следующая тема »

[Urix]

"фирменное наименование" , а не "наименование фирмы"

Фирменное наименование - это наименование товара, которое было присвоено товару на фирме, а наименование фирмы - это, извините, наименование самой фирмы, а не товара. Например, фирменное наименование автомобиля ВАЗ-2101 - "Лада", а в разговорной речи все прекрасно понимают "копейка".
Вы случаем не "Закон о Русском языке" пользуетесь? Языки не являются чем-то статическим. Кроме того, в языках присутствуют и идеоматические обороты.
Кстати, раз речь зашла о языках. Сколько названий северного оленя Вы знаете? Рискну предположить, что не больше трех-четырех: бык, важенка, неблюй, пыжик. А вот оленные чукчи знают (знали) их более семидесяти. А береговые (рыбаки) - не более 30. Это к вопросу о развитии языка в зависимости от области приложения.  Кстати, и женский чукоктский язык разительно отличался (отличается) от мужского чукотского языка.

Термины можно принять и другие, мы не обязаны дублировать английские слова на русском языке, но указанное условие является обязательным.

А как со смыслом? Вы поменили значение понятия "доменное имя" с "конкретное имя конкретного домена", на "полный путь в доменных именах". И, кстати, нарушаете RFC (основно закон сети Internet), когда обсуждаете выделения имени по желанию пользователя, без учета мнения администратора. Я бы на месте администратора, как только возник спор из-за имени ставил бы такое имя в стоп-лист и больше никогда не использовал. Очень, знаете, действенный метод для любителей посутяжничать. Исчезает предмет спора.

Неграмотно можно написать даже азбуку. Содержание любого текста может быть верно (и однозначно пониматься "всеми специалистами"), но написано быть с точки зрения языка совершенно неграмотно.

Любая неточность, если администраторы начнут руководствоваться в своих действиях не RFC, а Вашими предположениями, приведет к тому, что работа сети Internet будет немедленно дезорганизована. Для проверки этого Вы можете договориться с Руцентром о применении на некоторое время в отношении доменов адреса Вашего сайта Ваших пожеланий вместо RFC. Посмотрим, что из этого произойдет. Попробуйте, не пожалеете. И все сразу станет на свои места, и все сразу станет понятно. И на счет грамотности тоже.
Кстати, если пользоваться этим, с позволения сказать, "Законом о Русском языке", то Пушкина издавать нельзя. В каждой строфе, в каждом предоложении одно или несколько нарушений. Безгамотными же оказались сами юристы, выпустившие в свет такой закон. Достаточно послушать, что они говорят на заседаниях, чтобы убедиться в этом.

считать, что более раннее опубликование работы на определенную тему дает автору право запрещать другим лицам обсуждать эту тему

Не обсуждать, а искажать смысл. Это разные вещи. Я Вам все время об этом говорю. О том, что юристами искажен смысл RFC. Но, видимо, в силу этого своего снобизма, они не хотят это понимать. Уже и в ЗоТЗ "протащили" эти свои заблуждения. "Весь мир шагает не в ногу, одни юристы верно держат шаг".

[Виталий К.]

Чем дальше, тем больше воды в Ваших рассуждениях и меньше содержания. Я не собираюсь с Вами спорить о северных оленях. Похоже, Вам все равно о че спорить, лишь бы имитировать некие рассуждения. Чем выказывать свою юридическую неграмотность, Urix, лучше бы посмотрели, что такое "фирменное наименование" хоть в какой-нибудь книжке. Это ж надо сказать, что фирменное наименование - это название товара!

По поводу неграмотности в стандартах Вы постоянно занимаетесь подменой тезисов. Я еще раз Вам говорю, что неграмотный язык не связан с верностью или неверностью содержания. А у Вас доводы сводятся - работает, значит грамматических и стилистических ошибок нет. Раз техническое устройство работает, весь мир должен воспринимать инструкцию к этом устройству как образец грамотности и стиля. При этом Вы придаете этой инструкции статус "всемирного закона". Впрочем, Вам простительно.

