следующая тема »

[Dust]

Как я понимаю, Вы начали мешать в одну кучу сами права и способы реализации их защиты

Началось в колхозе утро.....

[Виталий К.]

Dust:

Началось в колхозе утро.....

Ну, скажем, отличие в том, что в колхозе утро начинается несколько раньше.

Urix:

Эта словесная конструкци устанавливает следующую причинно-следственную связь: закон первичен - право вторично. Право является следствием существования закона, а не наоборот, сначало появилось "интуитивное" право, которое после отображения его в законе стало "позитивным".

Вы перепутали право как общественный институт (стоящий в одном ряду с моралью, религией и другими инструментами общественного регулирования) с субъективным правом (т.е. правами, которые существуют у лица). Сравните: "Иванов изучает право" и "Иванов имеет право на учебный отпуск". Петражицкий говорил о праве как об общественном институте, мы говорим об авторских правах. Термин "интуитивный" применять к субъективным правам нельзя. Вот что происходит когда думаешь, что понял идею автора прочитав две цитаты. Возьмите Петражицкого в библиотеке и Вы увидите, что составили о его теории неправильное представление.

Поймите, когда мы говорим о праве как об общественном институте, здесь возможно говорить о предшествующей ("интуитивной") стадии его формирования и эта стадия так или иначе существует в том или ином виде в большинстве правовых теорий. Когда же мы говорим о принадлежности лицу определенных прав, то здесь никакой "интуитивной" стадии нет - есть только закон, предоставляющий определенной категории лиц определенные права. Сколько не переживайте по поводу отсутствия у Вас определенного права, оно у Вас не появится, пока не изменится законодательство.

Я, как и Дозорцев, не говорю только об авторстве. Просто пример с "Бесами" хорошо иллюстрирует ошибку в рассуждениях. Можно привести аналогичный пример не только с авторством, но он не будет столь ярким.

Возможность принадлежности патента разным лицам в разных странах является следствием территориальной ограниченности действия исключительных прав в отличие от права собственности. То же происходит и с другими исключительными правами. Жаль, что Вы никак не поймете разницу между исключительными правами и правом собственности.

Ноу-Хау (Знаю Как) - это не право, а способ защиты прав. Смысл этого выражения заключается в следующем: "Все думали, что это нельзя сделать, а я взял и сделал. Как я это сделал рассказывать не буду - пусть это остается моим маленьким секретом. Моим ноу-хау".
Ноу-Хау - это способ защиты, которым пользуются для защиты своих прав, например, фокусники, вроде Дэвида Копперфилда или Игоря Кио.

Ваше право определять в своем сознании конструкцию секрета промысла как заблагорассудится. Пока же во всем мире она построена как право, а не как способ защиты. Можете ознакомится со способами защиты в статье 12 ГК РФ и сравните их с тем, что существует в Вашем представлении. Попытайтесь сформулировать, какое конкретное гражданское право защищается с помощью ноу-хау.

Как я понимаю, Вы начали мешать в одну кучу сами права и способы реализации их защиты.

Теперь я думаю Вам понятно, что Вы просто не разобрались с понятием субъективного права, а также понятием способа защиты гражданских прав. Возьмите наконец какой-нибудь приличный учебник по теории государства и права - Вам же станет легче.

[Urix]

Термин "интуитивный" применять к субъективным правам нельзя.

Еще как можно!
Оказывается, это нельзя делать только в том случае, когда из рассмотрения исключается информация со всеми ее свойствами, как основа мышления человека, его поступков, его отношения с другими людьми. И тогда возникает логическая пропасть между правом вообще и конкретным правом конкретного субъекта. И преодолеть эту пропасть не удается. И тогда становится правильным высказывание, что закон первичен, а устанавливаемые им права субъектов - вторичны. Для того, чтобы убедиться, что это не так, достаточно открыть Конституцию и прочитать раздел о фундаментальных правах - правах человека и гражданина.
А информация и ее свойства перекидывают мостик между этими двумя, на первый взгляд, различными правами. Связывают их в единое целое. Пока же они разделены и "позитивное" право не отражает реальной жизни. Для этого у "позитивного" права нет "мотивов", нет побудительных причин приближения к реальной действительности.

