следующая тема »

[Андрей С.В.]

Юрий, а как тогда "в практике" решить вопросы, возникающие из примеров Виталия К.? Я даже не привожу другие примеры. Хотя бы указанные примеры, как разрешить без института КО?

[yuriyah]

Какие примеры? С кафе "Ромашка"? Путем оформления ТЗ, это несложно
Я не утверждаю, что согласен с Павлом в этом вопросе, я лишь говорю, что понимаю его в опасениях.

[Виталий К.]

Юра, с кафе "Ромашка" ты не прав. Следуя твоей логике все средства индивидуализации можно было бы свести к товарным знакам (впрочем, некоторые патентные поверенные так и считают). КО все же предназначено для индивидуализации имущественного комплекса, это не совсем функция ТЗ. Ведь КО изобрели тоже не потому что нечего было делать, а потому, что появилась необходимость охватить определенное функциональное назначение средства индивидуализации. В целом, КО ближе подходит к ФН, чем к ТЗ, как я упоминал, в некоторых странах широкий подход к ФН позволяет объединить их в одно понятие с КО (особенно, если есть возможность обойтись без регистрации).

[yuriyah]

Виталий, я все-все понимаю.
И тем не менее, есть некоторые вопросы. Например, о том, как возникает КО. Нужно ли его вписывать в учредительные документы организации? Может быть, я плохо читал, но не нашел этого в тексте. Регистрировать не нужно его, верно? Значит, возникает вопрос о том, с какого момента в течение года нужно начать использование КО.
Потом, в проекте написано, что ФН может включаться в КО, но для чего нужно такое право? Если нет запрета, то, наверное, такое право подразумевается? Или нет?

[Виталий К.]

Виталий, я все-все понимаю.
И тем не менее, есть некоторые вопросы. Например, о том, как возникает КО. Нужно ли его вписывать в учредительные документы организации?
Может быть, я плохо читал, но не нашел этого в тексте. Регистрировать не нужно его, верно?

Не нужно. И в учредительные документы вписывать не нужно.

Значит, возникает вопрос о том, с какого момента в течение года нужно начать использование КО.

Здесь уже я тебя не совсем понял. Почему ты считаешь, что закон должен говорить, когда нужно начинать использовать средство индивидуализации? Не хочешь - не используй, никто не заставляет.

Потом, в проекте написано, что ФН может включаться в КО, но для чего нужно такое право? Если нет запрета, то, наверное, такое право подразумевается? Или нет?

А таких примеров много на Западе. Вначале получает известность какое-то КО. Ресторан, магазин, производитель вина, модельный дом и т.п. Затем (обычно, спустя много времени), создается специальное юридическое лицо для того, чтобы эффективнее эксплуатировать данное КО и развивать бизнес. В его ФН и включают в таких случаях известно КО, чтобы бизнес шел успешнее.

Кстати, возвращаясь к изначальной теме: "Заключение кафедры ЮНЕСКО".
Забавный момент. Автор пишет:
"В составе Кафедры 19 докторов и 32 кандидата. "
Если обратить внимание, то можно заметить, что в это число включены, например, умершие В.А.Дозорцев и В.А.Рассудовский (смею предположить, что они такое заключение не поддержали бы), а также ряд не юристов (среди докторов - журналист, экономист, социолог, филолог и т.д.), плюс среди "докторов" несколько человек "не совсем доктора". Один товарищ (в группе кандидатов наук) вообще к своему удивлению от меня узнал, что он входит в состав этой уважаемой кафедры.  Ну это так, для развлечения.

[yuriyah]

Виталь, но если не нужно регистрировать и не нужно вписывать в учредительные документы, то вопрос очевиден с возникновением права. Там в тексте (п. 2 ст. 1537) есть указания на то, что у кого-то это право возникло ранее. Следовательно, момент возникновения как-то определен. Только чем он определяется, мне неясно.
Что касается начала и окончания использования КО, тут вот какой вопрос. Предположим, я назвал свое предприятие "Ромашка". С какого момента это считается использованием? С момента моего мысленного принятия решения? С момента помещения вывески? С момента выпуска визиток с надписью "Ромашка"?
И далее, по норме п. 2 ст. 1538 право прекращается, если обозначение не используется в течение года. Если вывеска висит, это использование? Тогда, пока есть предприятие, есть и КО, причем, поскольку у КО не может быть двух и более названий (ст. 1536, абз. 2), неясно, последовательно или одновременно, то прекращает оно свое действие одновременно с прекращением существования предприятия? Или с последним использованием на буклетах? Или как?

