следующая тема »

[Виталий К.]

Ну ладно, вот вопрос для начала: как мы эту область вообще выделять будем? Как мы определим область исключительных прав? Проблемы, которые здесь возникают:
1. Отсутствие "вещественного" объекта значения не имеет - у нас есть бездокументарные ценные бумаги (и подобные им объекты), которые существуют только как информация, но к исключительным правам явно не относятся, а входят в ведение права собственности.
2. Наличие творчества не является решающим фактором - много объектов исключительных прав, которые не требуют творчества (например, группа "организационных" прав).
3. Наличие мыслительной деятельности человека тоже не имеет значение - достаточно обратить внимание на "конфиденциальную информацию", которой потенциально может быть любая информация.
4. Необходимо одновременно увязывание и разграничение имущественных и неимущественных прав - как подчеркивал Dust (и с ним согласен Дозорцев, а я немного сомневаюсь), к исключительным правам можно относить только имущественные права.
5. Как то нужно решить и с правами личности - опять таки Дозорцев несколько лет назад включал их в систему исключительных.
6. Нужно разграничить исключительные права и внутри - очевидно, есть разница между "организационными" правами, правами на товарные знаки и "традиционными" правами - авторским правом, патентным правом. Но как найти удачные критерии разграничения?

[Urix]

как мы эту область вообще выделять будем?

По информации. Поэтому я и предлагаю назвать этот блок прав - информационными правами. И основой этого блока является то, что "идею" отличает от "яблока". Тиражируемость информации.

1. Отсутствие "вещественного" объекта значения не имеет - у нас есть бездокументарные ценные бумаги (и подобные им объекты), которые существуют только как информация, но к исключительным правам явно не относятся, а входят в ведение права собственности.

Как я понимаю, владелец этих "бумаг" в любой момент времени может "материализовать" их и тогда они будут иметь уже овеществленную форму. Но, право МАТЕРИАЛИЗОВАТЬ, т.е., нанести информацию на носитель (создать экземпляр) имеет конкретное лицо - лицо, обладающее правом материализовывать эту информацию (наносить ее на носитель). После реализации этого права получается полноценный объект имущественных прав.
Закрепление же этой информации лицом, не обладающим таким правом, превращает носитель в контрафакт и он теряет свою объявленную стоимость. В данном случае стоимость имеет не только овеществленная информация, но и право это делать. Они почти эквивалентны. Правда, почти  - это не означает абсолютно.
Что не так или упущено?

4. Необходимо одновременно увязывание и разграничение имущественных и неимущественных прав - как подчеркивал Dust (и с ним согласен Дозорцев, а я немного сомневаюсь), к исключительным правам можно относить только имущественные права.

Любые имущественные права могут быть всегда выражены в виде неких экономических категориях - стоимость, например. Закрепление информации на носителе ИЗМЕНЯЕТ стоимость носителя. Вот она связка и разграничение одновременно. Информация и носитель разграничиваются, как самостоятельные объекты. Связанные же в единое целое приобретают некое новое экономическое качество и становятся полноправными объектами имущественных прав. Но только как единое целое.

6. Нужно разграничить исключительные права и внутри - очевидно, есть разница между "организационными" правами, правами на товарные знаки и "традиционными" правами - авторским правом, патентным правом. Но как найти удачные критерии разграничения?