Пока же во всем мире она построена как право, а не как способ защиты.

Отлично! Для того, чтобы защитить право на изобретение, субъект должен раскрыть суть этого изобретения, опубликовав в описании патента описание самого изобретения. Но тогда, в таких ситуациях, как с Дэвидом Копперфилдом или Игорем Кио, теряется весь смысл их дальнейшей работы, демонстрирования этих своих изобретений без объяснения того, как это делается, вызывая тем самым восторг и восхищение у зрителей. Поэтому, чтобы защитить свое изобретение, в этих случаях применяется защита по схеме "ноу-хау" - знаю как. И в этой ситуации просматривается единственное право автора - право умолчания о сути сделанного изобретения для защиты самого изобретения в ситуации, когда раскрытие смысла приводит к обесцениванию этого изобретения.
Виталий! Имено защиты, что бы в каких бы законах ни было написано. По смыслу это так. У Вас возражения по смыслу, а не по законам, имеются?

Возьмите наконец какой-нибудь приличный учебник по теории государства и права - Вам же станет легче.

Брал, читал вчера еще раз, потому и задаю вопросы, что логические нестыковки мне "режут слух". Я же, как программист и инженер, привык читать книги с карандашом и бумагой, проверяя на логику высказывания и выстривая логические цепочки выводов. Так читается техническая литература. Не стыкуются разные части. Нет цельной картины, а это "режет слух".

Жаль, что Вы никак не поймете разницу между исключительными правами и правом собственности.

Пытаюсь понять, но с точки зрения информации, как только я ее добавляю в качестве одной из аксиом, получается сразу, что исключительные права и права собственности - суть одно и то же.

P.S. Писал я, писал про все это, да видно пока без толку. Ладно, придется собрать все в одну большую кучу.

[Виталий К.]

Еще как можно!

Хорошо, но только имейте в виду, что это не имеет отношения к
Петражицкому.

Оказывается, это нельзя делать только в том случае, когда из рассмотрения исключается информация со всеми ее свойствами, как основа мышления человека, его поступков, его отношения с другими людьми

"Оказывается" предполагает некое рассуждение, которое в данном случае оказывается за кадром. Из чего следует Ваш вывод?

И тогда возникает логическая пропасть между правом вообще и конкретным правом конкретного субъекта.

Urix, я понял, что Вы меня не поняли.  :'  При рассмотрении формирования права как общественного института можно рассматривать различные стадии, в том числе, если хочется, и "интуитивную" стадию. Однако "интуитивного" субъективного права не существует, оно всегда конкретно и не зависит от личностных переживаний. Даже если Вы встанете на позицию естественного права перечень Ваших прав и их объем не будут зависеть от Ваших внутренних переживаний. Право является общественным регулятором, оно охватывает некие правила общие для всех. Если же субъективные права будут зависеть от личностных переживаний, то достижение этого эффекта будет невозможно, у каждого будет свой перечень прав, причем он будет зависеть только от самого субъекта.
Ссылка же на Конституцию не помогает, поскольку перечень прав, установленных в ней, не зависит от Ваших собственных внутренних переживаний (т.е. еще раз повторю, "интуитивная" стадия возможна у права в целом, но не у субъективных прав).

Отлично! Для того, чтобы защитить право на изобретение, субъект должен раскрыть суть этого изобретения, опубликовав в описании патента описание самого изобретения. Но тогда, в таких ситуациях, как с Дэвидом Копперфилдом или Игорем Кио, теряется весь смысл их дальнейшей работы, демонстрирования этих своих изобретений без объяснения того, как это делается, вызывая тем самым восторг и восхищение у зрителей. Поэтому, чтобы защитить свое изобретение, в этих случаях применяется защита по схеме "ноу-хау" - знаю как. И в этой ситуации просматривается единственное право автора - право умолчания о сути сделанного изобретения для защиты самого изобретения в ситуации, когда раскрытие смысла приводит к обесцениванию этого изобретения.
Виталий! Имено защиты, что бы в каких бы законах ни было написано. По смыслу это так. У Вас возражения по смыслу, а не по законам, имеются?