[Виталий К.]

Виталь, но если не нужно регистрировать и не нужно вписывать в учредительные документы, то вопрос очевиден с возникновением права. Там в тексте (п. 2 ст. 1537) есть указания на то, что у кого-то это право возникло ранее. Следовательно, момент возникновения как-то определен. Только чем он определяется, мне неясно.

Ты, видимо, имеешь в виду п. 2 ст. 1539.
Но сначала идет п. 1 этой статьи, где говорится об этом моменте - моменте  получения известности обозначением.

Что касается начала и окончания использования КО, тут вот какой вопрос. Предположим, я назвал свое предприятие "Ромашка". С какого момента это считается использованием? С момента моего мысленного принятия решения? С момента помещения вывески? С момента выпуска визиток с надписью "Ромашка"?

С того момента когда ты начинаешь индивидуализировать определенный имущественный комплекс под данным наименованием. По поводу использования уже наработана большая практика в отношении товарных знаков, поэтому очень серьезных проблем с толкованием использования не должно быть. Думаю, подходы должны быть очень близкими (попробуй, например, заявить о "мысленном принятии решения" об использовании товарного знака когда его будут аннулировать по неиспользованию).

И далее, по норме п. 2 ст. 1538 право прекращается, если обозначение не используется в течение года. Если вывеска висит, это использование?

Юра, должно быть предприятие, должна быть вывеска и должна быть некая связь между ними. Если ты свое предприятие закрыл, то вывеска не поможет доказать использование.

Тогда, пока есть предприятие, есть и КО,

Нет, неверно, предприятие может быть и без КО

причем, поскольку у КО не может быть двух и более названий (ст. 1536, абз. 2), неясно, последовательно или одновременно, то прекращает оно свое действие одновременно с прекращением существования предприятия? Или с последним использованием на буклетах? Или как?

Юра, пожалуйста, пользуйся той версией проекта, которая у Антона висит. А то я так и не смог проникнуть в смысл фразы "у КО не может быть двух и более названий". Поясни, пожалуйста.

[yuriyah]

У Антона висит два проекта. Я пользовался первым, а не вторым
Хорошо, если исходить из второго, то это были соответственно нормы п. 2 ст. 1539 и ст. 1537.
Виталь, я никак не могу понять, как можно отсчитывать момент возникновения исключительного права от момента "получения известности" обозначением. Кроме того, в п. 1 ст. 1539 нет ничего про момент, там только про условия существования права. Необходимо ли будет правообладателю проводить соцопросы для возникновения права? Будет ли момент проведения соцопроса моментом получения известности? Если нет, то как отличить того, у кого право на обозначение возникло раньше? Потом, если у меня было обозначение раньше, чем аналогичное у конкурента, но он раньше стал известным, означает ли это запрет мне на ведение деятельности под этим КО? Если право действует на территории всей страны, то почему для охраны оно должно стать известным в пределах "определенной территории" и что это за территория, кем она определена?

Что касается мысленного принятия решения по ТЗ, то оно не пройдет, потому что момент возникновения ТЗ определен регистрацией. А здесь ее нет. Вот об этом я и говорю.

Юра, должно быть предприятие, должна быть вывеска и должна быть некая связь между ними. Если ты свое предприятие закрыл, то вывеска не поможет доказать использование.

Если закрыл, да. А если не закрыл, но ничего не произвожу? Вывески, выходит, вполне достаточно?

Нет, неверно, предприятие может быть и без КО

Ты неверно понял. Имелось в виду, что КО без предприятия быть не может.

А то я так и не смог проникнуть в смысл фразы "у КО не может быть двух и более названий". Поясни, пожалуйста.

Имелось в виду не "у КО", а "у предприятия". Извини, поторопился. Это следует из ст. 1538. Там указано, что "Для индивидуализации одного предприятия не могут одновременно использоваться два или более коммерческих обозначения". Отсюда следует, что присвоив некое КО предприятию, мы пользуемся этим обозначением до смерти предприятия или до истечения года после прекращения использования, верно? Но интересно, что моменты возникновения права и его окончания определяются по разным критериям. Т.е. в первом случае это использование+известность, а во втором случае просто использование. Означает ли это, что я, сменив название "Ромашка" на "Василек", перестаю быть правообладателем "Ромашки" сразу, но приобретаю право на "Василек" только после обретения известности последним? Как быть, если все будут называть предприятие по старому названию, а идентифицировать новое не смогут?

