следующая тема »

[Виталий К.]

Urix,
я горжусь Вами. Вы дошли до логического конца. Априори теперь все сказанное Вами верно (поскольку Вы технарь, пусть и с отсутствием элементарных знаний логики и путаницей в понятиях), а я не прав, поскольку я юрист. Вопрос возник в связи с элементарной ошибкой в Ваших рассуждениях (нераспространенностью среднего термина), а Вы доказываете свою правоту тем, что Вы - технарь. Браво! Я думаю, на этом стоит остановить дискуссию, ведь все равно - Вы технарь.

[Сергей Нестерович]

Уважаемый Сергей Нестерович!

Задачу ставил не я, так что претензии, если что, к Антону.  
А по поводу предмета, так я его как раз и предлагаю сузить, отделив вопросы адресации от вопросов использования для этих целей определенных обозначений.
С общественными отношениями какая-то путаница возникает - если Вы в своих действиях выходите за пределы своей семьи (возможно, в расширенном толковании - как в англо-амер. системе), то общественные отношения неизбежно возникают. Так что с фразой "общественных отношений нет" я думаю Вы поторопились.

Вы несколько не там пытаетесь проводить сужение - пытаетесь зачем-то отделить концепт от денотата, что уж совсем чистейшая философия.

А на намного более явную границу обратить внимание не желаете -общественные отношения в результате упомянутых мною действий по установке собственной системы DNS конечно могут возникнуть, но эти отношения не будут иметь того же характера, какой имеют отношения, возникающие при использовании адресов в общепринятой системе DNS.
И, соответственно, не должны регулироваться столь же жестко.

[Сергей Нестерович]

В стандартах ISO ничего про юрисдикцию не сказано - Вы бы для начала взяли на себя труд ознакомиться с ISO 3166 и увидели бы, что этот стандарт определяет просто 2- и 3- буквенные кодовые таблицы для сокращённого наименования государств.

Сергей Нестерович! Я же Вас просил не указать мне документы ССЫЛАЮЩИЕСЯ на стандарт ISO, а указать документ (-ы), где было бы ПРЯМО записано, что ДОМЕН С ИМЕНЕМ RU НАХОДИТСЯ ПОД ЮРИСДИКЦИЕЙ РОССИИ. Я таких документов не видел. Везде идет отсылка на ISO, как на основополагающий документ. Договор между двумя организациями правовым актом (законом) не является. Или является?

Отвечаю по порядку.

1) Документов, где было бы прямо записано, что домен с именем .RU находится под юрисдикцией России Вы не могли видеть, потому что таковых в природе не существует.
Есть документ, регламентирующий порядок делегирования национальных доменов первого уровня - это ICP-1, на который я впрямую сослался.
В этом документе нету ссылок на стандарт ISO, как на основопологающий документ. Его 'основопологающность' - плод Вашего воображения и будет оставаться таковой, пока Вы не приведёте конкретное указание на то, где такое записано.
Для IANA/ICANN ISO 3166 - не более чем справочник, не являющийся кстати догмой, т.к. они его в 5-7 случаях не сочли необходимым придерживаться.

2) Договор между двумя организациями является правовым актом, но не является законом.

[Urix]

В этом документе нету ссылок на стандарт ISO, как на основопологающий документ. Его 'основопологающность' - плод Вашего воображения и будет оставаться таковой, пока Вы не приведёте конкретное указание на то, где такое записано.

Уважаемый Сергей Нестерович!
Основоположность (аксиоматичность) ISO доказывается просто. Если в некоем высказывании в одном документе делается ссылка на другое высказывание в другом документе, то значение высказывания на которое осуществляется ссылка, по отношению к высказыванию, которое ссылается, принимается за аксиому. Т.е., за положение, которое принимается без доказательств для ссылающегося высказывания. По своему смыслу, аксиомы являются основой, на которой строится остальная система высказываний. В противном случае (отсутствие аксиом), система высказываний будет обладать неполнотой (теорема Гёделя и следствия из неё), которая проявится в виде замыкания системы высказываний самой на себя (idem per idem). Следовательно, по отношению к ICP-1 стандарт ISO является (в плане правил выбора имен для национальных доменов) аксиомой, или основополагающим документом (документом, задающим аксиомы об именах национальных доменов для ICP-1 и других документов).
P.S. Я нигде не утверждаю, что стандарт ISO является аксиомой для остальных высказываний в ICP-1.
P.P.S. Я не математик-алгебраист, поэтому за новинками теории слежу только по мере необходимости. Возможно, что за последние 25 лет истинность теоремы Гёделя была опровергнута. Хотя, насколько я помню, доказывалось, что эта теорема носит глобальный характер.

