следующая тема »

[yuriyah]

Да, о группе серверов я уже написал. Вот такое определение дает регламент RU-центра:
"Домен - область пространства иерархических имен сети Интернет, которая обозначается уникальным доменным именем, обслуживается набором серверов доменных имен (DNS) и централизованно администрируется Администратором домена. Для каждого зарегистрированного доменного имени определен единственный Администратор."
Здесь, на мой взгляд, две шероховатости: акцент на администраторе и некоторое, на мой взгляд, необоснованное отождествление домена и доменного имени. Есть какие-то соображения?

[Urix]

Urix,  я говорю о языке нормативных актов, а не "мнениях" людей. Языки программирования тут вообще не причем.

Интересная мысль! Вы игнорируете первоисточник RFC. Т.е., то, откуда появилось вообще понятие домена и доменного имени в применении к IP-адресам сетей, основанных на стеке протоколов TCP/IP. Поэтому Ваши рассуждения могут быть по форме правильными, но по сути основаны на неверной начальной посылке. Т.е. быть софистикой.

Любая классификация - это дерево.
                  <node 1> ru
                  /             \
<node 1.1> rambler  <node 1.2> internet-law
            81.19.66.109               62.118.251.42

Ничто не мешает присвоить каждому узлу этого класификационного дерева имя. Что я и сделал справа от скобок <>. И связать этот узел с одним или несколькими IP-адресами. Вот об этом и написано в стандартах RFC и написано, как этим управлять. Кроме того, это все изложено еще и на формальных языках в виде кодов программ, которые реально работают на реальных компьютерах, которые связаны этой технологией в единую глобальную сеть Internet.

Поэтому, любые обсуждения доменов и доменных имен, если игнорируются RFC  и коды программ, являются обсуждением чего-то там похожего на DNS, но не являются обсуждением самого DNS, как подсистемы сети Internet. Т.е., это все разговоры ни о чём. Или о каком-то воображаемом DNS, отличном от реально работающего DNS в сети Internet. Давайте тогда лучше обсуждать вопрос: "есть ли жизнь на Марсе".

область адресного пространства

Под областью понимается нечто непрерывное. А одному домену могут соответствовать и адреса из разных областей (подсетей классов A, B, C, D). Нарример, домену ru.

определение идет через столь нелюбимую Urix замкнутую цепочку

Иерархическая модель нигде не замыкается сама на себя. Это в чистом виде дерево. Сетевая модель может образовывать циклы. Но в RFC специально описывается такая технология работы DNS, при которой не будут появляться циклы.

Здесь, на мой взгляд, две шероховатости: акцент на администраторе и некоторое, на мой взгляд, необоснованное отождествление домена и доменного имени. Есть какие-то соображения?

С точки зрения математики шероховатеостей нет. Поскольку, повторяюсь, доменное имя (правильнее - имя домена) - это именованный указатель на некое множество IP-адресов. Множество может быть пустым, сосотоящим из одного элемента и сосотоящим из нескольких элементов. Поскольку это указатель, именно администратор в соответствии с правилами построения DNS организовывает связи между доменами и адресами так, что бы не возникало циклов и система DNS всегда оставалась чистой иерархией. Других механизмов в распределенных системах не существует, поскольку в целях обеспечения безопасности ни один администратор не допустит постороннего администратора к управлению критическим ресурсом. Есть даже такая атака "DNS шторм".

[Виталий К.]

Urix,
Сколько Вам раз уж говорил, посмотрите, что такое "софистика" и не путайте "софистику" с "софизмами". "Рассуждения, основанные на неверной начальной посылке", кстати, не могут быть названы ни тем не другим.

По поводу стандартов RFC, вы как, не в обиду будет сказано, технарь (в хорошем смысле этого слова)   считаете пыльный том технический спецификаций, высшей истиной для всего человечества. В этом случае, как показывает практика, переубеждать человека бесполезно.

"Классификационное дерево" - это сильно

-Под областью понимается нечто непрерывное
Urix, после того, как мы адреса объединили в одну группу - домен  - это одна область. На работе ведь Вы со своими коллегами образуете одну группу несмотря на то, что возможно родились в разных местах.

-доменное имя (правильнее - имя домена)

Это не то что правильнее - это совершенно неправильно. Доменное имя может указывать на несколько доменов, а не один. Скажем  доменное имя internet-law.ru указывает на два домена - домен internet-law и домен ru. Если вводить термин "наменование домена" или "название домена" - то он должен применяться к домену, а не доменное имя - т.е. "право на наименование домена internet-law". Причина в том, что доменное имя последовательно входит в несколько доменов одновременно, поэтому не может быть наименованием только одного домена. В прошлом году я писал статью на эту тему в ПиЛ.

