следующая тема »

[yuriyah]

Им виднее
Главное, чтобы критерий был четким. Общественный критерий нечеткий, и кроме того, это возврат к советской теории, где была установлена охраняемость в том числе от ценности для общества. Сегодня ценно, завтра неценно. И наоборот.

[Dust]

Вот и в этом вся проблема, нужна середина.
Антон, может ты чего скажешь?

[Urix]

Главное, чтобы критерий был четким.

Критерий чего? Того что данный объект является Произведением? Так этот критерий звучит совсем не так.

Объектом авторских прав является Произведение.
Произведение - это Носитель информации с закрепленной на нём Информацией об Идее Автора.

Не Носитель, как понятие, а как предмет, как конкретный Носитель с конкретной Информацией о конкретной Идее конкретного Автора.

А критерий возникновения отношений между людьми такой:
Востребованность (потребление Информации) Произведения Потребителем порождает изменения прав лиц, участвующих в обороте Произведения. Чёрт! Не знаю, как это выразить точнее. Одним словом, если Потребитель не считал Информацию с Произведения, то изменения его статуса не происходит. Но, как только Потребитель получил доступ к Информации из Произведения, он сразу же становится участником оборота Произведения и, соответственно, меняется его правовой статус.

[yuriyah]

Не согласен с определением объекта как носителя. Ни под каким соусом.

[Urix]

Не согласен с определением объекта как носителя. Ни под каким соусом.

И тем не менее это так. Но это не пустой носитель.
yuriyah! Объектом является Информация, которая не может существовать без носителя и вместе с Носителем образуют Произведение.

От того, что автомобиль описан, как средство передвижения, предназначенное для движения по поверхности земли и имеющее двигатель, трансмиссию, пассажирский салон и т.д., автомобиль не перестает быть автомобилем. Поэтому и приводится следующее определение понятия Произведение:
Носитель информации с закрепленной на нем Информацией об Идее Автора, позволяющей воспроизвести Идею Автора в мозгу Потребителя. Так будет точнее.
Правильно было сказать Информация. Но, поскольку Информация неотделима от носителя и не может существовать без него, а объектом должен быть объект материального мира, остается только Произведение. Т.е., объект материального мира, объединяющий в себе свойства, как материальные (предмет-носитель), так и нематериальные (информация).

Определения даются для того, чтобы (как и в случае с Произведением) автомобиль случайно нельзя было спутать, например, с паровозом, который движется исключительно по рельсовому пути.

[Dust]

Так, мы опять едем непонять куда. Давайте отойдём от идей, произведений и подумаем, как можно определить, что произведение является Объектом АП. Общественность, творчество, что ещё?

[Urix]

Dust! Вы же сами несколькими сообщениями ранее указали на то, что критерием объявления некоего предмета Произведением является общественное мнение. Цитирую:

Никто заранее не знает, записана ли информация на носителе и доступна ли она для чтения

Отсюда следует, что если кто-то сумел считать и декодировать Информацию с носителя, то с его точки зрения этот носитель уже стал Произведением. Теперь ему стоит только поделиться информацией о правилах декодирования Информации с этого Носителя с другими людьми, как они так же начнут воспринимать этот Носитель как Произведение. Начав же воспринимать этот Носитель как Произведение, люди наделяют его уже совсем иной стоимостью, нежели пустой или нерасшифрованный носитель. Примеры этому египетские иероглифы, кипу индейцев Майя, китайские армия глиняных солдат, "Чёрный квадрат" Малевича и т.д.

И, как только у Носителя появляется дополнительная стоимость, сразуже возникают отношения людей, связанные с правами на эту стоимость. На стоимость, которую придает Носителю закрепленная на нем Информация, превращая его в Произведение. Причем, стоит отметить, что как только Носитель превратился в Произведение, то он уже не может стать опять Носителем до тех пор, пока с него не будет удалена Информация. Ну, а свойства Информации хорошо известны. Поэтому, учитывая свойства Информации, я и рискнул выделить именно те права, которые непосредственно связаны с информацией. Осталось всего три права:
1. право отождествлять Информацию об Идее с Автором;
2. право на создание нового экземпляра Произведения;
3. право собственности на каждый экземпляр Произведения.
Хотя, конечно, третье право связано не только с Информацией. Но оно входит в число Авторских Прав на том основании, что Информация не может существовать без Носителя, превращая его в Произведение.