Договор между двумя организациями является правовым актом, но не является законом.

Следовательно, если договор между двумя организациями не является законом, то он не обязателен для учитывания третьими лицами (приоритет законов). Т.е., третьи лица могут учитывать договор. Но, скорее всего, учитывать его не будут, особенно, когда имущественные права третьих лиц никак не связаны с имущественными правами, которые регулируются (разграничиваются) договором. Я правильно понял?

Документов, где было бы прямо записано, что домен с именем .RU находится под юрисдикцией России Вы не могли видеть, потому что таковых в природе не существует.

Следовательно, если утверждение о том, что договор между двумя организациями необязателен для третьих лиц, то тогда мне непонятно, почему Gillette не обращается за разрешением спора в Суд какого-нибудь бананового острова с полутора жителями? Спор идет между двумя субъектами права двух различных государств. И спор идет об имущественных правах (согласно утверждений Виталия К.), к которым РосНИИРОС не имеет никакого отношения (в противном случае РосНИИРОС сам был бы участником этого спора).
Третье государство (Мумбу-Юмбу) в этом случае надо выбирать в целях непредвзятости Суда.
Как выбирают иногда Женеву или Лондон.

[Сергей Нестерович]

В этом документе нету ссылок на стандарт ISO, как на основопологающий документ. Его 'основопологающность' - плод Вашего воображения и будет оставаться таковой, пока Вы не приведёте конкретное указание на то, где такое записано.

Уважаемый Сергей Нестерович!
Основоположность (аксиоматичность) ISO доказывается просто. Если в некоем высказывании в одном документе делается ссылка на другое высказывание в другом документе, то значение высказывания на которое осуществляется ссылка, по отношению к высказыванию, которое ссылается, принимается за аксиому. Т.е., за положение, которое принимается без доказательств для ссылающегося высказывания. По своему смыслу, аксиомы являются основой, на которой строится остальная система высказываний. В противном случае (отсутствие аксиом), система высказываний будет обладать неполнотой (теорема Гёделя и следствия из неё), которая проявится в виде замыкания системы высказываний самой на себя (idem per idem). Следовательно, по отношению к ICP-1 стандарт ISO является (в плане правил выбора имен для национальных доменов) аксиомой, или основополагающим документом (документом, задающим аксиомы об именах национальных доменов для ICP-1 и других документов).

Вы даже в рамках собственной логики рассуждений неправы, в чём могли бы убедиться, ознакомившись наконец с документами, на которые ссылаетесь.
ISO 3166 не является аксиомой для системы высказываний ICP-1. Он является только справочным образцом. Между этими двумя документами существуют несовпадения.
Кроме того, в материалах ISO 3166 MA содержится ссылка на соответствующий стандарт ООН как на авторитетный источник информации- таким образом его заведомо нельзя считать аксиомой.

Договор между двумя организациями является правовым актом, но не является законом.

Следовательно, если договор между двумя организациями не является законом, то он не обязателен для учитывания третьими лицами (приоритет законов). Т.е., третьи лица могут учитывать договор. Но, скорее всего, учитывать его не будут, особенно, когда имущественные права третьих лиц никак не связаны с имущественными правами, которые регулируются (разграничиваются) договором. Я правильно понял?

Документов, где было бы прямо записано, что домен с именем .RU находится под юрисдикцией России Вы не могли видеть, потому что таковых в природе не существует.

Следовательно, если утверждение о том, что договор между двумя организациями необязателен для третьих лиц, то тогда мне непонятно, почему Gillette не обращается за разрешением спора в Суд какого-нибудь бананового острова с полутора жителями?