Вы не ответили на вопрос, какое гражданское право защищает ноу-хау. То что Вы описали - это защита интересов, а право Вы не указали. Так как же Вы говорите о способе защиты гражданского права? Ай-ай.

Далее.

право умолчания о сути сделанного изобретения для защиты самого изобретения в ситуации, когда раскрытие смысла приводит к обесцениванию этого изобретения

Интересно, что Вы сами говорите о праве на ноу-хау и сами же оспариваете это, говоря, что это не право, а способ защиты права. Непоследовательно.

Пытаюсь понять, но с точки зрения информации, как только я ее добавляю в качестве одной из аксиом, получается сразу, что исключительные права и права собственности - суть одно и то же.

Вот в этом и проблема. Это принципиально разные типы прав. Объединяет их только экономическая цель использования.

.S. Писал я, писал про все это, да видно пока без толку. Ладно, придется собрать все в одну большую кучу.

Соберите. Ведь все с мая Ваши темы пустуют.

[Urix]

какое гражданское право защищает ноу-хау.

Ответил. чтобы защитить право на изобретение, субъект должен раскрыть суть этого изобретения, опубликовав в описании патента описание самого изобретения. В случае авторских прав та же картина: для защиты авторских прав необходимо опубликовать (обнародовать) суть своего изобретения. В противном случае, возможен плагиат или обвинение автора в мошенничестве.

А это уже противоречит идее защиты по принципу "ноу-хау". Придется, для доказательства своего приоритета или своей честности раскрывать механизмы своего (опять таки) изобретения (а не произведения).

Хотя, театрализованное представление некоего фокуса (пусть и сложного), на первый взгляд выглядит, как публичный показ произведения. Но, представим ситуацию, когда некто работал помощником фокусника. Естественно, что он, в силу этого, был посвящен в секрет фокуса. Он ушел от фокусника и основал свое "дело", на основе изобретений фокусника. Для того, чтобы обезопасить себя от обвинений в воровстве идей, ему достаточно изменить антураж представления, оставляя внутренний смысл фокуса без изменения.

Для защиты своего права на изобретение фокусник вынужден обратиться в Суд, где в ходе открытого гласного заседания, обязан раскрыть секрет украденного изобртения для доказательства своего первенства. После этого, сам смысл использования этого секрета становится бессмысленным, поскольку это уже стало "серетом Полишинеля". Правда, есть еще и "товарищ Маузер". Но это уже крайняя степень защиты.

Я не могу придумать другой вариант использования "ноу-хау". Если это относится к произведению (откроем ст.6 ЗоАП), то "ноу-хау" подпадает под пункт 2, а не под пункт 4.

Вы сами говорите о праве на ноу-хау и сами же оспариваете это

Речь, как я понимаю, идет об авторских правах, а не о патентных. А "ноу-хау" - это право умолчания о сути сделанного изобретения для защиты самого изобретения в ситуации,  когда раскрытие смысла приводит к обесцениванию этого изобретения. Это во первых.
Во вторых. Это право никак себя не проявляет, пока автор умалчивает об этом своем праве. Но даже тогда, когда автор объявит об этом своем праве, то и тогда оно становится сомнительным, поскольку в этом случае автора всегда можно обвинить в мошенничестве. Это уже уголовно наказуемое деяние и к авторским или патентным правам отношения не имеет.

Теперь, представьте себе картину, когда на вопрос следователя "каким способом Вы смогли войти в доверие к потерпевшему, чтобы обманным путем завладеть его имуществом (деньгами)?", обвиняемый ответит: "Это мое ноу-хау" (подразумевая свое право на умолчание), вместо того, чтобы заявить: "Я пользуюсь правом, предоставленным мне 51-й статьей Конституции".

[Dust]

Это всё конечно очень интересно и заманчиво, но может от ТГП перейдём всё же к системе

[Виталий К.]