[Виталий К.]

Виталь, я никак не могу понять, как можно отсчитывать момент возникновения исключительного права от момента "получения известности" обозначением. Кроме того, в п. 1 ст. 1539 нет ничего про момент, там только про условия существования права.

правильно, право возникнет, когда условия выполнишь.

Необходимо ли будет правообладателю проводить соцопросы для возникновения права? Будет ли момент проведения соцопроса моментом получения известности?

ты считаешь, что без соцопроса известности не добиться?

Если нет, то как отличить того, у кого право на обозначение возникло раньше? Потом, если у меня было обозначение раньше, чем аналогичное у конкурента, но он раньше стал известным,

если он стал известным раньше, значит у тебя КО раньше быть не может.

означает ли это запрет мне на ведение деятельности под этим КО?

Юра, читай проект - там это прямо написано - п. 2 ст. 1539.

Если право действует на территории всей страны, то почему для охраны оно должно стать известным в пределах "определенной территории" и что это за территория, кем она определена?

Территория, где твое КО известно.

Что касается мысленного принятия решения по ТЗ, то оно не пройдет, потому что момент возникновения ТЗ определен регистрацией. А здесь ее нет. Вот об этом я и говорю.

Юра, мы рассматриваем вопрос прекращения права в связи с неиспользованием. Соответственно момент приобретения права (что бы им ни было) уже позади. Так что регистрация тут не причем. Вопрос в том, использовался ли знак сейчас. И вот здесь всякое "мысленное" использование абсолютно равноценно, что для ТЗ, что для КО - оно не пройдет.

Если закрыл, да. А если не закрыл, но ничего не произвожу? Вывески, выходит, вполне достаточно?

До тех пор пока не утратишь известность.

Ты неверно понял. Имелось в виду, что КО без предприятия быть не может.

Вообще-то ты написал наоборот - "есть предприятие, есть и КО". Но не в этом суть. Если ты говоришь что КО без предприятия быть не может - так это в проекте и написано.

А то я так и не смог проникнуть в смысл фразы "у КО не может быть двух и более названий". Поясни, пожалуйста.

____________________
Имелось в виду не "у КО", а "у предприятия". Извини, поторопился. Это следует из ст. 1538. Там указано, что "Для индивидуализации одного предприятия не могут одновременно использоваться два или более коммерческих обозначения". Отсюда следует, что присвоив некое КО предприятию, мы пользуемся этим обозначением до смерти предприятия или до истечения года после прекращения использования, верно? Но интересно, что моменты возникновения права и его окончания определяются по разным критериям. Т.е. в первом случае это использование+известность, а во втором случае просто использование. Означает ли это, что я, сменив название "Ромашка" на "Василек", перестаю быть правообладателем "Ромашки" сразу, но приобретаю право на "Василек" только после обретения известности последним? Как быть, если все будут называть предприятие по старому названию, а идентифицировать новое не смогут?

Юра, ты смешиваешь наличие права с использованием обозначения. В проекте говорится о запрете использования, но не обладания правом. Перестал использовать "Ромашку" - право прекратится через год. А право на "Василек" получишь после того, как "Василек" станет известным. Проблемы нет.

[Андрей С.В.]

Цитата:

Необходимо ли будет правообладателю проводить соцопросы для возникновения права? Будет ли момент проведения соцопроса моментом получения известности?
 


ты считаешь, что без соцопроса известности не добиться?

Виталий, мне кажется что с понятием "известность", применительно к возникновению права на КО, не все так просто. Это мне напоминает фразу из одного фильма(возможно известного, а возможно и нет...): "Я вора такого не знаю, кликухи такой не слыхал".   Если обратиться к синонимам, то возможны такие понятия как популярность и слава. Если непопулярен "Ромашка" и поэтому мало кто знает о нем будет ли это КО неизвестным? Трудно судить об известности КО. Какому-то кругу людей(закрытому, тайному) КО может быть и известно, а большинству жителей определенной территории нет, будет ли считаться, что КО известно?