Опять-таки, отделим информацию от носителя. Предположим, что абстрактно это можно сделать. Тогда получается:
1. ТЗ - это информация, указывающая на товар и связывающая товар с информацией, которая связана с правообладателем. Налицо сложная связь:
товар <=> знак <=> производитель.
Связующим звеном между товаом и поизводителем является ТЗ. Причем, в случае ТЗ наблюдается однозначность связей (эквивалентность). Но, только в единственном случае: в качестве связки между производителем и товаром. Использование этого знака в других случаях не влечет за собой установление таких связей. Эта ситуативность использования ТЗ зачастую игнорируется, поэтому и возникают споры вроде City и FontCity. Да, чуть не забыл. Правом помечать товар этим знаком обладает владелец прав. Товар, помеченный таким тавром может приобрести нове покупательское качество. Вернее, такое тавро свидетельствует о наличии у товара более привлекательных для потребителя, по сравнению с состальными товарами, качеств. Соответственно, возникает и разница в стоимости.
2. Авторское Право - это право автора отождествлять себя и информацию, тиражировать произведение и обладать имущественными правами на каждое в отдельности вновь воссозданное (оттиражированное) произведение. Продать произведение можно только, если автор (правообладатель) обладает имущественными правами на свое произведение. Имущественные права автора на произведение возникают сразу же, после закрепления информации на носителе (двуединое целое из информации и носителя).
3. В патентном праве защищается приоритет идеи (информации об идее). В этой связи, тиражирование описания идеи возможно и не нарушает прав патентообладателя. Однако, попытка закрепить этц информацию в полном объеме на носителе (повторить прибор) приводит к нарушению прав на овеществеление идеи. Не закрепление информации об идее (напечатать текст патента), а закрепление иде в предмете (создание объекта материального мира, обладающего свойствами, заложенными в идее).

Немного сумбурно. Но, примерно так.

[Виталий К.]

По информации. Поэтому я и предлагаю назвать этот блок прав - информационными правами.

Так я и старался показать, что "информационных" объектов очень много и часть из них находится в ведении права собственности.

Как я понимаю, владелец этих "бумаг" в любой момент времени может "материализовать" их и тогда они будут иметь уже овеществленную форму.

Неверно. Вы, как владелец ценной бумаги материализовать ее не можете. Можете только попросить выписку со счета - но это все равно, что сравнивать квиток банкомата с реальными деньгами. Перевести в документарную форму ценные бумаги Вы не можете.

Но, право МАТЕРИАЛИЗОВАТЬ, т.е., нанести информацию на носитель (создать экземпляр) имеет конкретное лицо - лицо, обладающее правом материализовывать эту информацию (наносить ее на носитель).

Да нет такого лица.

После реализации этого права получается полноценный объект имущественных прав.

В том то и дело, что ценные бумаги в бездокументарной уже являются полноценными объектами имущественных прав. А ведь я еще не упоминал АДР, да и об обязательственных правах ничего не говорили (а одни опционы чего стоят!). Одной только информационной природы объекта недостаточно.

Любые имущественные права могут быть всегда выражены в виде неких экономических категориях - стоимость, например.

Права никогда не могут быть выражены в экономической категории. "Выражено" означает "замена", а экономические категории только являются отдельными характеристиками объекта, но не могут заменить его.

Закрепление информации на носителе ИЗМЕНЯЕТ стоимость носителя.

Стоимость определяется соотношением спроса и предложения, а не изменением объекта. Закрепление информации на носителе может увеличить стоимость носителя, может понизить, а может вообще не повлиять на его стоимость (пример - человек покупает некую вещь, имеющую потребительское назначение (для него). На эту вещь в определенном месте наносится некая техническая информация - например, номер партии. Наличие или отсутствие конкретной информации может никак не влиять на стоимость, а может влиять - заранее сказать нельзя).

Ваши рассуждения по поводу п. 6 я обсуждать не буду - дело в том, что на данном уровне надо не характеризовать каждое право отдельно (вот когда вернемся к авторскому праву - то пожалуйста), а определить формулу, позволяющую разграничивать их на укрупненные группы.

[Urix]

Неверно. Вы, как владелец ценной бумаги материализовать ее не можете.

Стоп,стоп,стоп!!! Как это не могу? А произвести обмен этой "бумаги" на реальные дензнаки, на которые потом будет приобретена, например, недвижимость в Лондоне? Это и есть материализация. Но, как в случае с ЛЮБОЙ информацией, эта информация может быть легко растиражирована (информация НЕ МОЖЕТ существовать без носителя) и может возникнуть попытка неким лмцом присвоить себе право материалитзации этой информации. Как с пластиковыми картами, например.

Да нет такого лица

Вот те раз. Есть недвижимость, приобретенная в результате обмена "бумаги" на дензнаки, а лица нет. Приямо детектив какой-то. Кто купил дом? И кто им владеет? И кто имел право материализовывать информацию?
На самом деле, сама информация ничего не стоит. Эта "бумага" лишь указывает на то, что Некто обладает имущественными правами на часть имущества, например, предприятия или банка. И это Некто может реализовать свое имущественное право.