По очевидной причине - РосНИИРОС, осуществляя деятельность по делегированию доменов .ru на территории РФ, находится вне сферы юрисдикции суда какого-нибудь бананового острова с полутора жителями и решение этого суда не будет принято к исполнению на территории РФ.

Спор идет между двумя субъектами права двух различных государств. И спор идет об имущественных правах (согласно утверждений Виталия К.), к которым РосНИИРОС не имеет никакого отношения (в противном случае РосНИИРОС сам был бы участником этого спора).
Третье государство (Мумбу-Юмбу) в этом случае надо выбирать в целях непредвзятости Суда.
Как выбирают иногда Женеву или Лондон.

Я не знаю, кому надо выбирать Мумбу-Юмбу. Наверное, кому надо, тот пусть и выбирает. А потом за свой счёт везёт мумбоюмбских судебных исполнителей из Мумбы-Юмбы в Россию и пытается применить их тут для обеспечения судебного решения.

[Urix]

Кроме того, в материалах ISO 3166 MA содержится ссылка на соответствующий стандарт ООН как на авторитетный источник информации- таким образом его заведомо нельзя считать аксиомой.

Стандарт ООН является аксиомой по отношению к стандарту ISO. Стандарт ISO является аксиомой по отношению к ICP-1. Может, мне привести полную цитату из учебника логики для гуманитариев по вопросу об аксиоматичности высказываний?

осуществляя деятельность по делегированию доменов

Вот именно эта ошибка в рассуждениях юристов приводит к тому, что возникают споры. Откройте, пожалуйста, стандарты X-series CCITT (серя X МККТТ) и прочитайте, чем является РосНИИРОС в системе электросвязи, одним из направлений которой является глобальная сеть Internet. И не забудьте прочитать из этих стандартов ещё и серию V (V-series).

Да, а ошибка в рассуждениях юристов (подмена понятий) состоит в том, что РосНИИРОС никому не делегирует САМ домен (что утверждается не только в вашем высказывании), а лишь ДЕЛЕГИРУЕТ АБОНЕНТУ ПРАВО ВЫБОРА ИМЕНИ абонируемого им домена на время действия абонентского договора. Домен является неотъемлемой частью оборудования (аппаратно-программный комплекс DNS), принадлежащего РосНИИРОС. В аппаратно-программном комплексе DNS домен имеет сложную структуру внутренних (аппаратно-программных) связей с другими доменами, необходимую для быстрого поиска этого домена во всем множестве доменов (как номеронабиратель в АТС) по свойствам (атрибутам) домена. Одним из атрибутов домена является "имя домена" ("domain name"), равно как и одним из атрибутов телефона является его номер ("phone number"), равно как и одним из атрибутов телетайпной станции является ее позывной ("telex").

P.S. Остальные рассуждения по поводу Мумбы-Юмбы расценивайте, как шутку. Это просто попытка взглянуть на подмену понятий юристами с другой стороны. Попытка довести ситуацию логически правильными рассуждениями до состояния абсурда (поскольку юристы везде утверждают, что их рассуждения не противоречат логике и, значит, могут быть формализованы). Абстрагировались от общепринятых решений, выяснили, что спор идет не о правах РосНИИРОС и сразу же последовал логичный вывод о Мумбе-Юмбе.

[Сергей Нестерович]

Кроме того, в материалах ISO 3166 MA содержится ссылка на соответствующий стандарт ООН как на авторитетный источник информации- таким образом его заведомо нельзя считать аксиомой.

Стандарт ООН является аксиомой по отношению к стандарту ISO. Стандарт ISO является аксиомой по отношению к ICP-1. Может, мне привести полную цитату из учебника логики для гуманитариев по вопросу об аксиоматичности высказываний?

У меня складывается впечатление, что Вы не читаете то, что Вам пишут. Третий раз повторяю - ISO 3166 не является аксиомой для ICP-1.
Возьмите, наконец, список кодов ccTLD и сопоставьте его с таблицей ISO 3166 - они не совпадают.

Что касается Вашего определения аксиомы - оно не является корректным, причём некорректность этого определения находится на таком уровне, что мне даже и обсуждать её не хочется.