[Urix]

после того, как мы адреса объединили в одну группу

Мерой порядка, заданной на множестве IP-адресов, по умолчанию является сравнение адресов, как чисел. Поэтому, когда говорят "область", то подразумевают, что это подмножество из множества всех IP-адресов, такое, что не существует такого IP-адреса IP2 не прнадлежащего этому подмножеству, если есть такие адреса IP1 и IP3 принадлежащие этому подмножеству, что IP1 < IP2 < IP3. Поэтому, правильно было заменить слово "область" на слово "подмножество". Признак принадлежности IP-адреса подмножеству может быть любой, а не только мера порядка, принятая по умолчанию. Видите, как различается язык программирования и разговорный. Одному и тому же слову "область" соответствуют несколько различные смысловые нагрузки.

Это не то что правильнее - это совершенно неправильно.

В RFC сказано "domain or domain name". Поэтому, правильный перевод оборота "domain name", учитывающий и правила английского и русского языков, будет выглядеть так: "domain name" - "имя домена". В исходном обороте использовано два существительных, поэтому и в переведенном так же должны быть два существительных и никаких прилагательных. Поэтому "доменное имя" отметается, как неточный перевод.
В конце концов, об этом можно спросить и у лингвистов. Спасибо И.Л.Джаксон. Ее занятия для меня не прошли даром. Я свободно читаю и понимаю английские технические тексты.

Скажем  доменное имя internet-law.ru указывает на два домена - домен internet-law и домен ru.

Это уже Ваши домыслы. Программисты, знающие RFC ставят знак равенства между терминами "доменное имя" и "имя домена". Домен, изначально, - это узел в воображаемом иерархическом дереве. Это не весь путь, а только один конкретный узел (domain), которому присвоено имя (domain name).
А Вы вводите новый термин "доменное имя", которое никакого отношения к RFC и DNS не имеет. Понятием "доменное имя" Вы обозначаете полный путь к компьютеру, выраженный в доменах. Понятие "доменное имя", с точки зрения русского языка, является синонимом понятия "имя домена". Но с точки зрения программироания, стандартов RFC и правил английского языка и самой сети Internet - это совершенно разные вещи.

Виталий! Еще раз повторяюсь, что прежде чем обсуждать, а тем более законодательно закреплять нечто из области техники и математики, надо сначала спрашивать специалистов из области техники, математики и еще лингвистов. А уже потом начинать делать какие-то выводы.

[Виталий К.]

Urix,

Мы обсуждаем не малограмотные технические стандарты, а формулировки законодательства, которое должны быть написаны не на языке программирования (уж не на бейсике ли Вы собрались его писать часом?), а на грамотном русском языке.
По поводу вашего замечания о переводе "domain name" - так может сказать только человек далекий от работы с иностранным языком. Любой грамотный переводчик Вам скажет, что хороший перевод - это перевод, адекватно передающий смысл, а не стремящийся считать количество существительных. Кстати, я может быть Вас огорчу, но в выражении "domain name" слово "domain" выполняет роль прилагательного - это так, увы, следует по правилам английского языка.
В ответ же на Ваше замечания могу заметить, что прежде, чем обсуждать правовые проблемы, нужно проконсультироваться у специалистов, тогда не будет приравнивания произведения к форме фиксации.   Кстати, к специалисту по английскому языку тоже не грех обратиться.

[Urix]

Мы обсуждаем не малограмотные технические стандарты, а формулировки законодательства, которое должны быть написаны не на языке программирования (уж не на бейсике ли Вы собрались его писать часом?), а на грамотном русском языке.

Во первых. Технические стандарты безграмотными являться не могу из-за того, что описанное в них РЕАЛЬНО работает и эти стандартны прекрасно понимают технические специалисты.
Во вторых. Об этом я уже говорил. После того, как в ЗоТЗ появилось понятие "доменное имя", законодателям необходимо отменить на территории России действие группы стандартов RFC, описывающих работу DNS, и утвердить новые правила, которые обеспечивают работу службы DNS в соответствии с ЗоТЗ. И не только эти стандарты, но еще и выделить в бюджете страны расходы на написание новых программ, соответствующих новым стандартам, а также на изменение связного оборудования, используемого в сегменте ru. Миллиардов по двадцать - тридцать рублей в течении каждого из пяти ближайших лет. Это только по грубым заниженным прикидкам.
В третьих. Если Вас не устраивают данные мной формулировки, то придумывайте свои. Я свои давал исходя из стандартов и программ. Вы можете придумывать свои. Но, если в результате такого придумывания Вы получите нечто, отличающееся от реальной действительности - это Ваши проблемы. И не надо их распространять на других. Технари свое дело сделали еще в 1986 году. Причем, грамотно, поскольку мы общаемся через Internet. А юристы начали "прикручивать" это к законам только в 90-х годах прошлого века, толком так и не разобравшись, а что это такое.

Мне всегда вспоминается мультфильм "Вовка в тридевятом царстве". Помните сцену, когда он пек пироги? "Замесить и нарубить". "
- Чё, чё это?
- Пироги, которые ты испек!
- Не. Чё-то есть не хочется..."

[Виталий К.]

