда, следовательно, и права приговоренного.

А Вышинский и "царица доказательств" - это было в 1937 году. Сегодня уже 2003 год. Или опять 1937?
Цитировать
Вот только, простите великодушно, а отчего же у нас в СИЗО перелимит?
От того, что признание до сих пор является "царицей доказательств". И еще потому, что слишком много некомпетентных людей подвизается в правоохранительных органах, дезавуируя саму идею Права.
Цитировать
И там четко написано - если обвиняемый, или его адвокат, или еще кто-нибудь утверждает, что доказательство недопустимое - то он сам и должен это доказывать! Применительно к нашей теме - если вы говорите, что логи провайдера модифицированы, то скажите, пожалуйста, кто именно, когда, какими средствами и с какой целью все это проделал
Я, как адвокат (таковым на самом деле не являюсь), утверждаю, что это проделал следователь. В подтверждение этого прошу провести эксперимент №3. Пусть теперь следователь доказывает, что он этого не делал, поскольку я доказательно обвинил следователя уже в подлоге и превышении им должностных полномочий, в нарушении УПК. В незаконном методе получения доказательств.
Цитировать
Инопланетяне есть? Есть (по крайней мере, их отсутствие не доказано в суде)! Вот они-то все это и подстроили, а мой клиент, ваша честь, вовсе ни при чем!
Никаких инопланетян! Ваша Честь, подлог совершил следователь, поскольку год назад мой подзащитный в автобусной давке наступил следователю на ногу, а тот пообещал ему "устроить жизнь на нарах". Вот свидетели этого случая, когда следователь публично проявил неприязнь и угрозы в адрес моего подзащитного. Хорошо еще, что наркотики не подкинул.
Цитировать
Судей назначает на должность Президент РФ, а не главный редактор "Московского комсомольца".
Правильно, назначает Президент. Но освободить от должности, по крайней мере поставить об этом вопрос ребром, может главный редактор "Московского комсомольца". А прокуратура ОБЯЗАНА будет возбудить уголовное дело  для расследования причин такого поведения судьи (прокурора, следователя) на основании заявления, которое было сделано публично главным редактором "Московского комсомольца"...
Цитировать
И это великое благо. В противном случае мы бы жили на Диком Западе. Понравилась кому-то, к примеру, квартира Urix'а - за чем же дело стало! Подать на него в суд быстренько. Опубликовать десяток статей, где бы Urix'а намазали дерьмом по полной программе. И дело сделано - Urix идет ночевать на Казанский вокзал... Вот во избежание подобного рода последствий у судов на газетные истерики слуха и нету...
Во первых, переход на личности свидетельствует о слабости Вашей позиции, поскольку других аргументов у Вас уже нет. Инопланетяне этому еще одно подтверждение.
Во вторых, Вы плохо знаете дух УК и УПК. Уголовное дело возбуждается не для НАКАЗАНИЯ кого-то, а для ВЫЯСНЕНИЯ объективных обстоятельств произошедшего.
В третьих, Вы неправильно представляете себе цели и задачи Суда. Не обвинение, а окончательное выяснение  объективных обстоятельств произошедшего и оценка результатов состязательности в доказывании/опровержении вины. И уже потом только назначение наказания, если вина неопровержимо доказана.
По крайней мере, умный адвокат требовал бы Суда Присяжных, как более объективного в этой ситуации.

Я уже говорил это, но приходится еще раз повторить:
юристы очень неохотно примеряют на себя то платье, которое шьют другим.
От сумы и от тюрьмы, как известно, зарекаться не стоит.
Цитировать
По компьютерным преступлениям судебное следствие идет примерно так же. Если это заинтересует собравшихся, расскажу об одном реальном деле... насколько оно отличается от теории...
Давайте. И я постараюсь поточнее вспомнить кое-что из известного мне. Сравним?
« Последнее редактирование: 05 Августа 2003, 22:52:54 от Urix » Записан
yuriyah
Специалист
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3369


Ох я дурень старой, голова с дырой (с) Морозко


E-mail
« Ответ #16 : 05 Августа 2003, 22:51:30 »

Urix, Вы правы, но не совсем. Конечно, субъективизм это вовсе не есть гуд. Но в ст. 17 УПК речь идет не о субъективизме, а об оценке доказательств. То есть, нельзя обвинить следователя, прокурора, эксперта в неправильных действиях только потому, что кому-то эти действия кажутся непаравильными, т. е. субъективность против субъективности. Пока должностное лицо не злоумышляет и не превышает своих полномочий, оно вольно оценивать доказательства по своему внутреннему убеждению, и это имеет глубокий смысл.
И еще, случаи возбуждения уголовных дел против судей не так уж часты и строго ограничены законом. Во всяком случае, по статье в МК прокуратура ничего возбуждать не будет, да и права не имеет. Это тоже имеет глубокий смысл, постарайтесь это понять.
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #17 : 05 Августа 2003, 23:19:54 »

yuriyah! Я всё это прекрасно понимаю, поскольку статья 17 определяет дальнейшие действия участников процесса тогда и только тогда, когда собранные доказательства неопровержимо свидетельствуют о виновности. И если есть хоть малейшее обоснованное сомнение, то применять ст.17 нельзя.