Это всё конечно очень интересно и заманчиво, но может от ТГП перейдём всё же к системе

Urix, может и правда лучше выскажетесь по поводу варианта, предложенного Dustoм?

Urix,

"какое гражданское право защищает ноу-хау."
Ответил. чтобы защитить право на изобретение, субъект должен раскрыть суть этого изобретения, опубликовав в описании патента описание самого изобретения.

Я же говорил, Urix, Вы путаете защиту интересов и защиту права. Право на изобретение возникает в силу регистрации - у нас принята система первого заявителя. Кто первый заявил, тот и право получил. Соответственно, до подачи заявления "права на изобретение" еще не существует. После выдачи патента право появилось - но ноу-хау тут никак не может помочь это право защитить. Если Вы не хотите получать патент - это может быть не только в указанных Вами случаях, но и по многим другим причинам, обычно - в силу дороговизны процедуры, Вы можете сохранить Ваше изобретение в тайне, т.е. применить режим секрета промысла. Но при этом нужно понимать, что любой человек может получить право на это изобретение, запатентовав его. Таким образом, использование режима "секреты промысла" не только не является защитой права на изобретение, но наоборот, потенциально создает предпосылки для приобретения этого права другим лицом.

В случае авторских прав та же картина: для защиты авторских прав необходимо опубликовать (обнародовать) суть своего изобретения.

Что же это Вы, Urix?

Читаем ЗоАП: "1. В соответствии с настоящим Законом авторское право распространяется: на произведения, обнародованные либо необнародованные...".
Иными словами - как только я что написал или нарисовал, у меня сразу возникает авторское право на этот объект даже если я положу свое произведение в стол.
И еще одно, секреты промысла в принцпипе несовместимо с авторским правом, поскольку авторское право - инструмент для защиты формы творческого продукта, а ноу-хау - содержания.

Хотя, театрализованное представление некоего фокуса (пусть и сложного), на первый взгляд выглядит, как публичный показ произведения.

Это на Ваш взгляд выглядит как публичный показ произведения. На самом деле это - публичное исполнение произведения (ст. 4 ЗоАП:
"показ произведения - демонстрация оригинала или экземпляра произведения ...").

Но, представим ситуацию, когда некто работал помощником фокусника. Естественно, что он, в силу этого, был посвящен в секрет фокуса. Он ушел от фокусника и основал свое "дело", на основе изобретений фокусника. Для того, чтобы обезопасить себя от обвинений в воровстве идей, ему достаточно изменить антураж представления, оставляя внутренний смысл фокуса без изменения.

Вот-вот, Urix, в этом все и дело. Инструмент для защиты "внутреннего смысла" объекта, идей - ноу-хау и патентное право. Инструмент для охраны внешнего выражения "внутреннего смысла", внешнего выражения идеи - авторское право. Для защиты от воровства идей есть патентное право - специально для этого создано. Авторское право создавалось для других целей и для защиты идей не приспособлено.
Применяйте инструмент в соответствии с его назначением, не пытайтесь отверткой забивать гвозди (самое интересное, что Вы потом жалуетесь, что плохо забивает).

[Urix]

На самом деле это - публичное исполнение произведения (ст. 4 ЗоАП: "показ произведения - демонстрация оригинала или экземпляра произведения ...").

Может, объясните, чем отличаются исполнение и демонстрация? А если фокус статичный, то кто и что исполняет? Тогда уже показывает?
Или, сначала все-таки посмотрим Ожегова?

[Виталий К.]

Urix, чего это Вы?
В определении показа ключевое слово не "демонстрация", а "оригинала или экземпляра произведения". А в Ожегова все равно загляните если не видите разницу между исполнением и демонстрацией.
Кстати, не поясните мне, что такое "статичный фокус"?

[Urix]

Кстати, не поясните мне, что такое "статичный фокус"?

Демонстрируется некая картинка или предмет (экземпляр произведения). Например, кубик Рубика. Как это сделано или как это работает? Догадайтесь!