Urix,
Мы говорим не о технической правильности спецификаций, а об используемом языке. В этом отношении значительная часть спецификаций написана совершенно безграмотно и глупо брать их за образец в отношении используемых выражений.
В отношении противоречия ЗоТЗ стандартам RFC я уже отвечал Выше. Кроме эмоциональных восклицаний и лозунгов Вы не привели ни одного аргумента, хотя я об этом просил и готов их был обсуждать. А когда Вы увидели, что аргументов нет - просто повторили исходный тезис.
Ваше "в третьих" - как раз это я предложил некие формулировки, а Вы их начали критиковать. Так что тут уж и не знаю что Вам посоветовать - с чего у Вас так все перепуталось?
Надеюсь, на следующей неделе наша дискуссия будет более плодотворной.

[yuriyah]

Во первых. Технические стандарты безграмотными являться не могу из-за того, что описанное в них РЕАЛЬНО работает и эти стандартны прекрасно понимают технические специалисты.

Ну вот, дождались. Не касаясь существа проблемы, хочу заметить, что Urix наконец-то признал, что специалисту виднее. Обычно это звучит так: "Юристы должны спрашивать у технарей о тех вопросах, в которых они не разбираются". В приведенной цитате, если поменять местами юристов и технарей получится ровно обратное высказывание. Urix, юристы тоже законы понимают. Зачем же тогда ругать непонятность и "неправильность" законов?

[Urix]

Любой грамотный переводчик Вам скажет, что хороший перевод - это перевод, адекватно передающий смысл

Если внимательно прочитать остальные стандарты, то станет понятно, что под термином "domain name" подразумевается (и об этом прямо говорится в ранних стандартах) "имя, которое присвоил домену администратор" или сокращенно - "имя домена". Заметьте, которое присвоил администратор, а не то, которое захотел иметь пользователь.
В русском языке понятие "доменное имя" имеет расширенное значение, по сравнениею с понятием "имя домена" и указывает на некое обобщающее свойство этого имени, а не на принадлежность конкретного имени конкретному объекту.
Например, смысл термина "имя человека" в том, что конкретному человеку назначено конкретное имя (это мжет быть и "Даздраперма Ивановна" ), а смысл термина "человеческое имя" имеет, скорее всего, указание на все общепринятые имена, понятные и легко запоминаемые людьми.

Мы говорим не о технической правильности спецификаций, а об используемом языке. В этом отношении значительная часть спецификаций написана совершенно безграмотно и глупо брать их за образец в отношении используемых выражений.

Используемый язык называется "технический английский". Первое правило чтения технических текстов - точно выстраивать математическую (логическую) модель описываемого явления на основе ВСЕГО изложения. С точки зрения этого языка все написано очень точно и корректно именно потому, что специалисты однозначно понимают написанное и могут написанное выразить еще и на формальных языках программирования, которые понимают компьютеры и написанное на формальных языках исполняют.

"Юристы должны спрашивать у технарей о тех вопросах, в которых они не разбираются". В приведенной цитате, если поменять местами юристов и технарей получится ровно обратное высказывание.

Хочу заметить, что эти технические спецификации появились раньше ЗоТЗ и других законов на эту тему. Поэтому, господа юристы, хоть здесь не нарушайте авторское право специалистов, создавших эти спецификации и, в конечном итоге, глобальную сеть Internet. Или специально оговаривайте, что обсуждаемая тема к реально существующему Internet отношения не имеет.
В противном случае, цитируйте и переводите тексты правильно, в соответствии со смыслом спецификаций.

[Виталий К.]

Urix,

На русский язык мы будем переводить в соответствии с установленными стандартами. А в русском языке - "товарный знак", а не "знак товара", "фирменное наименование" , а не "наименование фирмы", "праздничный день", а не "день праздника" и т.д. и т.п.
А главное - не с точки зрения неких авторов некоего стандарта, а исходя из необходимости построения непротиворечивой системы объектов права - необходимо различать определенное множество адресов (то, что пока мы называем "домен") и конкретное слово-заменитель (в вашем варианте - "псевдоним" или то, что пока называется "доменное имя"). Термины можно принять и другие, мы не обязаны дублировать английские слова на русском языке, но указанное условие является обязательным.

>С точки зрения этого языка все написано очень точно и >корректно именно потому, что специалисты однозначно >понимают написанное и могут написанное выразить еще и >на формальных языках программирования, которые >понимают компьютеры и написанное на формальных >языках исполняют.

Неграмотно можно написать даже азбуку. Содержание любого текста может быть верно (и однозначно пониматься "всеми специалистами"), но написано быть с точки зрения языка совершенно неграмотно. Вы, Urix, как всегда делаете новые открытия, определяя грамотность текста по верности содержания. У Вас на этой почве конфликтов с учителем в школе не возникало, часом  

>Хочу заметить, что эти технические спецификации >появились раньше ЗоТЗ и других законов на эту тему. >Поэтому, господа юристы, хоть здесь не нарушайте >авторское право специалистов, создавших эти >спецификации

Urix, опять Вы все путаете. Приоритет - это понятие патентного права, а не авторского. Я не собираюсь Вас убеждать почитать ЗоАП, но действительно, считать, что более раннее опубликование работы на определенную тему дает автору право запрещать другим лицам обсуждать эту тему (да еще называть это авторским правом) - это уж слишком.