Одной только информационной природы объекта недостаточно

Информационная природа объекта позволяет правильнее разобраться в происходящем. Расставить все по своим местам. Как в случае с "бумагой".

Выражено" означает "замена"

Хорошо. Пусть будет "отображены". Отображение - это не замена.

Права никогда не могут быть выражены в экономической категории

Надеюсь, что Вы не будете отрицать, что имущественные права также являются и объектами экономики и могут быть отображены, в части касающейся экономики, через экономические категории. Бессмысленно экономическими категориями описывать, например, саму теорему Ферма. А вот ее влияние на экономику оценить можно.

определить формулу, позволяющую разграничивать их на укрупненные группы

Информация и ее свойства. В классическом праве объекты не могут самопроизвольно размножаться (тиражироваться). Это может делать информация. И видоизменяться она может только на активных носителях (мозг человека). Ппассивные носители, в конечном итоге, служат только для обмена инфоормацией между активными носителями.

P.S. В классическом праве разделение объекта имущественного права на две части влечет за собой и разделение права на две части. В отношении информации при разделении (блока) информации на части право не делится на части. Право вообще может исчезнуть (информация теряет смысл). И, сколько бы ни производилось экземпляров (блоков) информации, они все являются объектами одного права и право не разделяется на части. Вот это основные различия информационных объектов от обычных, материальных.

Стоимость определяется соотношением спроса и предложения, а не изменением объекта.

Однако, я не думаю, что Вы будете готовы заплатить энную сумму за сброшюрованную книгу, у которой часть листов не пропечатана или вся книга пустая. Вы ее воспримете, как брак или записную книжку.
Так и с носителем с информацией. У носителя появляется новое качество, интересное потребителю. Насколько потребитель заинтересован в приобретении носителя с информацией - это уже дело потребителя и доступности экземпляров произведения. Я хотел бы приобрести некоторые книги, но их, извините, днем с огнем не сыщешь.
И еще. Представьте себе, что Вы хотите приобрести себе качественный телевизор. Вы не будете обращать внимания на "поделки" всяких левых ребят. Вы купите, скорее всего, Sony или Philips. Но на них, как на носителях, закреплена информация о производителе в виде товарного знака. Субъективно качество товара для потребителя, после того как на товаре была закреплена информация о производителе, изменилось. Сколько на эту тему было психологических экспериментов. И все они утверждают, что размещение информации определенного содержания на носителе меняет субъективное восприятие этого носителя.
Это с точки зрения классики качество не должно меняться. Поскольку в классике не учитывается информация и ее субъективное восприятие.

[Dust]

1. Отсутствие "вещественного" объекта значения не имеет - у нас есть бездокументарные ценные бумаги (и подобные им объекты), которые существуют только как информация, но к исключительным правам явно не относятся, а входят в ведение права собственности

Хочется отметить, что иногда есть выбор по способу защиты, либо способы защиты вещного права либо интеллектуальной собственности.  Например, предъявит виндикацию если у вас украли партию дисков с вашими песнями. Поэтому слово «собственность» в словосочетании «ИС» лишь условность, т.к. применения способа защиты вещного права менее эффективнее способа защиты ИС.

2. Наличие творчества не является решающим фактором - много объектов исключительных прав, которые не требуют творчеств(например,группа "организационных" прав).

Да. Однако, в любом случае творчество – двигатель ИС

3.Наличие мыслительной деятельности человека тоже не имеет значение - достаточно обратить внимание на "конфиденциальную информацию", которой потенциально может быть любая информация

«КИ» любая организация вправе установить самостоятельно, конечно, это может быть заимствованная информация и тогда здесь не применяется мыслительная деятельность, но в большинстве случаев он нужна, я бы сказал необходима. Ведь везде можно найти исключения. Я же говорю про общее правило.

4. Необходимо одновременно увязывание и разграничение имущественных и неимущественных прав - как подчеркивал Dust (и с ним согласен Дозорцев, а я немного сомневаюсь), к исключительным правам можно относить только имущественные права)

Это следуя букве закона или в силу прямого указания закона, просто имущественные права не могут существовать без неимущественных, вернее я бы сказал неимущественные следуют судьбе имущественных, не в смысле продажи, а в смысле например указания ФИО как автора при любой перепродаже и безусловно связаны с личностью. Различие в отчуждаемости.
Простите за мою необразованность, а кто такой господин Дозорцев?