Однако, проще всего сослаться на внутреннюю убежденность, чем скрупулезно и строго объективно доказывать вину. И многие идут по пути наименьшего сопротивления. Так проще жить. Вот Вам один такой пример: "я книг этого Солженицына не читал, но я убежден, что он последний гад, сволочь и предатель".
Цитировать
Пока должностное лицо не злоумышляет и не превышает своих полномочий, оно вольно оценивать доказательства по своему внутреннему убеждению, и это имеет глубокий смысл.
Злоумышляет и превышает - это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Веселый
В результате действий должностного лица нарушаются права конкретного гражданина. А если окажется, что гражданин не виновен? Должна автоматически следовать отставка судьи (прокурора), с обязательным рассмотрением коллегией Суда (Прокуратуры) дальнейших действий в отношении виновного в нарушении прав гражданина. Кого-то просто отправят на покой (как выработавшего свой ресурс), кого-то лишат пенсии (за счет которой будет компенсирован моральный вред потерпевшему), кого-то обвинят в должностном преступлении (когда наступили тяжкие последствия).
Цитировать
И еще, случаи возбуждения уголовных дел против судей не так уж часты и строго ограничены законом.
Только жена Цезаря вне подозрений. А все судьи у нас получаются женами Цезаря. Веселый
Если серьезно, то должны существовать (и они существуют) объективные критерии, когда компетентность, честность судьи можно ставить под сомнение. Но сомнение - это не доказательство, а основание для скрупулезного негласного расследования, в результате котрого должно быть выяснено, насколько компетентен, честен судья. А дальше - это уже либо дело коллегии Суда, либо...
Сейчас такой механизм отрицательной (саморегулирующей) обратной связи в судебной ветви власти отсутствует. Вот и начинает эта система жить самостоятельной от остального общества жизнью.
А это уже есть плохо, ибо "отрыжка" будет тяжелой для всех. И, кстати, так дискредитируется сама Идея судебной власти. А это уже можно рассматривать, как преступление протитв Государства, как ослабление доверия граждан Государству, как дискредитация самой идеи Государства, как чего-то правильного, стабильного, защищающего права и интересы граждан.

P.S. Internet - это простая система, на примере которой хорошо видно к чему приводит отсутствие отрицательных обратных связей. Судебная власть - гораздо более сложная система, и обратные связи в ней должны быть не менее сложными, но и не менее эффективными. Иначе - коллапс. Саморазрушение системы.
« Последнее редактирование: 05 Августа 2003, 23:39:26 от Urix » Записан
Николай Николаевич Федотов
Тех.специалист
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 4531


Мафия бессмертна, сыск вечен!

263087756
WWW E-mail
« Ответ #18 : 06 Августа 2003, 11:33:53 »

Цитировать
если руководствоваться логикой Urix'а, то нельзя осудить НИКОГО
Не только можно, но и нужно. Ибо, должен выполняться принцип неотвратимости наказания.

Должен заметить, что такого принципа в нашем законодательстве НЕТ. Есть 5 принципов уголовной ответственности:

- Принцип законности

- Принцип равенства граждан перед законом

- Принцип вины

- Принцип справедливости

- Принцип гуманизма

Если бы ввести ещё принцип неотвратимости, он стал бы противоречить принципу законности.
Записан

Форензика - компьютерная криминалистика: http://forensics.ru/
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #19 : 06 Августа 2003, 17:30:48 »

Все эти пять принципов - это составляющие одного - неотвратимости наказания. Жаль, конечно, что как единое целое он не нашел своего отражения в законодательстве. Вот в некоторых комментариях и учебниках - нашел. Но опять-таки факультативно.
Записан
Страниц: 1 [2] 3 4   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования © Антон Серго, 1998-2012. Правовая информация.
Карта сайта "Интернет и Право" (internet-law.ru).

На правах рекламы:

Произвольная ссылка:







Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines