следующая тема »

[Urix]

Вот поэтому и надо различать домен и доменное имя, иначе бодания "юристы-программисты" будут бесплодными и бесконечными.

Виталий! Мне что, еще раз процитировать RFC?

Ваше заблуждение, насколько я понял, заключается в том, что Вы неправильно понимаете место Права в РЕАЛЬНОЙ жизни. Первичным является RFC (для юристов, конечно, как документ, описывающий некую объективную данность), а уже вторичным являются какие-то права, регулирующие отношения между людьми, которые возникли в результате появления DNS и его массового использования. Поэтому, права по отношению к DNS - вторичны и ОБЯЗАНЫ учитывать особенности стандартов, в соответствии с которыми реализована и функционирует DNS. Кстати, RFC - это описание уже существующих и функционирующих систем, оьразующих как единое целое сеть Internet.

Ваше заблуждение крайне опасно, поскольку позволяет заменять объективные законы Природы субъективными законами Общества.
Например, ПДД, которые игнорировали бы законы Ньютона. К чему это может привести, надеюсь, понятно.

И, кстати, DNS появилась не как следствие сложившихся отношений между людьми при именовании своих ресурсов в сети Internet, а отношения между людьми возникли в результате появления DNS. Разницу улавливаете?

Вы хотите сказать, что доменные имена сами кого-то классифицируют?

Нет. Только то, что сказал. Часть (элемент) не может заменить собой целое (систему).

Во-вторых, скорость поиска в данном случае значения не имеет.

Ой! Для проверки ложности Вашего высказывания,  попросите РосНИИРОС установить задержку, скажем в секунду, при запросах с Вашего компьютера. Плакать ведь будете, поскольку открывать страницу форума ваш компьютер будете по 5-7 минут.

Наконец, в третьих по правилам логики то что Вы написали скорее нужно называть "описанием", а не "определением".

А что, определение не может включать в себя краткую описательную составляющую определяемого явления? А если иначе его никак не отделить от других объектов?

давать определения через указание на некий регулирующий орган будет методически неверно.

А как Вы в определите, что согласно ISO домен первого уровня RU находится полностью под юрисдикцией России? Это международная правовая норма, которая записана не в законах, а в стандартах ISO, которые в цивилизованных странах приравнены к законам. К законам о технике.

Или, "весь Мир не в ногу, одни мы в ногу"?

[Сергей Нестерович]

>В отношении определения Сергея Нестеровича - мне кажется давать определения через указание на некий регулирующий орган будет методически неверно. Кроме того, что делать в случае изменения регулирующего органа (кстати, а как быть с изменением статуса IANA)?

Методически неверно, прежде всего, пытаться вписать закон универсальное определение домена, в то время как по смыслу применения норма закона регулирует ровно то, на что я указал и не более этого.

Повторяю ещё раз то, что писалось в [netlaws]
---
Домен в компьютерно-специфичной терминологии - это очень много что может означать. Применительно к адресам в компьютерных сетях
- это может быть домен Windows или X.400. Или DCE или Fidonet.
Попытка определять юридическле понятие домена с этой точки зрения - затея довольно
дурацкая, т.к. равнозначна идее законодательно определить содержание некоего довольно частного технического стандарта. Я  уже молчу
о том, что границы этого стандарта с течением времени могут меняться на практике, полностью перечёркивая подобные усилия. И о том, что существует много несовпадающих между собой стандартов, использующих этот термин.

Кроме этого, в Интернет действует отнюдь не одна система DNS. Я  завтра у себя на машине могу рутовый сервер поднять и раздавать всем желающим адреса в доменной зоне .kodak , к примеру.

Если пытаться юридически определить правила именования компьютеров любым способом в любой сети, то мы быстро скатимся на уровень
маразма. Очевидно ведь, что принимаемые правовые нормы должны распространяться на вполне конкретную систему DNS а не произвольным образом простираться во времени и пространстве. Если Вас не устраивает ссылка на конкретные организации - давайте определим DNS как систему адресации, признанную национальной администрацией связи (в России сейчас это Министерство по связи и информатизации) в качестве стандартной для использования в сети Интернет, а домен - как уникальное  символьное имя, предназначенное для идентификации ресурсов в сети Интернет, размещённое в этой базе. Дальнейший поиск что чему соответствует можно производить на основе руководящих документов министерства.

[Сергей Нестерович]

А как Вы в определите, что согласно ISO домен первого уровня RU находится полностью под юрисдикцией России? Это международная правовая норма, которая записана не в законах, а в стандартах ISO, которые в цивилизованных странах приравнены к законам. К законам о технике.

Или, "весь Мир не в ногу, одни мы в ногу"?

Чушь какая, уж извините. ISO не регламентирует юрисдикцию доменов первого уровня.
ISO определяет кодовую таблицу ISO 3166.
Стандарты ISO ни в одной стране к законом не приравнены - это домысел.

[Виталий К.]

Уважаемый Сергей Нестерович!

>Методически неверно, прежде всего, пытаться вписать >закон универсальное определение домена, в то время как >по смыслу применения норма закона регулирует ровно то, >на что я указал и не более этого.

"Методически неверно" означает существование определенных правил построения определений, а не целесообразность установления определения и т.п. Вашу фразу о норме закона вообще трудно понять - у нас нет пока такой нормы закона. Или Вы говорите о законодательстве других стран?


>Попытка определять юридическле понятие домена с этой >точки зрения - затея довольно
>дурацкая, т.к. равнозначна идее законодательно >определить содержание некоего довольно частного >технического стандарта.

Юридические определения и не должны давать определять содержание объекта. Их назначение - определить круг общественных отношений, возникающих в связи с данным объектом, которые требуют правового регулирования. Не нужно подменять одно другим. Прекрасно могут сосуществовать технические стандарты и закон о стандартизации.

>Если Вас не устраивает ссылка на конкретные >организации - давайте определим DNS как систему >адресации, признанную национальной администрацией >связи (в России сейчас это Министерство по связи и >информатизации) в качестве стандартной для >использования в сети Интернет, а домен - как уникальное  >символьное имя, предназначенное для идентификации >ресурсов в сети Интернет, размещённое в этой базе.

Это Ваше серьезное предложение?

Теперь Urix

>Ваше заблуждение, насколько я понял, заключается в том, >что Вы неправильно понимаете место Права в РЕАЛЬНОЙ >жизни.

Urix, Вы поднимаете мне с утра настроение. Приятно видеть человека, который учит праву, сам путая элементарные понятия.

>Поэтому, права по отношению к DNS - вторичны и >ОБЯЗАНЫ учитывать особенности стандартов

Права не могут ничего учитывать и не имеют обязанностей. Опять Вы путаете понятия. То же самое касается и фразы: "вторичным являются какие-то права, регулирующие отношения между людьми". Права не регулируют  отношения между людьми

Вторичны же права могут быть только по отношению к другим правам, поскольку отношения "первичный-вторичный" могут быть установлены только между однородными объектами.

По поводу RFC - не хочу вновь возвращаться к нашей дискуссии, прерванной моим отпуском, но, видимо, вновь придется повторить. Законы природы - одно, а их описания - другое. Они могут быть: а) неверно описывающими реальность; б) неграмотно составленными (с точки зрения логики, языка и т.п.).

>>Вы хотите сказать, что доменные имена сами кого-то >>классифицируют?
>Нет. Только то, что сказал. Часть (элемент) не может >заменить собой целое (систему).

Вот-вот, значит сами признаете, что "классифицирующий элемент" неверно.

>>Во-вторых, скорость поиска в данном случае значения не >>имеет.
>Ой! Для проверки ложности Вашего высказывания,  >попросите РосНИИРОС установить задержку, скажем в >секунду, при запросах с Вашего компьютера. Плакать ведь >будете, поскольку открывать страницу форума ваш >компьютер будете по 5-7 минут.

Вы хоть читаете что пишите и по поводу чего? Мы говорим об определении - для определения скорость поиска значения не имеет.

>А что, определение не может включать в себя краткую >описательную составляющую определяемого явления? А >если иначе его никак не отделить от других объектов?

Urix, "описание" и "определение"  - это разные вещи. Если у Вас по сути дается описание, то не нужно называть это определением. Описание тоже хорошая вещь, но на своем месте.

>А как Вы в определите, что согласно ISO домен первого >уровня RU находится полностью под юрисдикцией России? >Это международная правовая норма, которая записана не >в законах, а в стандартах ISO, которые в цивилизованных >странах приравнены к законам. К законам о технике.

Опять выдумываете. Помнится, в конце 80-х начале 90-х было популярно писать "во всех цивилизованных странах". Такая фраза всегда выдавала человека,  не знал, что происходит в действительности, а свое незнание маскировал столь неопределенной ссылкой. Так и здесь. Укажите, в какой конкретно стране такое происходит. И заодно укажите, каким образом это там так приравняли - уж не в Конституцию ли записали часом?

[Urix]

Стандарты ISO ни в одной стране к законом не приравнены - это домысел.

А тогда почему юристы Gillette обратились в Российский Суд для удовлетворения иска о признании за ними прав на домет Gillette.Ru? Обращались бы в какую-то Зимбабве. Ее Суд принял бы удовлетворяющее их решение и Россия должна была бы отказаться от прав на этот домен.

И ещё. Покажите мне международное соглашение, в котором установлена, что домен первого уровня Ru подпадает под юрисдикцию России. Я видел это только в стандартах ISO и ссылку на эти стандарты в самом RFC.

Права не регулируют  отношения между людьми

Уговорили. Права являются мерой для разрешения споров, возникающих при взаимоотношениях людей. В законах записаны правила разрешения споров, основанные на этих мерах (правах).

Законы природы - одно, а их описания - другое. Они могут быть: а) неверно описывающими реальность; б) неграмотно составленными (с точки зрения логики, языка и т.п.)

Виталий! Вы все время утверждаете, что RFC составлены неграмотно. Что программисты вообще неучи и неграмотные люди. Что составленные ими технические документы неграмоотны в своей основе. Будьте последовательны. Откажитесь от использования продуктов труда неграмотных людей.

Вторичны же права могут быть только по отношению к другим правам, поскольку отношения "первичный-вторичный" могут быть установлены только между однородными объектами.

Класс!!! Виталий! Вот Вы и сами сказали, что Вы постоянно путаете причинно-следственные связи.

Вот-вот, значит сами признаете, что "классифицирующий элемент" неверно.

Согласно правилам русского языка слово "классифицирующий" - определение, такое же, как  красный, "соленый и т.д. Или русский язык, как и RFC, тоже безграмотный и неправильный?

Urix, "описание" и "определение"  - это разные вещи. Если у Вас по сути дается описание, то не нужно называть это определением. Описание тоже хорошая вещь, но на своем месте.

Хорошо. В качестве примера ложности Вашего высказывания, попробуйте дать определение "стол". Только надо его дать так, что бы компьютер смог однозначно идентифицировать некий объект, как стол, пользуясь таким определением. Как только дадите такое определение, Вам сразу же надо будет присуждать Нобелевскую премию по медицине за раскрытие секретов мышления человека. Попробуйте, может получится.

[Виталий К.]

Urix,

Первую фразу Вашего письма опущу, поскольку  это был ответ не на мое письмо.

А дальше - пройдем по пунктам.

>Права являются мерой для разрешения споров, >возникающих при взаимоотношениях людей. В законах >записаны правила разрешения споров, основанные на этих >мерах (правах)

Интересная трактовка, но не совсем верная.   Вообще понятие "прав" - проблема сложная, поэтому сейчас давайте в нее не лезть, а возьмем наиболее распространенную трактовку этого понятия, которая есть в любом учебнике по ТГП.

>Вы все время утверждаете, что RFC составлены >неграмотно.
Ну, скажем, не так я говорил, это Вы обобщаете, но в данном случае простить можно.

>Что программисты вообще неучи и неграмотные люди. Что >составленные ими технические документы неграмоотны в >своей основе.

А вот это уже другой случай, гораздо худший. Нигде я такого не говорил. Перестанье выдумывать, а то Вас за непорядочного человека держать буду. Только уважение к форуму заставляет меня не определять должным образом Ваше поведение.

>>Вторичны же права могут быть только по отношению к >>другим правам, поскольку отношения "первичный->>вторичный" могут быть установлены только между >>однородными объектами.
 
>Класс!!! Виталий! Вот Вы и сами сказали, что Вы постоянно >путаете причинно-следственные связи.

Простите, Вы что, это? Где это вы в моей фразе такое вычитали? А то, что есть первичные и вторичные права, а равно первоначальные и производные Вы слышали?

>Согласно правилам русского языка >cлово "классифицирующий" - определение, такое же, как  >красный, "соленый и т.д. Или русский язык, как и RFC, тоже >безграмотный и неправильный?

Охохо, грехи наши тяжкие! Слово может быть существительным, прилагательным, глаголом и т.п. Вот красный и соленый - прилагательные. А определение оно или подлежащее зависит от роли в предложении. За что же Вы так на русский язык ополчились? Не заслужил он того, право.

>>Urix, "описание" и "определение"  - это разные вещи. >>Если у Вас по сути дается описание, то не нужно называть >>это определением. Описание тоже хорошая вещь, но на >>своем месте.
 
>Хорошо. В качестве примера ложности Вашего >высказывания, попробуйте дать определение "стол".

Какого высказывания, Urix? То, что "описание" и "определение" разные вещи? Так это не я придумал, откройте любой учебник по логике. Там есть и "описание", есть и "определение". После того, как Вы мощно попытались изменить законы логики и понятие аксиоматического метода прошло уже много времени и я отнес учебник по логике домой, поэтому, сделайте это самостоятельно.

[Urix]

Нигде я такого не говорил. Перестанье выдумывать, а то Вас за непорядочного человека держать буду.

Виталий! Несколько ранее, прямо в этой ветке Вы позволили себе следующее высказывание. Цитирую:

Мы обсуждаем не малограмотные технические стандарты.

Или это не Вы написали? Источник находится здесь.
Малограмотный документ (технический стандарт) может составить только малограмотный человек. В просторечии - безграмотный. Программисты пишут "малограмотные" RFC (технические стандарты), следовательно они - малограмотные (безграмотные) люди. Очень простой силлогизм. Одношаговый. Если А то В и если В то С, то если А то С.

Простите, Вы что, это? Где это вы в моей фразе такое вычитали?

Цитирую:Вторичны же права могут быть только по отношению к другим правам, поскольку отношения "первичный-вторичный" могут быть установлены только между однородными объектами.
Отношение "первичный-вторичный" - это мера порядка времени для связанных отношением между собой объектов. Поэтому, если говорится, что DNS и RFC - первичны, а права на имена доменов вторичны, то это означает, что СНАЧАЛА появились DNS и RFC, а уже только ПОТОМ, в результате их использования людьми, появились какие-то права, как мера разрешения спорных ситуаций. Причем, появляются права истинные и ложные. Ложные противоречат природе первичного явления.
Или спорных ситуаций не возникает? А тогда зачем люди обращаются в Суд?

Вы путаете отношение "первичный-вторичный" с отношением "главный-подчиненный". Отношение "первичный-вторичный" - это как раз и есть необходимое условие существования причинно-следственной связи. Потому, что есть еще и "после этого не значит в следствии этого". Это уже относится к достаточным условия.

И, поскольку Вы сами утверждаете, что существуют права на имена доменов, то тем самым Вы устанавливаете связь между разнородными объектами "домен и его имя - право на доменное имя". Как только Вы установили такую связь, то сразу же вступают в силу и причинно-следственные связи между этими разнородными объектами. Следовательно, сразу же появляется отношение "первичный-вторичный". Опять простой силлогизм.

За что же Вы так на русский язык ополчились?

Это не я. Это следует из ваших высказываний.

[Виталий К.]

Urix,

Цитирую, что Вы позволили мне приписать:

>Что программисты вообще неучи и неграмотные люди. Что >составленные ими технические документы неграмоотны в >своей основе.

Я Вам писал про конкретный неграмотный документ (см. процитированный Вами фрагмент). Из этого Вы приписываете мне фразу, что "программисты ВООБЩЕ неучи и неграмотные люди". Если Вы не понимаете, что Вы пишите, перечитывайте несколько раз. Может поможет. Скажем прямо: нехорошо поступили, чего же теперь оправдываться.

А Ваш силлогизм неверен, поскольку средний термин там не распределен.

Насчет первичный-вторичный. Это Вы путаете. Первичное и вторичное право - определенные юридические понятия. Привожу пример - право собственности (первичное право) и право хозяйственного ведения (вторичное право). Не забывайте, что есть одновременно первоначальное и производное право. Вы просто не разобрались с терминологией. Посмотрите заодно, что означают эти термины в целом. Уверен, разберетесь.

>>За что же Вы так на русский язык ополчились?
>Это не я. Это следует из ваших высказываний.
Так это Вы путаете прилагательные с определениями, а не я  

[Urix]

Я Вам писал про конкретный неграмотный документ

Виталий! Во множественном числе про один документ? Во множественном числе - это про все документы. Если про некоторые, то в вашем высказывании ДОЛЖНО было стоять слово "нескольких".

Скажем прямо: нехорошо поступили, чего же теперь оправдываться.

Кое-кто из программистов, принимавших участие в создании RFC, восприняли ваше высказывание на свой счет и обиделись. Поступили Вы, мягко говоря, нехорошо. А теперь пытатетсь "перевести на меня стрелки".
Ну народ пошёл!!! Уже в морду плюнуть нельзя, в ответ драться лезут.

А Ваш силлогизм неверен, поскольку средний термин там не распределен.

Вы опять неправы. Направление A->B->C верно, а вот обратное направление - нет. "Всякая селедка - рыба, но не всякая рыба - селедка".

[Сергей Нестерович]

Уважаемый Сергей Нестерович!

>Методически неверно, прежде всего, пытаться вписать >закон универсальное определение домена, в то время как >по смыслу применения норма закона регулирует ровно то, >на что я указал и не более этого.

"Методически неверно" означает существование определенных правил построения определений, а не целесообразность установления определения и т.п.

А я разве говорил о целесообразности?
Я говорил о том, что Вы искусственно расширили предмет, вокруг которого пытаетесь строить определение, причём расширили настолько , что сделали задачу нерешаемой.

Вашу фразу о норме закона вообще трудно понять - у нас нет пока такой нормы закона. Или Вы говорите о законодательстве других стран?

Насколько я понимаю по названию форума, имеющая место попытка коллективно придумать определение домена делается именно в целях найти корректную юридически формулировку, т.е. применимую для конкретной прикладной области - права. Вряд ли Вы можете претендовать на то, чтобы вывести универсальное понятие домена, заведомо применимое в любом контексте. На это, думаю и Даль, объединившийся с Витшенштейном не были бы способны ;-)

>Попытка определять юридическле понятие домена с этой >точки зрения - затея довольно
>дурацкая, т.к. равнозначна идее законодательно >определить содержание некоего довольно частного >технического стандарта.

Юридические определения и не должны давать определять содержание объекта. Их назначение - определить круг общественных отношений, возникающих в связи с данным объектом, которые требуют правового регулирования. Не нужно подменять одно другим. Прекрасно могут сосуществовать технические стандарты и закон о стандартизации.

Да, но при этом не следует забывать, что сами по себе технические стандарты совсем не совпадают с кругом общественных отношений, сложившихся вокруг конкретного объекта правового регулирования.
Кроме очевидного случая омонимии с доменами DCE, windows и цилиндрическими магнитными доменами ;-P имеет место ещё одно несовпадение.
А именно - я могу сколько угодно реализовывать технический стандарт, определяющий домены интернет на неких технических системах, но общественные отношения, которые имеют место быть вокруг доменов Интернет (общепринятых) в связи с этими моими экзерсисами вовсе не возникнут. Повторюсь - ничего не стоит поднять рут-сервер на локалке или даже в Интернете и живёшь и работаешь - сам себе ICANN. А общественных отношений - нет.

>Если Вас не устраивает ссылка на конкретные >организации - давайте определим DNS как систему >адресации, признанную национальной администрацией >связи (в России сейчас это Министерство по связи и >информатизации) в качестве стандартной для >использования в сети Интернет, а домен - как уникальное  >символьное имя, предназначенное для идентификации >ресурсов в сети Интернет, размещённое в этой базе.

Это Ваше серьезное предложение?

Для целей юриспруденции - да. Естественно, откорректировав последню фразу, которая должна звучать как "уникальное символьное имя, предназначенное для идентификации ресурсов в сети интернет, выделенное в рамках этой системы адресации"
Заметьте, что понятие адресов в системе связи вполне себе определено законодательно и используется - так что наше определение не будет висеть в воздухе, а окажется привязанным к имеющимся нормам права.