По поводу Закона о русском языке. Хочу огорчить Вас, Urix, но такого закона нет. Вы видимо читали какую-то инструкцию к бытовой технике и спутали ее с законом.

>Уже и в ЗоТЗ "протащили" эти свои заблуждения.
Urix, вы не смогли указать ни одного противоречия между ЗоТЗ и какими бы то ни было стандартами. Ни одного, а все Ваши доводы сводятся к ущемлению прав малочисленных народов и северным оленям.

[Urix]

Urix, вы не смогли указать ни одного противоречия между ЗоТЗ и какими бы то ни было стандартами.

Первое противоречие - это то, что ЗоТЗ назначает имени домена еще одну не свойственную ему функцию - функцию товарного знака.

Второе противоречие - в связи с навязыванием функции ТЗ имени домена, игнорируется приоритет администратора в разрешении конфликтов имен и заменяется несуществующими с точки зрения RFC правами на владение некоего имени, как ТЗ.

Администраторы тоже люди. И когда нарушают их права тоже обижаются. А здесь полнейшее попрание прав администраторов, ибо любой может сказать, что это имя домена принадлежит ему и потребовать у администратора исключительных прав на это имя. Хотя, согласно RFC, все вопросы с конфликтами имен ДОЛЖНЫ разрешать только администраторы. И никто другой.

Вообще-то я пытался выяснить из-за чего юристы начинают глючить, когда речь идет об именах доменов. Мне стало понятно, чтопричин тому несколько:
1. Пользование юристами плохими переводами, искажающими смысл описываемого явления.
2. Незнание юристами (или еще хуже - игнорирование) стандартов, регламентирующих все, связанное с этим явлением.
3. Нежелание юристами признавать приоритет администраторов в разрешении конфликтов имен доменов.

По поводу Закона о русском языке. Хочу огорчить Вас, Urix, но такого закона нет. Вы видимо читали какую-то инструкцию к бытовой технике и спутали ее с законом.

А над чем этой весной вся страна смеялась?

[Виталий К.]

>Первое противоречие - это то, что ЗоТЗ назначает имени >домена еще одну не свойственную ему функцию - >функцию товарного знака.

Ну, во-первых, не функция товарного знака, а функция индивидуализации. Товарный знак (как и другие средства индивидуализации) тоже выполняет функцию индивидуализации. А "функции товарного знака нет".
А во-вторых, эта функция не "назначена" ЗоТЗ, а выполняется доменным именем объективно.

>Второе противоречие - в связи с навязыванием функции ТЗ >имени домена,

На это ответ см. выше

>игнорируется приоритет администратора в разрешении >конфликтов имен

Неясная фраза. Конфликты имен (доменных имен? имен физических лиц?) Конфликты между собой? конфликты с другими средствами индивидуализации?

От этого зависит насколько Ваша фраза будет иметь смысл.

>и заменяется несуществующими с точки зрения RFC >правами на владение некоего имени, как ТЗ.

Ага, Вы уже и правовые вопросы стали решать на основе своих стандартов. Ну-ну.

>Хотя, согласно RFC, все вопросы с конфликтами имен >ДОЛЖНЫ разрешать только администраторы. И никто >другой.

Вначале разберитесь, что хотите сказать, а потом пишите. Какие конфликты? Вообще конфликты - а не хотете ли Вы подменить функции судебных органов?

С Вашими тремя "причинами" спорить и не хочется. От них так и пышее профессиональным снобизмом. Мне кажется, это глупо заявлять "только представители нашей профессии правильно понимают по-английски, читают правильные тексты и имеют приоритет в решении вопросов". Давайте не сводить дискуссию к такому уровню.

>А над чем этой весной вся страна смеялась?

Насчет все страны не знаю, Urix. Не знаю даже над чем Вы тогда смеялись. Но факт есть факт - такого закона нет, а люди, желающие сделать из всего цирк всегда найдутся.

[Urix]

Товарный знак (как и другие средства индивидуализации) тоже выполняет функцию индивидуализации.

Отлично! Следовательно, товарный знак устанавливает следующий вид связи: "один к одному" (ТЗ <=> Владелец ТЗ). Однако, и Вы сами это знаете, имя домена устанавливает вид связи: "один ко многим" (имя домена <=>> множество IP-адресов). Имя домена может устанавливать вид связи "один к одному", но это вырожденный случай, который реализует только небольшую часть свойств домена и его имени. Следовательно, когда рассматривается вопрос об эквивалентности имени домена и товарного знака, то это справедливо только для вырожденных случаев имен доменов. Однако, если справедливо утверждение, что ТЗ эквивалентен имени домена, то это не означает справедливости обратного утверждения: имя домена эквивалентно ТЗ. Всякая селедка - рыба, но не всякая рыба - селедка. Т.е., справедлива связь "селедка => рыба", но связь "рыба => селедка" не является истиной, поскольку могут быть и другие связи "рыба => акула", "рыба => карп", "рыба => треска" и т.д.
Поэтому, рассмотрение вопроса о владении доменным именем на том основании, что оно совпадает с названием товаропроизводителя, мягко говоря, некорректно. С именем Мерседес Вы уже подтвердили, что исключительных прав на это имя у компании Мерседес-Бенц быть не может.

Далее. У некоторых людей, которые не удосуживаются заглядывать в документы CCITT, возникает ощущение ПРИОБРЕТЕНИЯ ПРАВ на имя домена, если они заплатили деньги. На самом деле, в CCITT четко и однозначно указано, что оплата производится РАБОТЫ СВЯЗИСТОВ, предоставляющих услугу связи. Internet - это система электросвязи, функционирование которой регламентировано ДОКУМЕНТАМИ CCITT (МККТТ). Поэтому, ни о каком владении именем домена неким пользователем сети Internet речь идти не может. Владельцем имени, по определению, является администратор, который управляет выделенным ему сегментом сети. Для России это РуЦентр. Также, как и то, что Вы не являетесь владельцем телефонного номера, а лишь администратор МГТС выделил Вам номер телефона и связал этим его с Вами. В любое время администратор МГТС под благовидным предлогом может расторгнуть с Вами договор и присвоить этот номер другому лицу.

Ага, Вы уже и правовые вопросы стали решать на основе своих стандартов.

Нет. Просто юристы выдумали очередной "Закон о Луне", гласящий: "Луне светить только ночью и всегда в полную силу, дабы люди могли и ночью ходить без фонарей. А не будет светить, так бить ее нещадно батогами". Т.е., юристами делается еще одна попытка выдать желаемое за действительное.

И, меня постоянно мучил вопрос: с чем это у меня ассоциируется UDRP? И, наконец, я понял!!! С книгой С.Я.Маршака "От 2-х до 5-ти".
- Бабушка, ты умрешь?
- Умру.
- Тебя в яму закопают?
- Закопают.
- Глубоко?
- Глубоко.
- Вот тогда я буду твою швейную машинку вертеть.
Похоже, что американские юристы сочли свими стараниями (суды, иски и т.д.) Бабушку (CCITT, RFC, администраторов Internet) умершей и глубоко закопанной и теперь они пытаются "вертеть швейную машинку". К чему это приведет - будем посмотреть.

[Виталий К.]

Ох, сколько тут всего...

>Отлично! Следовательно, товарный знак устанавливает >следу.щий вид связи: "один к одному"

Не понимаю я Вас, Urix. Что Вы хотите сказать? Единственно, что приходит на ум - это то, что Вы думаете, что товарный знак связан только с одним конкретным товаром. Если Вы так думаете, то это неверно- Вы никогда не видели многостраничных свидетельств на товарный знак, содержащий сотни позиций? Я видел. Если же Вы имели в виду нечто другое, то еще раз прошу Вас, пишите яснее, я не могу угадывать Ваши мысли.

>Следовательно, когда рассматривается вопрос об >эквивалентности имени домена и товарного знака

Эквивалентность - это из другой области.

>т .е., справедлива связь "селедка => рыба", но связь "рыба >=> селедка" не является истиной,

Urix, такое ощущение, что Вы вновь и вновь к одному и тому же возвращаемся. Месяца два назад мы уже выяснили, что селедка - не рыба, а продукт питания. Вот также построены и другие Ваши умозаключения.

>На самом деле, в CCITT четко и однозначно указано, что >оплата производится РАБОТЫ СВЯЗИСТОВ, >предоставляющих услугу связи.

>С именем Мерседес Вы уже подтвердили, что >исключительных прав на это имя у компании Мерседес->Бенц быть не может.

Это Ваши фантазии. Что-то Вы с чем-то перепутали. У Мерседаса наверняка есть права на товарный знак и права на фирменное наименование.

Urix, CCITT и не может предусмотреть ничего иного - он не может какие-либо права признавать или нет. Гражданские права устанавливаются законом, в некоторых случаях возможно их признание судом. Все. Все остальные документы могут говорить что угодно, прав они породить не могут. А вот закон может связать возникновение прав с чем угодно - хоть с лунным затмением. У Вас путаница с причиной возникновения прав- что порождает права, а что является юридическим фактом. В связи с ошибкой уже на первом шагу дальнейшие Ваши рассуждения неверны.

Ваши литературные отступления, конечно, занимательны, но не более того. В качестве аргументов я их обсуждать не буду.

[Urix]

Это Ваши фантазии. Что-то Вы с чем-то перепутали. У Мерседаса наверняка есть права на товарный знак и права на фирменное наименование.

Позволю себе процитировать Вас: Данное слов не является объектом авторского права. Я просто пересказал это Ваше утверждение в виде "С именем Мерседес Вы уже подтвердили, что исключительных прав на это имя у компании Мерседес-Бенц быть не может". Или все-таки они есть? Именно на само имя Мерседес, а не на его использование, как указателя на автомобили этой фирмы?

Не понимаю я Вас, Urix. Что Вы хотите сказать?

Только то, что ТЗ (круг и трехлучевая звезда в нем) фирмы Мерседес-Бенц указывает на продукцию именно этой фирмы, а не на продукцию еще, например, Boeing или MicroSoft. Вид связи - один к одному, поэтому справедливо и обратное высказывание, что товар, на котором стоит клеймо (ТЗ) фирмы Мерседес-Бенц произведен этой фирмой. И это справедливо итолько потому, что исключительным правом ставить такой знак на свою продукцию обладает только компания Мерседес-Бенц. Имеено это право и создает отношение один к одному. Или это не так?

Месяца два назад мы уже выяснили, что селедка - не рыба, а продукт питания

Я никогда не утверждал, что плавающая в море селедка - это продукт питания. Это - рыба.

Все остальные документы могут говорить что угодно, прав они породить не могут. А вот закон может связать возникновение прав с чем угодно - хоть с лунным затмением. У Вас путаница с причиной возникновения прав- что порождает права, а что является юридическим фактом.

Это не у меня путаница. Это юристы, в силу незнания или каких-то других причин, выдумали некие права, быстренько протащили их существование через суды и теперь пытаются остальным втереть по ушам, что так есть на самом деле. "Бабушка, ты умрешь? ...".
Кстати, Виталий! А почему бы Вам не попробовать подать иск в Суд о признании ислючительных прав на электроны и другие элементарные частицы? Например, на кварки? Этот термин ведь был придуман. Вернее, придуман был ранее, но был связан с этими частицами из-за ассоциации с криком чаек "Три кварка для мистера Кларка". Подадите иск, выиграете его и подтвердите наличие исключительных прав на кварки. А после этого можно будет каждого встречного и поперечного обвинять в нарушении исключительных прав и требовать компенсации. Вот только один вопрос возникает, а кто ответчиком будет в первом Суде? Давайте выберем Пупкина. Он лох и не сообразит, что к чему. Поэтому первый суд будет легко выиграть. Ну, а дальше, по накатанной...

Urix, CCITT и не может предусмотреть ничего иного - он не может какие-либо права признавать или нет

Правильно. Так же, как и законы Ньютона. Однако, производство автомобилей основано именно на этих законах, а не на каких-то правах. И потму, что и Вы так же подчиняетесь этим законам. Хотите Вы этого или нет. Поэтому эти законы - объективные. Как и документы CCITT. Которые регламентируют поведение электромагнитных волн и поведение людей, управляющих оборудованием их передачи (распространения) при организации системы электросвязи. Поэтому, CCITT - это такие же объективные законы, как и законы Ньютона и уравнения Максвела.

Кроме того, о том, что термин "доменное имя" никоим образом не связано с DNS, прямо говорится в RFC-1034. Цитирую: "Very often, the term domain name is used to refer to a name with structure indicated by dots, but no relation to the DNS.". Поэтому, все претензии к обладанию неким "доменным именем" к администраторам DNS сегментов сети Internet отношения не имеет. Точнее, решение суда о признании прав компании "Gillette USA" на доменное имя Gillette.Ru может быть распространено только на электронную почту E-mail. И Суд не может вмешиваться в технологию работы некоего предприятия (РосНИИРОС), если только не создается угроза жизни и здоровью людей. Следовательно, решение суда может быть только о запрете использования почтовых адресов E-mail, суффикс котрых (строка после символа @) не может совпадать с "Gillette.Ru".
При этом, для вмешательства Суда в работу администраторов системы доменных имен (DNS) российского сегмента сети Internet нет оснований, поскольку работа администраторов РосНИИРОС не создает угрозу жизни и здоровью российских граждан.

[Виталий К.]

>Позволю себе процитировать Вас: Данное слов не является >объектом авторского права. Я просто пересказал это Ваше >утверждение в виде "С именем Мерседес Вы уже >подтвердили, что исключительных прав на это имя у >компании Мерседес-Бенц быть не может".

Urix, у них нет авторского права, но право на товарный знак и право на фирменное наименование - это также исключительные права. Или это для Вас новость?

>Только то, что ТЗ (круг и трехлучевая звезда в нем) фирмы >Мерседес-Бенц указывает на продукцию именно этой >фирмы, а не на продукцию еще, например, Boeing или >MicroSoft.

Нет, может и на их продукции использоваться, если заключат лицензионный договор. Это распространенная практика. Видите, опять Вы делаете ложный вывод ввиду незнания определенных "юридических" вещей.

>Я никогда не утверждал, что плавающая в море селедка - >это продукт питания

Urix, придется повторить: рыба называется сельдь, в море плавает сельдь, а вот продукт питания - селедка.

Ваши рассуждения по поводу кварков и т.п. можно проиллюстрировать только одной фразой: "И Остапа понесло...". К праву эти рассуждения не имеют никакого отношения. Вам нужно вначале почитать в теории права что такое право само по себе, тогда не будет такого винегрета. Поймите, прав как таковых в природе не существует, это порождение человеческого общества.

Ваши рассуждения о праве, суде и его функциях только показывают, что Вы не знаете очень многих вещей, на которых построена правовая система, самих ее принципов. Ивините, может кто-нибудь возьмется за популярное изложение в рамках этого форума основ теории государства и права, но у меня, в самом деле, сейчас сил на это нет - домой хочу.

С наилучшими пожеланиями

[Urix]

у них нет авторского права

Я это учел, поэтому и заменил авторское право на исключительные права.

но право на товарный знак и право на фирменное наименование - это также исключительные права.

Отлично. Далее последуют логические построения. Попробуйте найти в них ошибку.
1. Компания "Мерседес-Бенц" обладает исключительными правами на свое наименование.
2. Следовательно, обладает исключительными правами и на наименование в целом и на каждую его часть.
3. Следовательно, компания Мерседес-Бенц обладает исключительными правами и на слово Мерседес.
4. Слово Мерседес используется в качестве женского имени.
5. Женское имя Мерседес является составной частью названия компании "Мерседес-Бенц" (так звали дочь одного из основателей).
6. Следовательно, это еще раз подтверждает существование исключительных прав компании Мерседес-Бенц на слово Мерседес.
7. Следовательно, все женщины, которые носят имя Мерседес, нарушают исключительные права компании Мерседес-Бенц.