Стоп,стоп,стоп!!! Как это не могу? А произвести обмен этой "бумаги" на реальные дензнаки, на которые потом будет приобретена...

Юрий, я вас прошу, прочтите об этом немного литературки.

[Dust]

Под КИ я выше имел ввиду коммерческую тайну. КИ расскладывается на большое количество тайн:
 - Коммерческая тайна (здесь вобщем-то и нужна мыслительная деятельность)
 - Служебная (Присутствие таковой, ведь чтобы повесить гриф “Совершенно серетно” эту информацию нужно создать)
 - Профессиональная тайна (Отсутсвие таковой, ведь адвокату не нужно напрягать мозги, чтобы создать её, эту информацию ему предоставляет клиент)
 - Банковская тайна (По аналогиии с профессиональной, банку клиент сам даёт информацию)

Это основные кажется, хотя их очень много.

любая организация вправе установить самостоятельно, конечно, это может быть заимствованная информация и тогда здесь не применяется мыслительная деятельность, но в большинстве случаев он нужна, я бы сказал необходима. Ведь везде можно найти исключения. Я же говорю про общее правило

Это про ком тайну. Общее правило нужна. На мой взгляд, действительно вобщем для КИ мыслительная деятельность не нужна.

Однако, я не думаю, что Вы будете готовы заплатить энную сумму за сброшюрованную книгу, у которой часть листов не пропечатана или вся книга пустая. Вы ее воспримете, как брак или записную книжку

В данном случае я бы не сказал, что изменяется объект. Давайте посмотрим: Пустой диск (матрица) и диск с Linux. Запсиь на диск программы никак не увеличит его стоимости, т.к. Диск и записанная на него программа – единое целое, а матрица – это уже нечето иное. Но надо помнить отличие материального носителя от объекта ИС

[Urix]

В данном случае я бы не сказал, что изменяется объект. Давайте посмотрим: Пустой диск (матрица) и диск с Linux. Запсиь на диск программы никак не увеличит его стоимости, т.к. Диск и записанная на него программа – единое целое,

Dust! Вы невнимательны. Имущественные права на материальный объект, в случае деления объекта на части, так же делятся. Деление же блока информации приводит к его разрушению (потеря смысла) и потере прав. Достаточно разделить на две части один CD-диск.
И, в отличии от объектов материальных, информационные объекты, обладающие свойствами оригинала, можно очень легко воссоздавать (клонировать, что ли). Достаточно скопировать информацию на новый носитель. Получаются уже два новых полноценных объекта, а не две части существовашего до операции деления единого объекта.
Именно эта разница и приводит к столь странным явлениям, которые наблюдаются в настоящее время.

Теперь по поводу Вашего примера. Меняется не сам объект, а меняется его субъективное восприятие человеком. Предположим, что на новый носитель записался не весь образ диска-источника. Часть сслужебных байтов, не имеющих никакого отношения к коду Linux, не записалась. Или сессия не закрылась. Такой диск прочитать стандартными средствами не представится возможным. Информация на диске есть, но она не доступна. Следовательно, это брак, который выбрасывается в корзину. Но, если информация скопировалась точно и доступна, то субъективное восприятие такого носителя уже другое. Именно субъективное восприятие.

[Виталий К.]

Цитата Urix:

Неверно. Вы, как владелец ценной бумаги материализовать ее не можете.

Стоп,стоп,стоп!!! Как это не могу? А произвести обмен этой "бумаги" на реальные дензнаки, на которые потом будет приобретена, например, недвижимость в Лондоне? Это и есть материализация.

Принять этот аргумент невозможно. Причины следующие:

а) на деньги можно обменять все что угодно (это всеобщий эквивалент), соответственно, ссылка на деньги не позволяет нам отграничить бездокументарные ценные бумаги от исключительных прав.
б) деньги сами по себе также являются ничем иным как информацией - очевидно с безналичными деньгами, а с наличными нужно иметь, что фактически - это государственные обязательства, не более того.