осуществляя деятельность по делегированию доменов

Вот именно эта ошибка в рассуждениях юристов приводит к тому, что возникают споры. Откройте, пожалуйста, стандарты X-series CCITT (серя X МККТТ) и прочитайте, чем является РосНИИРОС в системе электросвязи, одним из направлений которой является глобальная сеть Internet.

Так уж вышло, что в отличие от Вас я с этими стандартами действительно ознакомился в своё время. Нет нужды особо доказывать, что процитированное мною - просто прогон с Вашей стороны.
Извольте привести конкретный стандарт серии X в котором DNS определена как предмет рассмотрения данной системы стандартов. Ну-ка, ссылочку в студию, пожалуйста.

И не забудьте прочитать из этих стандартов ещё и серию V (V-series).

См. выше. Данная серия стандартов посвящена в основном модемам и смежным аспектам. Никакого отношения к обсуждаемой теме
стандарты МККТТ серии V. не имеют.

Да, а ошибка в рассуждениях юристов (подмена понятий) состоит в том, что РосНИИРОС никому не делегирует САМ домен (что утверждается не только в вашем высказывании), а лишь ДЕЛЕГИРУЕТ АБОНЕНТУ ПРАВО ВЫБОРА ИМЕНИ абонируемого им домена на время действия абонентского договора. Домен является неотъемлемой частью оборудования (аппаратно-программный комплекс DNS), принадлежащего РосНИИРОС. В аппаратно-программном комплексе DNS домен имеет сложную структуру внутренних (аппаратно-программных) связей с другими доменами, необходимую для быстрого поиска этого домена во всем множестве доменов (как номеронабиратель в АТС) по свойствам (атрибутам) домена. Одним из атрибутов домена является "имя домена" ("domain name"), равно как и одним из атрибутов телефона является его номер ("phone number"), равно как и одним из атрибутов телетайпной станции является ее позывной ("telex").

Вдобавок, как выяснилось, Вы ещё и достаточно слабо себе представляете внутреннее устройство DNS.  То, что Вы называете 'аппаратно-программным комплексом DNS' является распределённой системой, находящейся отнюдь не только в собственности РосНИИРОС.
Никаких аппаратно-программных связей у домена с другими доменами нету, т.к. к аппаратуре домен вообще не привязан.
Детский сад, штаны на лямках ((

[Urix]

Никаких аппаратно-программных связей у домена с другими доменами нету, т.к. к аппаратуре домен вообще не привязан.

Определение домена приведите, пожалуйста. Что такое домен. И что Вы понимаете под этим понятием.

Никаких аппаратно-программных связей у домена с другими доменами нету

Объясните, как тогда осуществляется поиск домена по заданным критериям отбора. С этого и начнем. Не поленитесь, объясните неучу, как же это все работает? А то ломаю голову и ничего путнего не проиходит. Даже тексты bind-а посмотрел. Неправда Ваша получается. Объяснитесь, что Вы имели в виду, утверждая, что домен не связан с другими доменами. Может быть, Вы опять подменяете понятия?

То, что Вы называете 'аппаратно-программным комплексом DNS' является распределённой системой

И так. Вы утверждаете, что DNS - это распределенная система. Т.е., все части этой системы равноправны. Будь то в Урюпинске, Москве или Нью-Йорке.
Кстати, уважаемый, а не дадите ли Вы определения распределенной системы? Что бы разговор шел об одном и том же.

[Сергей Нестерович]

Судя по отсутствию ответа на предыдущую часть моего письма, мы с Вами уже установили, что по части обсуждения технических стандартов - Вы болтун, имеющий привычку ссылаться на документы, которые ленитесь прочесть.

Никаких аппаратно-программных связей у домена с другими доменами нету, т.к. к аппаратуре домен вообще не привязан.

Определение домена приведите, пожалуйста. Что такое домен. И что Вы понимаете под этим понятием.

Отмазка не сканала. В определения я с Вами играть не буду - читайте RFC, на которые Вы так любите ссылаться.
Ни в одном из них нет указаний на то, что у домена есть аппаратная часть. Потому и разговоры про аппаратно-программные связи между доменами - пустое blah-blah.