[Dust]

Я бы рад присвоить себе творчество, но это сказал Юрий
Цитирую:

Нет, Urix, так не пойдет. Никто заранее не знает, записана ли информация на носителе и доступна ли она для чтения.
Кроме того, в случае уничтожения "оболочки" (носителя или как угодно называйте еще), "ядро" (произведение, информация или опять же что угодно) разрушится также и в случаях для других объектов, не имеющих отношения к авторскому праву.
Кстати, если уничтожить информацию на носителе, то сам носитель утрачивает свою ценность.
Таким образом, носитель является необходимым, но
а т р и б у т о м объекта АП. Давайте больше не будем об этом

Это - то понятно,

Отсюда следует, что если кто-то сумел считать и декодировать Информацию с носителя, то с его точки зрения этот носитель уже стал Произведением

Как было записано в Конституции СССР и в действущей Латвийской Конституции "Незнание закона не освобождает..." Кто-то сумел считать информацию с носителя, пускай это будет бумажный носитель, предположим даже с вашей точки зрения он стал произведением, но на носителе был текст Конституции. Читавший её представляет, что это объект АП, однако, это не так. Есть даже все предпосылки информации. Т.е приёмником будет человек, передатчиком книга, которая изменяет состояния читающего. Но нет творчества, а соответсвенно нет объекта. По критерию общественности люди предположим как дикие начали раскупать Конституцию, по этому критерию - К. объект Ап. Вот в чём её ложность.

[Urix]

на носителе был текст Конституции. ...  Но нет творчества, а соответсвенно нет объекта.

Стоп, стоп, стоп. Как это нет Творчества? А что, Конституции в лесах или на огородах растут?

Их люди придумывают, тратя на это свои мыслительные силы, здоровье, время и чёрт знает еще что. Творят, одним словом. Вдумайтесь в то, что вы сказали про Конституцию и творчество.
У ТЕКСТА Американской Конституции ЕСТЬ авторы.
У ТЕКСТА Российской Конституции НЕТ авторов.
Ибо, творчество предполагает авторство и неотделимо от него.
Сам текст Конституции, как Информация, является продуктом творческого труда. Потому, что он не отображает нечто, существовавщее ранее в объективной форме, а является результатом созидательного творческого мыслительного процесса.

Конституция, точно так же, как и Гимн, как правовые явления (атрибуты Государства) так же являются объектами авторских прав. И их тексты и музыка имеют авторов. Тексты и музыка Конституции и Гимна является объектами Авторского Права по определению. Но, в силу использования этих Произведений в качестве атрибутов Государства, второе право (право на создание нового экземпляра Произведения) и третье право (право собственности на каждый экземпляр Произведения) были у Авторов Конституции и Гимна отчуждены в пользу Государства. Теперь Государство обладает всеми правами регулирования оборота этих произведений в обществе.
Первое право неотчуждаемо по определению (право отождествлять Информацию об Идее с её Автором).

Dust! Видите к каким ошибкам приводит ориентация на Творчество? Т.е., Творчество не является ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ, ГЛАВНЫМ критерием принадлежности некоего предмета (Носителя) к объектам Авторских Прав. Как некий вспомогательный, уточняющий критерий Творчество можно использовать. Но это возможно только в том случае, если ИНФОРМАЦИЯ НА НОСИТЕЛЕ ПОДДАЕТСЯ ДЕКОДИРОВАНИЮ ПОТРЕБИТЕЛЯМИ. А если пока не поддается? Т.е., Творчество можно использовать тогда и только тогда, когда достоверно известно, что на Носителе закреплена Информация. В этом случае Творчество применяется, как критерий ценности Информации об Идее Автора.

[Dust]

Юрий, согласен, возможно немного не так выразился. У Конституции, как у цельного произведения есть автор/соавторы, но что здесь интересно. Представим две Конституции: Конституцию РФ (действующую) и авторский проект Конституции РФ г-на Путина. Если говорить про Конституцию Путина, то она охраняется, является объектом, присутствует в ней творчество, однако, когда она перерастает в Конституцию РФ, она теряет все эти свойства. Почему? Потому что это официальный документ и условно можно сказать становиться достоянием народа и соответственно не подлежит охране. Небольшая связь с субъектами АП и субъектом – государством. Представим некоторую группу людей – разработчиков закона. Когда есть проект, то пишется: «Проект ФЗ О Выставках и выставочной деятельности» авторы Иванов, Петров и Сидоров. Они работают на государство по договору и все имущественные права переходят в дальнейшем ему, а неимущественные, даже элементарное, право на имя. Принятый закон просто вылетает из рамок объектов АП, соответственно, что государство может приобрести, то станет общественным достоянием, не могу представить монополизм государства во владении книгой Антона, например. Так вот, если закон официально принят, то как бы это бредово не звучало, он теряет все присущие критерии объекта АП, в том числе и творчество. Юрий, а вы знаете, кто был автором нашей Конституции?

Теперь Государство обладает всеми правами регулирования оборота этих произведений в обществе

Каким образом? Оно мне может запретить выпускать диски с гимном или книги с Конституцией. Нет, значит, государство не обладает никакими правами на эти произведения. Я соглашусь, что критерий творчества не является окончательным/единственным/определяющим, однако, он будет действовать лишь в том случае, когда будет найдена формула определения критерия объекта АП. Пока коктейль состоит из творчества и общественности. Что ещё?Какие пропорции? А пока формула работает, но с ошибками.