Вот те раз. Есть недвижимость, приобретенная в результате обмена "бумаги" на дензнаки, а лица нет. Приямо детектив какой-то. Кто купил дом? И кто им владеет? И кто имел право материализовывать информацию?

Опять таки, за деньги можно продать что угодно, даже Родину  . Обмен одного объекта на другой объект не может рассматриваться как матерелизация объекта - он как был нематериальным объектом, так и остался. Или Вы будете доказывать, что объект ИС до продажи был нематериальным объектом, а после - стал материальным?

В классическом праве разделение объекта имущественного права на две части влечет за собой и разделение права на две части. В отношении информации при разделении (блока) информации на части право не делится на части. Право вообще может исчезнуть (информация теряет смысл). И, сколько бы ни производилось экземпляров (блоков) информации, они все являются объектами одного права и право не разделяется на части. Вот это основные различия информационных объектов от обычных, материальных.

Сколько заблуждений!

1. Вы неправильно понимаете слово "имущество". Имущество, это не вещь, а обобщенный термин для любого объекта, который может находиться в экономическом обороте. Соответственно у Вас неправильное представление об имущественных правах, что я уже отмечал ранее.
2. Разделение объекта на части не обязательно влечет деление права - есть такое понятие как "целое и часть", "вещь и принадлежность" и т.п. Эта ситуация ничем не отличается от деления "вещи". Пример: Вы вырвали страницу из книги - с точки зрения "вещного" права - это страница из книги, с точки зрения авторского права - это фрагмент из произведения. У владельца прав на книгу есть и право на страницу (как часть книги), у владельца прав на произведение есть и право на этот фрагмент (как часть произведения). Разницы нет.
3. Право на исключительные права могут делиться и еще как! По территории и по времени, по продуктам и количеству и т.д. и т.п. Наконец, я могу одному дать лицензию и другому дать лицензию - они друг с другом не связаны.

Пока Вы никаких отличий не указали, только сами запутались.

Теперь Dust

Хочется отметить, что иногда есть выбор по способу защиты, либо способы защиты вещного права либо интеллектуальной собственности.  Например, предъявит виндикацию если у вас украли партию дисков с вашими песнями. Поэтому слово «собственность» в словосочетании «ИС» лишь условность, т.к. применения способа защиты вещного права менее эффективнее способа защиты ИС.

Это не так. ИС и собственность имеют в виду совершенно различные объекты и одно другое заменить не может.

«КИ» любая организация вправе установить самостоятельно, конечно, это может быть заимствованная информация и тогда здесь не применяется мыслительная деятельность, но в большинстве случаев он нужна, я бы сказал необходима. Ведь везде можно найти исключения. Я же говорю про общее правило.

Возьмем обычную организацию. Что составляет ее коммерческая тайна: список поставщиков и размер зарплат сотрудников, сумма уплаченных налогов и т.д. В большинстве случаев это фактическая информация (т.е. информация о произошедших фактах), т.е. наличие какой-то мыслительной деятельности по ее подготовке не требуется.

Это следуя букве закона или в силу прямого указания закона, просто имущественные права не могут существовать без неимущественных, вернее я бы сказал неимущественные следуют судьбе имущественных, не в смысле продажи, а в смысле например указания ФИО как автора при любой перепродаже и безусловно связаны с личностью. Различие в отчуждаемости.

Ну нет, продавая произведение можно при желании не указывать имя автора - просто включите произведение в качестве приложения к договору   Никакого следования судьбе имущественных прав тут нет. К тому же произведение может быть опубликовано анонимно или под псевдонимом (право на авторское имя), а в договоре указываться подлинное имя автора.

Простите за мою необразованность, а кто такой господин Дозорцев?

Специалист № 1 в России в области ИС (к сожалению, умер в этом году).

По поводу КИ - мне кажется, немного спутанно все. Дозорцев, в частности, предлагал понятие "секреты промысла", а коммерческая или служебная тайна - уже разновидности.

[Urix]

Обмен одного объекта на другой объект не может рассматриваться как матерелизация объекта - он как был нематериальным объектом, так и остался.