Никаких аппаратно-программных связей у домена с другими доменами нету

Объясните, как тогда осуществляется поиск домена по заданным критериям отбора. С этого и начнем. Не поленитесь, объясните неучу, как же это все работает? А то ломаю голову и ничего путнего не проиходит. Даже тексты bind-а посмотрел.

Вы не тексты bind читайте. Вы возьмите словарь Борковского 88-го года издания и посмотрите там определения терминов 'программный' и 'аппаратный'.
Потом продолжим разговор.

Неправда Ваша получается. Объяснитесь, что Вы имели в виду, утверждая, что домен не связан с другими доменами. Может быть, Вы опять подменяете понятия?

Нет, это Вы занимаетесь демагогией, пытаясь приписать мне утверждения, которых я не делал.
Я не утверждал, что между доменами нет связи.
Я утверждал, что эти связи не носят <i>аппаратно-программного</i> характера, т.е. вещь довольно очевидную любому, кто имеет хотя бы минимальное знакомство с вопросом.

То, что Вы называете 'аппаратно-программным комплексом DNS' является распределённой системой

И так. Вы утверждаете, что DNS - это распределенная система. Т.е., все части этой системы равноправны. Будь то в Урюпинске, Москве или Нью-Йорке.

Я не утверждаю такого бреда. Это Вы опять занимаетесь демагогией, повторно пытаясь приписать мне авторство не сделанного мною утверждения.
Разумеется, не все части DNS равноправны. Но та часть DNS, которая обеспечивает работу домена .ru распределена и принадлежит не только РосНИИРОС.
Прежде чем дальше пустозвонствовать, идёте на
http://www.iana.org/root-whois/ru.htm
и обращаете внимание на список NS-серверов, ага?

Кстати, уважаемый, а не дадите ли Вы определения распределенной системы? Что бы разговор шел об одном и том же.

Парта, книжка, школа, институт.
Готов прочесть Вам курс лекций по теории сетей Вам лично.
Я беру недорого - при индивидуальных занятиях $50 за академическую пару (т.е. полтора часа).

[Urix]

по части обсуждения технических стандартов - Вы болтун

Начнем с того, что на личности переходят тогда, когда нет других аргументов.

В определения я с Вами играть не буду

Это не игра. Вы под понятием "домен" понимаете одно, я понимаю другое. В результате мы разговариваем на разных языках. Если Вас устраивает такое положение, то флаг Вам в руку. Остальной разговор с Вами в этом случае представляется бессмысленным. Но, попробую ответить ен столько для Вас, сколько для других.

читайте RFC

Лучше читать первоисточник. Исходные тексты bind. RFC - это только описание созданной много лет назад программы bind, которая является основой DNS. И описание на неформальном языке не обязательно должно точно отражать все нюансы программы bind. Надо читать описание программы на формальном языке.

Ни в одном из них нет указаний на то, что у домена есть аппаратная часть.

Цитирую: "эти связи не носят <i>аппаратно-программного</i> характера". Этим самым Вы утверждаете, что домен - это объект материального мира, который может существовать без носителя информации (аппаратуры). С чем я Вас и поздравляю.

Я не утверждал, что между доменами нет связи.

Цитирую: "Никаких аппаратно-программных связей у домена с другими доменами нету". Или это не Вы писали? Тогда кто? Антон, похоже, что на вашем форуме посторонние "шалят".
Аппаратно-программные связи обеспечивают СУЩЕСТВОВАНИЕ домена на носителе информации (аппаратура) и являются подмножеством множества всех связей между доменом и другими объектами, в том числе с аппаратурой, программами и другими доменами.

Разумеется, не все части DNS равноправны. Но та часть DNS, которая обеспечивает работу домена .ru распределена и принадлежит не только РосНИИРОС.

Цитирую: "РосНИИРОС, осуществляя деятельность по делегированию доменов .ru на территории РФ". Вы сами себе противоречите. То система распределенная, то централизованная. Вас не поймешь. Вы уж определитесь с тем, является ли система DNS распределенной или централизованной. Вы опять подменяете понятия.