Пункт 2 я вставил не случайно, поскольку компания "Gillette USA" предъявляет права на доменное имя Gillette.Ru на том основании, что слово Gillette является составной частью этого доменного имени.

Нет, может и на их продукции использоваться, если заключат лицензионный договор

А заключение лицензионного договора как раз и подтверждается наличием исключительных прав. Вот самодеятельное клеймение таким тавром продукции  некоего производителя, не заключившего лицензионный договор (соглашение), приводит к нарушению исключительных прав правообладателя. Или это не так?

рыба называется сельдь, в море плавает сельдь, а вот продукт питания - селедка.

Вы об этом расскажите рыбакам, которую эту селедку ловят. Они именно рыбу называют так, потому, что сельд - это уже консервы. На банках так и на писано "Сельдь тихоокеанская пряного посола". Надо же рыбакам (да и другим людям) как-то различать живую рыбу и консервы.

прав как таковых в природе не существует, это порождение человеческого общества.

Правильно. Как мера для разрешения возникающих споров.
А в компьютерах и DNS нет споров. Железо либо работает правильно, либо неисправно. Если возникают "споры" (стуки, люфты, нагревы и т.д.), то это свидетельствует о неисправности железки. И, если внешнее воздействие (решение Суда) может привести к неправильной работе такой железки, но Суд все-таки принимает решение о вмешательстве, то это лишнее подтверждение некомпетентности такого Суда.

Ваши рассуждения о праве, суде и его функциях только показывают, что Вы не знаете очень многих вещей, на которых построена правовая система, самих ее принципов.

Надеюсь, что законы логики в Праве действуют. Тогда, Судья - это честный, юридически грамотный человек, который на основе Закона (регулятора размеров кулаков и носов), разрешает возникающие споры. Заметьте, Закона. Есть написанные законы, а есть объективные Законы Природы. Некоторые из них для рукотворных объектов зафиксированы в стандартах. Следовательно, если судья игнорирует объективные Законы, то он неисполняет часть Законов. Следовательно, такой человек - не судья, поскольку по определению, судья ОБЯЗАН УЧИТЫВАТЬ ВСЕ ЗАКОНЫ, в том числе и объективные. Например, при разборе в Суде дел о ДТП, судья не может не учитывать объективные физические законы и величины. Такие, например, как величины трения покоя и трения скольжения для конкретных пар "резина-дорожное покрытие", необходимые для принятия решения о превышении скорости. Иначе будет как в том анекдоте:
Мерин въехал в каток. Владелец мерина вызывает ГАИ по мобиле. Приезжает гаишник, подходит к катку и начинает беседовать с его водителем:
- Ну, рассказывай, как обгонял, как подрезал.
Или Вы считаете, что юристам не нужно учитывать объективные законы?

P.S. А вообще-то это вопрос извечный: что первично? То ли некая объективная реальность, существование которой порождает между людьми отношения, то ли это отношения людей создают эту реальность и она является следствием их отношений. Если появление DNS никак не было связано с отношениями людей к исключтельным правам, то DNS - первичен. Следовательно, при регулировании отношений между людьми в процессе эксплуатации DNS необходимо прежде всего учитывать свойства DNS, поверяя этими свойствами отношения, возникшие между людьми. Отсюда следует, что претензии кого-либо на исключительные права имен доменов безосновательны и эти отношения не имеют никакого отношения к DNS. Тогда, "извиняйте хлопцы, бананив не маем"...
А вот если DNS возник в результате существующих отношений между людьми, тогда DNS должен подчиняться законам, регулирующим отношения между людьми, которые и порождают DNS.
Это как ПДД. До тех пор, пока автомобили не стали массовыми, ПДД не существовали. Но, ПДД не указывают, что и как делать при производстве автомобиля. Это внутреннее дело производителя. Так же нужно рассматривать и DNS, администраторов и пользователей.

[Антон Серго]

... Возвращаясь к понятиям ...
Еще одно (тоже однобокое и неполное):
Домен – это обозначение, предназначенное отличать размещенные в сети Интернет информационные массивы одних лиц от аналогичных массивов других лиц.