Конечно. Я обменял нематериальные (безналичные) деньги на нематериальный автомобиль и теперь езжу в этом нематериальном автомобиле, плачу нематериальные деньги за нематериальный бензин, покупаю нематериальную резину и т.д..
Виталий! Что-то не стыкуется с реальным положением вещей. Мне кажется, что тут Вы идете "на поводу" у классических воззрений. Деньги - это эквивалент продукта труда, нашедшего своего потребителя. Только в этом случае деньги имеют ценность. Иначе - инфляция. Денег больше, чем востребованного продукта труда.

Имущество, это не вещь, а обобщенный термин для любого объекта, который может находиться в экономическом обороте.

Экономика (экономический оборот) имеет дело с такими объектами, затраты на воспроизводство которых равны затратам на производство первого (оригинального) образца. При этом, в классической экономической теории, деньги тоже могут делиться. А вот информация делиться не может. Зато она может легко воспроизводиться (тиражироваться) не меняя своей потребительской стоимости. Тиражирование же обычного имущества (денежных знаков) приводит к их обесцениванию (к делению общего объема обязательств на большее число частей).
И еще. Я понимаю так, что имущественные права обладают свойствами имущества. Как и имущество, их можно разделить, продать, обменять и т.д. Но имущество и имущественные права просто так, из ничего не появляются. Этим свойством обладает только информация. Пример с яблоками и идеями.

я могу одному дать лицензию и другому дать лицензию

Вы передаете другому лицу (лицам) право на создание нового экземпляра произведения и имущественное право на каждый созданный экземпляр произведения. Т.е., те два права, которые связывают собственно неотъемлемое исключительное право (связывать информацию со своим именем) с имущественными правами.

По поводу КИ - мне кажется, немного спутанно все. Дозорцев, в частности, предлагал понятие "секреты промысла", а коммерческая или служебная тайна - уже разновидности.

Виталий! Правильно было говорить не "секреты промысла", а ущерб, наненсенный владельцу информации в результате ее распространения. Ущерб исчисляется по двум составляющим:
1. затраты владельца на обладание информацией, и
2. затраты владельца на восстановления status quo.
Например, сколько стоит карта точных мест расположения шахт стратегичких ракет.
1. столько, сколько стоило создать ракеты, шахты и их обслуживать, и
2. столько, сколько будет стоить создать новые шахты и ракеты, поскольу "раскрытые" уже не являются действенным оружием и могут быть легко нейтрализованы (уничтожены).

[Dust]

Возьмем обычную организацию. Что составляет ее коммерческая тайна: список поставщиков и размер зарплат сотрудников, сумма уплаченных налогов и т.д. В большинстве случаев это фактическая информация (т.е. информация о произошедших фактах), т.е. наличие какой-то мыслительной деятельности по ее подготовке не требуется

Хорошо, убедили. Зарплата сотрудников кажется не входит туда.

Ну нет, продавая произведение можно при желании не указывать имя автора - просто включите произведение в качестве приложения к договору. Никакого следования судьбе имущественных прав тут нет. К тому же произведение может быть опубликовано анонимно или под псевдонимом (право на авторское имя), а в договоре указываться подлинное имя автора.

А может и вот так. Я публикую свою книгу, далее продаю права, издательство (другое) выпускает её, однако, опять с моим именем.

По поводу КИ - мне кажется, немного спутано все. Дозорцев, в частности, предлагал понятие "секреты промысла", а коммерческая или служебная тайна - уже разновидности.

Секреты промысла хм… Возможно это и есть их разновидность, а возможно, например, банковская тайна разновидность профессиональной. В любом случае это «секретная информация».

затраты владельца на восстановления status quo

Это просто невозможно. Возмещение убытков и есть возмещения status quo

Имущественные права на материальный объект, в случае деления объекта на части, так же делятся

Это как? Если вы говорите про материальный объект – это, например,  право собственности. А если молодая пара купила квартиру (автоматически она совместная собственность), через год продала 1 комнату, это не будет же совместной собственностью между супругами и квартирантом, права не делятся.

Достаточно скопировать информацию на новый носитель. Получаются уже два новых полноценных объекта

Получается один объект, но две его копии. Найдите признаки объекта АП у двух одинаковых копий Linux.